關于“地理批評”

駱燕靈

摘要：復旦大學中文系朱立元教授與地理批評派的創始人、法國利摩日大學哲學系波特蘭·維斯法爾教授就當代西方文論的前沿思想“地理批評”的提出、緣起、思想來源、主要內容、基本觀點、理論突破、創新意義以及在文學批評中的實際運用等重要問題展開了多方面的對話與探討，朱立元還介紹了現當代中國文論運用文學地理學方法研究文學史、進行文學批評的某些嘗試和所取得的成果。這是一次極具意義的學術對話和交流。

關鍵詞：朱立元；維斯法爾；地理批評；對話

中圖分類號：I0-03 文獻標志碼：A 文章編號：1001-862X（2017）03-0005-008

2016年11月18日，正在巴黎進行學術訪問的復旦大學中文系朱立元教授專程來到利摩日大學，會晤該校哲學系波特蘭·維斯法爾（Bertrand Westphal）教授，兩位學者就文學研究的空間理論，特別是地理批評（Geocriticism）這一當代西方文論的前沿話題，展開了廣泛深入的對話、討論和交流。對話對于我國文藝理論的創新和建設應不乏啟示和借鑒意義。經維斯法爾教授同意，將此次對話翻譯整理，予以發表，以饗讀者。

上世紀70年代以來，空間理論和空間批評成為西方學界，包括文學理論和批評界的重要思潮，而近十年來在法國和美國崛起的地理批評（geocriticism）流派，可以說體現了最為晚近和“前沿”的當代空間批評走向。法國利摩日大學教授波特蘭·維斯法爾被公認為地理批評派的創始人，他不僅首創了“地理批評”（Géocritique）概念，他的著名文章《走向一種文本的地理學批評》（Pour une approche géocritique des textes）也被認為是這一學派的奠基文獻。他出版于2007年的《地理批評：真實與虛構空間》一書，已被譯成多國語言，產生了廣泛影響。

下面是根據錄音整理、翻譯的二位學者的對話，對談人物均以姓氏簡稱。

朱：我今天很高興見到維斯法爾教授。

W：我也是，很高興見到您。

朱：據我所知，您長期研究的“地理批評”在法國和歐美學界產生了較大影響，它是不是屬于法國空間理論傳統里的一種？

W：我們可以把它看作是一種空間理論，卻并不必然是法國理論。它是不是一種法國理論要看情況，取決于這個理論是法國的，還是“空間”是法國的？這個理論并非預設用來所指某一塊特定領土，但可以說，它的構建主要依靠法國理論，比如德勒茲的“解域化”概念（déterritorialisation）。因而“地理批評”是屬于一個關于領地的動態分析，它假設所有的領地都不是固定的——它們“解域”（se déterritorialisent），又“結域”（se reterritorialisent）。這就是德勒茲。

十年前，也就是2005年到2006年期間，我開始寫《地理批評》時（2007年出版），主要有三種語言的理論啟發了我的靈感。毫無疑問有法語理論，比如德勒茲、福柯；還有意大利語以及英語理論（尤其是英語世界的后殖民理論）。

最近，我對全世界盡可能多的理論保持興趣。我尤其對非西方的理論很感興趣。比如，中國思想作為文化參照，可以讓我找到非常不一樣的元素，為“解域化”理論進行構建。在使用英語的國家，后殖民主義理論發展得非常好，有印度裔理論家霍米·巴巴、迪佩什·查卡拉巴提（Dipesh Chakrabarty）、加亞特里·斯皮瓦克等等；還有，我們必把拉丁美洲考慮進去，那里當下有很多理論進展，有非殖民化理論。拉丁美洲視覺藝術同樣也很重要，如在阿根廷、墨西哥。我有意拓展面向世界的理論視野，目的是在于打開盡可能多的文化參照，用來反抗某種理論上的“種族中心主義”。因為當我們在選擇理論時，我們有可能陷入“種族中心主義”。嘗試反抗任何一種“種族中心主義”的本能反應，必須在理論選擇的層面進行。我們盡最大可能從不同理論中獲取靈感來反抗“種族中心主義”——對于我來說，也就是“歐洲中心主義”的影響。所以，中國也很重要。

