關于攝影和詩歌的對話

劉海星　柯文輝　張曙光

主持人語：

劉海星是著名風光攝影家，新世紀后轉向詩歌創作，出版過詩集《太陽的眼淚》《走過記憶》，作為發起者和捐助人，他在深圳創辦了中國詩歌閱讀館，定位為“文化的發聲器”，特別是去年進行的“深圳讀書月年度十大好詩”評選，產生了重要的社會影響。在劉海星身上，體現了中年一代優秀知識分子的行動力、文化胸懷和擔當意識。他與藝術評論家柯文輝、詩人張曙光的對話，談詩、談攝影、談文化，不乏精辟深入的思考和交流，是一個獨特的文本，很值得一讀。（沈葦）

與藝術評論家柯文輝的對話

劉海星：我喜歡拍蒸騰的一些畫面，表現云氣蒼茫，比如《俊秀天下》。

柯文輝：你很擅長云氣的運用。云海，可以召喚我們向云的深層走去，或是云向我走來，包圍我，淹沒我。

劉海星：它不像大海，有一種歡迎你走入進去，有一種被吸入的感覺，因為你不走的話，海水不會往你身上涌。但云海會，云海會把你整個吞食掉，把你變成山峰中間的一棵樹，一片峻峭的懸崖，或者那一抹晨光。

柯文輝：世界上所有的藝術風格不計其數，歸結到最后只有兩種，一種內斂的，能把我們的靈魂吸進去；另一種是擴張的，可以把我們的期待吐出來。在吸進去和吐出來之間，就是藝術表達的節點。往外擴張比較好表現；內斂的力量，更需要有領會，很多人看不到，也表現不出來。

劉海星：我想在照片里尋找和表達的就是這一種力量的內斂。《元陽之晨》表現的就是內斂的力量。一種內在美的，比較扎實的，充分自信的，就是大自然充滿自信地表現自己。

柯文輝：重要的是一種精神的內斂。當然，自然不是表演，也沒有即興，你鼓掌不鼓掌它都表現。在《歲月雕痕》這幅作品中，畫面上的樹，變紅變黃，還留戀一點殘余的綠色。大自然對歲月逝去的留痕，一刀一刀，一斧一斧刻在山洞里石頭墻上，這些痕跡在陽光里，在大風中，在寒熱下，一分鐘一分鐘地流變。一切都在更新，一切都在成熟，一切都在衰老。

劉海星：色彩的變化表達了生命對自然的體驗，這就要給色彩注入生命感。人，只有為他人而生，才能真正地做到為自己而活。山的變化，是自然生命的色彩過程。我們欣賞美，是為了保存心中的生命之綠，延遲那或黃的衰病，以及紅色的結局。綠，在我們的心中是長存的，它不會受時間變異的干擾，是我們所向往超越時空的永恒。

柯文輝：那就是色外之色，聲外之聲，從有聲中來，向無聲去，從有形中來，向無形中去，達到無聲無形。

劉海星：因為光在運動，光照在被攝物上每一秒都有變化。那些一秒之前似乎無關緊要的光影馬上就上升為情感的符號。

柯文輝：運用好色彩是重要的，學好色彩學，不失為藝術，更多的直覺常常是排除現象之后，把本質原原本本地告訴出來。

劉海星：這里面還涉及到一個藏與露的問題。國畫中講究藏和露，擅藏者最擅露，擅露者更擅藏。

柯文輝：這些觀念跟西方的繪畫有所不同，但也是相通的。東西方藝術彼此都需要把握這樣的規律，把裸露的東西一點不少，把該藏的東西一點不多地表現出來，就是真正的藝術大師。

劉海星：《一樹妖嬈》就是比較好地處理了藏和露的關系。這組作品有一種朦朧美，畫面充滿了詩意。

柯文輝：朦朧是對清晰的突破，就像殘缺是對完整的突破一樣。面對作品，我們看到，樹，比我們大得多，但與宇宙相比，同樣很渺小。我們的眼睛是有局限的，我們只能看到樹的舞蹈，我們看不到宇宙的律動。大的東西，因為我們有距離，我們不能站在天外，不能站在太陽上去看它。周圍的模糊，延伸了畫面，但覺得浩渺無際，于是清秀的畫面帶著一種看不見的浩瀚的品質，那就是我們的想象對畫面的補充，也是畫面的潛能引起了我們的遐想。

劉海星：古人說：“文似看山不喜平”；也有人說：“看似平易卻艱辛”。畫面要耐看，就要用藏來拓展露，用露來延伸藏。

柯文輝：《一樹妖嬈》這幅作品，在船頭和在船尾留下了一個巨大的紅點和一些散點的紅色，一層比一層朦朧。朦朧，提供了一個契機，讓我們可以舍棄不需要弄明白的事物；朦朧，把一些瑣碎的東西匯合成一個總體，讓我們去欣賞暴露在外面看得見的部分。而看不見的部分，則顯得格外的深邃、神秘、悠遠。

劉海星：朦朧，是比清楚更清晰的一個境界；朦朧，恰恰是對清晰的拓展，否則這個畫面就很平庸了。同時，畫面的冷暖關系也很有意思。樹周圍的灰度、淺藍，在量上來講，有很大的優勢，幾乎想把太陽淹沒。但是太陽有質的優勢，遲早還會照亮大地。

柯文輝：朦朧是短暫的，清晰相對長久。在永恒和短暫的交替中間，樹的風度就格外地妖嬈。畫面中看得見的東西是有限的，而看不見的東西又是無限的。藝術家要扇動你越來越長的翅膀，繞著樹飛，飛出樹外，飛到天外，飛到更加巨大的空間。

劉海星：這就是藝術的空間感，也是象外之象。我在《陽朔晨曦》的創作中有這樣的感受。拍攝漓江的人，總是看到“水似輕羅帶，山似碧玉簪”。我從空中去拍攝漓江，把別人拍過的那些秀峰、碧水推得很遠很遠，讓它在云的上面露出頭來，創造出一種獨特的山水意境。讓霞光透過山峰，構成神秘的仙境般的感覺。

柯文輝：這幅作品給我的印象，好像神仙們在這里宴會之后，把一些酒杯倒放在地上，然后飄然而去，留下了一股仙氣，籠罩著這兒的一草、一木、一山、一水、一石。不多見的云海，匯在西北一角，那火焰一樣的云彩，對比著山峰的顏色也變得厚重，在碧綠的里面抹上了一筆黛青色，又通過下面三組民居，鱗次櫛比，用小小的霧，來襯托高高的山，這樣照片就有了氣勢。

劉海星：也有人問我：你拍的是山山水水嗎？我說是山山水水，又不完全是山山水水，我是在尋找著一種跟心靈能夠溝通的氣流。我一直在探索如何能夠更好地表達中國人的這種審美情趣，或者說怎么樣和中國傳統文化相結合，在我們現代人中得到一種傳承和發揚。

柯文輝：能感覺到。中國畫，特別是文人畫，它講究的那種詩情畫意，是一切藝術都應該去尋找的。攝影物象，不接受攝影者本身的任何一條命令。中國畫的真正靈魂無非是抒情、寄意。寄，是一種寄托，意，是一種詩意。只要做到傳情寄意了，就繼承了中國畫的傳統。

劉海星：拍風光的人沒有這種局限，因為大自然不被擺拍。但是，如果攝影者頭腦里有僵化的東西，他也能把大自然拍成木雕。大概世界上只有蹩腳的攝影家，沒有不好的風景。這和繪畫只有低能的畫家，沒有丑惡的顏色一樣。