朱：您對中國思想關注，想要作為文化參照，我很高興，正像我也非常關注法國理論，包括您的地理批評理論一樣。您剛才談到，您最初產生地理批評這個想法的來源有法國的理論大師福柯和德勒茲的理論。據我所知，福柯有《空間、知識和權力》這樣重要的關于空間理論的訪談，還有《他者空間》的講演，以及《權力的地理學》等著述；當然，還有德勒茲的《千高原》等相關著作。

W：是的，就像您所說的，福柯的確是影響了我。“他者空間”，這是福柯一個關于“空間”的重要概念，尤其是關于“異托邦”（Heterotopia）概念非常重要。

不過，對于我來說，德勒茲的影響是最大的。首先因為德勒茲哲學是非常詩性的。他總是不太被哲學家所欣賞，但非常受到文學研究者的歡迎。他的寫作風格簡直宛如作家，有些東西非常美。比如在講述他的“解域化”理論時，德勒茲將其比作宛如龍蝦的一條線。在“解域化”中流逝的一條線，仿佛一行龍蝦行走在海的深處。在上面或下面我們都看不見它們，只有不動的水。其下的是這條逃逸的線——呈現為一行我們看不見的正在前進的龍蝦。這都是非常詩性的一些圖像。對于文學研究者來說，這都是惹人愛的東西。

其次，德勒茲的哲學是開放的。“地理批評”并不關閉空間，也不能閉鎖在理論里，它需要讓事物盡可能地敞開。德勒茲的《千高原》激發了我非常多的靈感。《千高原》里的有些篇章，我們可以雜亂地讀，不按照篇章秩序來閱讀。這是非常德勒茲的！德勒茲使用一個法語詞叫agencement用來表達整理、安排事物的整體。《千高原》是一本讓讀者自己來安排如何去閱讀的書，能讓我們隨心所欲地來閱讀。其實，也就是說他有一個非常開放的理論，一個我們可以將其應用在我們對他的閱讀里去的理論。我的《地理批評》也是如此，它打開盡可能多的領域，它并不封閉話語。這就是德勒茲對于我來說非常有魅力的原因。我甚至不敢讀太多德勒茲，他太迷人了，乃至讓讀者產生“模仿”的現象。

朱：是的，《千高原》的確體現了德勒茲獨特而詩性的空間理論，我曾經與我的一位博士生合寫過一篇文章，探討德勒茲文學創作理論中的一個核心概念——“線”，特別是第三種線，就是您提到的逃逸線，在德勒茲看來，它所指向的是一種絕對的“解域化”運動。不過，《千高原》是德勒茲和加塔利合寫的，另一個作者加塔利被我們遺忘了。

W：是的，我們遺忘了《千高原》的另一個作者。

朱：還有另一個法國的空間理論大家亨利·列斐伏爾，他可以算是一位馬克思主義者，他在1974年出版了《空間的生產》（la production de lespace）。他的“社會空間”等理論對您有沒有啟示？

W： 列斐伏爾70年代在法國寫作的《空間的生產》是在一個小出版社Anthropos出版的。甚至很長時間很難在書店里找到這本書。是美國人重新發現了列斐伏爾。在美國的影響下，列斐伏爾開始流行起來。美國后現代主義城市地理學家愛德華·索亞（Edward Soja）重新解讀了列斐伏爾。特別是在他的《第三空間》里，用了列斐伏爾的理論來解讀洛杉磯。這樣，通過美國，列斐伏爾又開始重新流行起來。列斐伏爾是馬克思主義者，愛德華·索亞是后現代主義者，也就是說，索亞對馬克思主義者列斐伏爾進行了一個后現代主義的解讀，這非常有原創性。索亞也啟發了我。

朱：您說得對，法國理論包括福柯、德里達等人的后現代主義理論基本上都是通過美國的接受再走向世界的，列斐伏爾的《空間的生產》也是直到1991年才被譯成英語先在美國出版，后來才發生世界性影響的。都市地理學家愛德華·索亞，是后現代空間理論的領軍人物之一，他在1989年出版的《第三空間》中，對列斐伏爾作了高度評價。他的確是用后現代視角解讀列斐伏爾關于“空間”闡述的社會性內涵，認為在列斐伏爾那里，一切社會關系只有在空間上“烙印”，也就是在社會空間的社會生產中具體再現時，它們才能構成為真實具體的社會存在的一部分。這確是有原創性的思想。

W：是的。還有個意大利理論家——瓦蒂莫（Gianni Vattimo）對我來說也很重要。他厘清了一個很后現代的概念，即“弱思想”（Il pensiero debole）。這很重要，因為在“弱思想”語境下，自然科學相對化了。這樣就有了“相對化理論”，還有一個“非歐幾何理論”，后者應用了“相對化理論”。同樣還有“熵”的概念，以及混沌理論。這方面我們不進行更深入論述了。所有這些都是為了表明：哪怕是科學話語也都在向“相對化”敞開。人文話語和文學話語本身往往是通過更要“相對化”的定義來進行的，因此就與科學的話語更接近了。這意味著跨學科的可能性——人文科學和自然科學相遇的可能性。它們之間沒有那么深的溝痕，沒有絕對的不可跨越的界限。在“弱思想”里，文學話語有更大的影響。因為如果話語自我敘述，至少自我相對化，在這個時刻，文學話語就回到中心。文學話語不再被邊緣化了，這對跨學科來說很重要。我拓展了瓦蒂莫的這個理論。

朱：瓦蒂莫是在哪個年代提出了這個理論？

W：上世紀90年代，大約1992、1993年左右。書名就叫《弱思想》。2005年我寫《地理批評》時，瓦蒂莫的書是我的參考文獻之一。

朱：我想再問一下，福柯對您有什么樣的影響？

W：福柯關于權力、反-權力的話語，反-霸權等等都對我有很大的影響。我最感興趣的是福柯在“他者空間”演講里所講的“異托邦”概念，一個個人的親密性空間，絕對的私人空間，這是權力所不能滲透的。在這個空間里，個人仍然在抵抗霸權。

福柯的“他者空間”的演講可以在youtube上找到，這是在荷蘭電視上播放的福柯和喬姆斯基關于權力和歷史意義所進行的辯論，非常精彩的辯論。可以看到福柯動搖了喬姆斯基，激怒了喬姆斯基。這是在荷蘭夜間8點的英語電視節目上進行的哲學辯論，福柯拒絕說英文，他堅持說法文。這樣的局面如今已經不可能存在了。

在《子午線的牢籠》（La Cage des méridiens）這本書里，我提到過這個辯論。福柯和喬姆斯基都是很超前的。喬姆斯基反越戰，福柯也是。因而，他們追問歷史的意義。但在任何一個時刻，福柯和喬姆斯基都沒有追問他們所講述的是“哪個歷史”。這就存在“種族中心主義”的問題。我想1971年——其時還沒有興起后殖民研究，其時我們并不設定“種族中心主義”這個問題的存在。當我們在說歷史的時候，我們指涉的就是西方歷史，甚至不是加上引號的“西方歷史”，其言下之意暗示：歷史等于西方歷史。福柯很重要，但德勒茲給了我更多的東西。

朱：不知道您有沒有看到美國關于“空間轉向”的討論？我看到美國學者沃爾夫（Barney Warf）和阿麗亞斯（Santa Arias）主編了《空間轉向：跨學科視野》一書，是2008年出版的。

W：沒有，我沒有看到過。1989年索亞第一次使用“空間轉向”這一個術語，1991年弗雷德里克·杰姆遜繼續發展了空間理論。

朱：對，杰姆遜提出了一種稱作“認知圖繪”