與詩人張曙光的對話

劉海星：去年九月，我們在沈陽，你談到對當下國內詩歌寫作的一些看法，你希望能夠有一些關于如何認識和建立詩歌標準的討論和評選。評選好詩，本身就是一個審美和主張推出的一個過程，一種可能不盡如人意（本身好詩的創作就有局限），二是爭議不斷。但不管怎么樣，只要我們沒有把自己放進去爭名奪利，我們都可以做到比其它選本更好的一種評選。

張曙光：我體會的好詩不是那種四平八穩中規中矩的詩，而是有創造性有新意的作品。既要有一定內容，也要有一定的技術難度，更重要的是要代表著一定的發展趨向。在挑選作品時我想應適當照顧到不同的年齡層面，但以年輕人為主。說到標準，無論多前衛的藝術，總是要有自身所遵循的規則。在寫作時你可以不承認舊有的規則，但要以新的代替或置換，這難道不是標準嗎？當然我在強調標準時同樣主張創新、突破，強調標準的目的正是為了新標準的建立。

劉海星：你對自己創作的認真，就是一個藝術家或詩人的本份，而這恰恰是我們希望獲得社會尊敬的立身之本。我以為，本份做到了，我們也就獲得了內心的圓滿和釋然，其它，則是可有可無的。我這幾天散步總是和子夏聊到你，也聊我們閱讀館做的這幾件事，我說，我們就是為自己的內心做點事。過幾年，覺得能夠對得起自己的內心了，我們也就可以把事情做一個小結。對得起自己的內心，是很重要的衡量標準。

張曙光：有時很簡單的道理到了一些人那里就弄得復雜起來。我不明白，為什么么道理就放在那卻不能被接受？看來巴別塔的情況是隨處可見。當然不同層面的事情不能混為一談。比如，佛教主空，是真諦，常量，但又不能不承認有，是俗諦，現量。當老和尚對你談空時，你把寺廟燒了他同樣會對你翻臉。禪宗主張不立文字，不可說，但實際上又不能不說。禪宗傳到今天，大部分是靠說的內容傳下來的。另外原則和策略要弄清楚。原則是一回事，策略是另一回事。二者不能混為一談。既然要評十大好詩，怎么評，誰說了算，以什么為依據，就必然要有評定標準。盡管這仍然是策略，但不能沒有。標準是用來衡量所有寫作的，既非對杜甫而言，又非對陶淵明而言，其實也是對他們共同點的概括。

劉海星：這才是真正的藝術家：不斷地否定和質疑自己，叩問自己的藝術良心。豐富和完善自己的藝術語言，從來完成生命體驗的塑造。

張曙光：關于詩的標準，有沒有詩歌標準，這個問題就像要你回答有沒有真理一樣，有沒有真理呢？世界上沒有絕對的事，真理也是相對的，需要某些條件，甚至會因時而異，詩歌的標準或許也是如此。”

劉海星：就我個人而言，我喜歡的詩歌，或者說我認為的好的詩歌標準，首先應該是自然生發的產物，氣息是否流暢，是不是有自己的聲調。

張曙光：事實上，每一個藝術家都有對藝術不同的理解和認識，他們在心里會有不同的偶像，也會有不同的藝術追求。越是大詩人，他的認識可能就越為深入和獨特。對詩的不同認識——當然我說的是正確的認識——確實可以決定不同的詩歌風貌。正如希尼所說，藝術對于藝術家來說，有一種宗教般的約束力。詩人寫作時心中總是會有一個藍本，或具體或模糊。尋找到自己的聲音我想也就是尋找到自己對詩歌的理解和認識。

關于詩的標準，后來我又有了一些想法，可以看作是前面的補充。詩的標準不是固定的，單一的，而是多維的。即每個人都有幾套而非一套標準的系統，各有側重。在運用時可以不斷地自覺調整，以適應對具體作品的評價判定，而非單一的或僵硬的。