（cognitive mapping）的新的美學形式，例如教化、感動、愉悅等。大衛·哈維也發展了“空間轉向”的理論，他以跨學科的視野展開研究。

W：對，大衛·哈維很重要，我用過他的理論。他講空間化的時間性，綜合空間和時間兩個維度。“空間轉向”說明我們更關注時間的空間性了，而之前關于“時間性”我們只講“歷史”。現在，關于“空間轉向”我們有許許多多的參考文獻。

朱：大衛·哈維翻譯了列斐伏爾的《時間的生產》。這些美國理論家，誰對您最有啟發？

W：很難說。2005年我寫《地理批評》那個時期，那就是愛德華·索亞，比如其“第三空間”的概念。不只是他，還有其他的研究者，比如一個女性研究者，Gloria·Anzaldúa，她用英語和西班牙語所寫的關于美國和墨西哥邊境的書《邊界》（Borderlands/La Frontera）同樣梳理了“第三空間”這個概念。美國和墨西哥之間的墻早已經存在了，不是真的一堵墻，曾經是柵欄，我曾經見過，給人留下強烈印象。這堵“墻”構成了美國和墨西哥之間的邊界。在兩國的邊境，有很多城市被這個邊界所分割開。美國的亞利桑那州的諾加利斯和墨西哥的諾加利斯，中間確實地存在著一排柵欄。我曾經和我妻子女兒在諾加利斯開車旅行。我們行駛在美國的一條路上，到了美國和墨西哥的交界處，盡管我們很想去墨西哥，但是因為沒有足夠的材料，我們并不能進入墨西哥。可是這條路是單行道，我們又不能在美國那邊的這條路上直接掉頭返回。真是叫人難以置信，我們穿過了從美國到墨西哥的邊界，然后，我們在墨西哥掉頭，重新跨過邊界，15分鐘后，回到了美國。這就是邊界。

朱：綜合以上這幾方面因素，“地理批評”這個理論是構建在以上這些理論基礎上的嗎？是不是這樣？就是說除了這些影響之外，您怎么會構想出“地理批評”這樣一種理論？您覺得它創新的地方在哪里？

W：除了理論的啟示，也有一個經驗性的維度。因為在90年代，我對地中海周圍不同國家的城市發生了濃厚興趣。我寫了一系列關于地中海沿岸城市和島嶼的文章，比如巴塞羅那、里斯本、撒丁島、埃及，摩洛哥的丹吉爾、突尼斯等等多達15個城市，我想描述丹吉爾、巴塞羅那、里斯本等等不同的城市。

我想，如果我要去比如丹吉爾這樣一個城市，我會讀什么呢？我不會去讀一個旅行者的書，我會讀15本左右從不同角度來講述丹吉爾的小說類書籍，再將它們打混，來看大家如何再現丹吉爾。這會讓我知道關于丹吉爾的種種陳詞濫調。

在法國學術訓練中，我們必須給自己做一個詳實的學術簡歷，或需要一些證書，我考了研究指導的資格。因此1997年那時，我問我到底在干什么？我感興趣的不僅僅是一個作家寫一個地方，而是一個地方被很多作家書寫。我的視角發生了轉向。那么這就要追問關注點的問題——對于空間有多個關注點，不同的視角相互交叉。這時開始，我開始厘清了“地理批評”這個想法。

朱：這個概念是什么時候提出的？

W：第一次關于“地理批評”問題的提出，是1999年在利摩日召開的一個學術會議上。那次是我第一次使用了“地理批評”這個詞。我還記得我是怎么找到這個語詞的。這并不容易，因為要去找到一個不曾存在的詞去講述一些東西。我想到過“地理詩學”（géopoétique）一詞，但這個詞曾經存在過，是肯尼斯·懷特（Kenneth White）二十世紀七、八十年代提出的。肯尼斯·懷特是詩人和學者，是主要生活在法國用法語寫作的蘇格蘭人。當然，“地理詩學”這個概念和“地理批評”完全不一樣，是兩碼事，但對我有啟發。最后，我發現“地理批評”是行得通的，而且從來不曾被人使用過。

朱：“地理詩學”概念提出后好像有人用過。

W：是的。這個理論發展得不錯。在法國和加拿大的魁北克被不少人使用。“地理批評”這個概念現在在魁北克也發展得不錯。魁北克人對空間問題很感興趣。這是必然的，因為那里有廣闊的空間，延綿無邊。

朱：剛才講的這幾方面給您帶來了一些靈感，您提出了這個理論。那么如果“地理批評”運用到文學批評的實踐中，也就是說，拿這個理論來批評文學作品，按我的理解似乎有不同的層面。第一，“地理批評”是否涉及文學作品產生的地方、地域。這個產生地域的文化背景、風俗對作家會產生影響。結合作家地域來進行文學批評，是不是批評的一個層面？第二個層面：從作家角度看，如果按“空間理論”來解釋，作家寫作是否有個想象的空間？這個空間不是外在的，而是他內心的空間，也就是說他虛構的空間。因為這個空間的存在，不同的作家即使在描寫同一個地方，也會產生很大的差異。此外，“地理批評”運用到文學批評中去，是否還有其他的維度或其他的內容？

W：是的。的確，我們將不同的想象給予同一個空間。我們并不強調每個個別的作家。在比較文學領域里，我們的參考文獻里有很多書，有很多的作家；而我們強調的是一個空間，特別是一個場域（le lieu）。然后，對于一個場所的再現是處在不同觀點的交叉口。這些觀點各各不同，并烙上了作家不同文化的不同印記，簡言之，是不同的作家和藝術家給予了它們不同的再現。這個交叉口并不永恒存在，它處在一個動態的視野里——空間是流動的。在《擬真的世界》（Le Monde plausible）和《子午線的牢籠》（La Cage des méridiens）里，我發展了這個觀點。

這是個研究方法的問題。很久以來，我們就對同一個場域，或某地區的空間有不同的再現。這未必是一個宏觀觀察下的空間，這是一個微觀觀察下的空間。一個場域在不同的文學作品里可以擁有多樣的聚焦點。特別在中國和美國，每個區域的差別是那么巨大，比如美國的加利福尼亞和紐約完全不一樣。

我感興趣的不僅僅是微觀觀察下的空間，我越來越對宏觀觀察下的空間感興趣。特別是全球空間，因為對于整體的反思越來越重要了。這個大維度是變得越來越宏觀化的“全球”，這在美國有非常多的研究。人們提出了“世界文學”這個概念。這是些非常有趣的東西，因為這也是“地理批評”的一個維度。如果我是在“世界文學”里，那么全球化對地方性的沖擊有什么呢？翻譯的問題，也是同樣的問題。如果我翻譯，將會發生什么？美國的艾米麗·阿普特（EmilyApter）關注到了翻譯的問題。她說的是“不可翻譯性”（intraduisiblity）。我們可以從兩個角度來理解“不可翻譯性”，第一是，一個詞無法被翻譯；第二是，我們是否有權利對所有的書都進行翻譯。比如，我們在美國，我們要翻譯中國作家的作品。問題不僅僅在于我們是否能簡單地翻譯中文這個語言（這本身就已經是個問題了）。以“世界文學”的視野來看，問題還在于，如果我翻譯中國文學，那么這對中國文學帶來的沖擊是什么？因為我必須選擇一些特定的作家來翻譯，這個“選擇”是單純的、無可指責的嗎？您看到問題了嗎？這未必一定是中國人想翻譯成外語的作家，而是美國人所要想翻譯的作家。在美國被翻譯的作家，很可能并非是那些公認最優秀的作家。這樣的問題也同樣很值得研究。

朱：您對微觀空間和宏觀空間的區分很有道理，作家創作中描寫某個場所時的想象空間是微觀的、個人的，而站在全球高度作跨國、跨地域的思考則是宏觀空間了。您又從宏觀空間角度提到“世界文學”和文學翻譯問題，我覺得很有意思，很有新意。我想這也屬于“地理批評”的內容之一吧。另外，您是否在《子午線的牢籠》這本書里應用到了“地理批評”？