劉海星：你說得對，標準的變化和遷移其實體現了不同的生命階段和生活體驗，當然，也反映了社會流行和時尚。比如，我年輕的時候就喜歡讀拜倫、海涅、普希金，我們喜歡用抒情和類似金句的詩句概括和表達自己的情感。今天，我們有了更多的閱讀選擇，但是，普拉斯、狄金森的詩歌，我被激發的時間就很短。反過來，我會長久地、反復地讀弗羅斯特、R.S托馬斯和謝默斯·希尼的詩，我喜歡從生活的細節中挖掘出生活的哲理，折射出智慧的光芒。任何刻意地通過修辭和突兀的意象去寫作的詩歌，都是令我厭惡的。

張曙光：不同流派和風格源于對藝術的不同認識，詩歌的發展和變化也是來自對詩歌認識的偏移。我的詩歌觀念的核心就是如何處理好寫作與時代的關系。好的作家，總是以最有效的形式和手法來處理和表現他的那個時代。這個真的很重要。我在不同場合多次說起，但并沒人在意。這也是漢語詩上不去的原因，把個人寫作強調得極端了。如果沒有宏大的眼光和視野，那么這種個人化都是屬于低層次的。在講稿里，我提出了創新問題，如何創新，怎樣才算是新？新舊總是相對的，創新不是目的，是為了實現現代性。現代性是創新的坐標。這應該是解決了創新的問題。有些詩人的詩也追求新的方法，卻偏離了對現代性的追求，與時代無關，所以只是古代的一種回響，一種趣味化的寫作。靠學問寫詩不好。好的詩人甚至不是靠才華寫詩，而是用心在寫。當然我也沒能做到。我還是想多寫些詩，爭取有一點突破。

劉海星：詩歌，僅僅是切入當下社會文化的一個切口，我和子夏做詩歌閱讀館的目的，就是想通過對話，通過挖掘年度好詩，構成對社會文化走向的一種共生關系，一種批評關系，形成一種共享共建的機制。換句話說，詩歌閱讀館，就是一個話語平臺，一種文化的發聲器。從不同的詩人和角度中，表達你的詩歌主張、關切和審美。只要把自己成一家之言的想法拿掉，就會是“文德敬恕”，就會是平和交流，坦然真誠。當然，也是一種高度、視野、胸懷和情懷的體現。用一個更長的時間來打量，我們的付出，時間會給我們最厚重的饋贈的。

張曙光：現在詩壇和中國社會一樣，缺少價值尺度。很多人寫得很差，但都在自立為王，盜名欺世倒也罷了，重要的是會造成混亂，這對初學者來說是很有害的，不但不能使他們得到好的方面的借鑒，反而會起到誤導作用。當然我們都同意多元，多元非常必要，但多元必須建立在一個相對高的標準上，而不是魚目混珠、濫竽充數的借口。所以，閱讀館在我看來，一是要推重不同風格上的嘗試和探索，二是要引導和建立起卻合理的價值尺度。不過，作為詩人，公益要做，詩歌也要寫啊。

劉海星：曙光，我和子夏到美國來看女兒了，昨天在紐約逛切爾西美術館，寫了一首小詩《一些細節總是重合》，發給你看看：

從切爾西一路向東

先是放下了東河

然后是廢棄的火車站

酥軟的氣息撞擊奶茶和人群

再往前走，九大道

Google紐約總部

現代化到來了

老舊的地鐵，一點騷味和時代的差距

時尚來來去去

七大道，六大道

女人們修理指甲

街道方正如河

我分開一點陽光

走進咖啡店，就在這里

游成百合狀的奶沬，我親了親它

舌尖微微抵抗那一絲絲香甜

留存的細節總是重合

我愿用小詩喚醒它

寫于二零一六年五月二十五號，紐約六大 道街頭咖啡館

張曙光：詩好，真的很好，思緒流動，不粘不滯，惜結句稍稍弱了些。你前一段時間發給我的詩《最后的美》也非常好，結構上更從容和舒展了。結構產生本質，結構產生意義。畢曉普《麋鹿》的結構就很有意思。