W：是的。我在Minuit 出版社出版了三本書：《地理批評》《擬真的世界》和《子午線的牢籠》。《地理批評》主要是方法論，它廣受歡迎，也很成功，因為它是關于“空間”和“空間轉向”的方法論，它是分析的。《擬真的世界》沒那么受歡迎，但我個人很喜歡，因為在這本書里我分析了空間（espace）和場域（lieu）的關系：空間可以轉換成場域，也就是說，一個敞開的空間變成了一個封閉的場域。所以這本書里面有很多關于殖民的問題，特別是，我試圖做一個關于古代和籠統意義上歐洲文藝復興的歷史分析。我也同樣嘗試思考其他的空間。因此，也有一點兒關于中國空間的分析。很遺憾，我不能直接讀中文文本。我對中國人所理解的空間非常感興趣，因為它與歐洲完全沒有共同點。我讀過地理學者Augustin Berque，他說過了一個“稻田”的概念。歐洲人想象出一個“稻田”的概念：“我有一塊稻田”，我是一塊稻田的所有者，當某個時刻我將其開采盡了，我會在旁邊寬闊的地方開墾另一個塊地。這是個非常西方的原則，這就是殖民的思維。如果我的理解正確的話，在中國并不是這樣的，“我有一塊稻田”，我是中國人的話，與其說找一塊新的地，我會培養好這塊地，讓其增產，這完全不是一個殖民的思維，因為我不需要走出去。14世紀中國的鄭和下西洋，他航行得很遠，卻完全沒有占領的想法。這和歐洲人的邏輯非常不一樣。

朱：從殖民思維和非殖民思維角度來區分西方與中國處理空間與場域關系的不同方式，我覺得有創意，雖然不能完全確定是否準確。

W：比如horizon，中文叫“地平線”。今天我們都像一種自然反應一樣感知地平線。比如在海灘，看到地平線，我們會懷疑它，有時我們會想要知道在那條想象的線的更遠處是什么。事實上，horizon這個詞很晚近才進入歐洲語匯。1550年左右著名詩人龍沙曾經在一首詩里用過horizon這個詞。他需要做腳注來解釋它的意思，因為那個時代的讀者普遍不理解horizon是什么意思。直到中世紀，人們才創造了horizon這個詞，之前并沒有這個詞。這意味著什么？我們不需要用一個詞去表達“那條線”。那還意味著什么？沒有人對它感興趣，因為存在著超越——超越有限性。不需要去表達“那條線”，意味著沒有人認為自己是有限的。根據超越性，我們是需要去發現和探索。事實上，那是個沒有“水平線”的視野，那個時代的視野是垂直的，是神學的、神性的，是精神性的。我們不需要一個“水平線”視野。中國不一樣，我們看到中國畫，那是一個層層迭起的視野。看中國畫，第一個景色高山，中間有流水、云霧……和歐洲不一樣，中國有流動性的概念，水和云霧是流動的，這是道家的空間觀。“水平線”在古代中國同樣不存在，是19世紀通過日語進入中文的。

通過一系列不同的語言來看像horizon（“地平線”）這樣的詞非常有趣，我們可以看到它是如何進入各種不同的語言里，它們在各種不同語言的歷史背景中各不相同。這時，語詞不在語詞自己里面，是概念使之如此。因為語言是懶惰的。語言在它需要的時候，它才去使用一個詞，否則沒有這個必要。當需要表達horizon，我們才去找一個詞，否則沒有這個必要。

有趣的是，類似歐洲語言里的horizon這樣的現象，在印度語和阿拉伯語里我們也可以問一樣的問題。在不同的一系列的語言里去研究這一類詞是很有趣的，我們會看到“觀念史”。

朱：關于中國畫我可能有些與您不一樣的觀點。花鳥畫就不說了，就山水畫而言，我覺得沒有明確的地平線。中國美學大家宗白華先生概括的是中國畫是散點透視。這并不是遠處看過去有一條地平線那樣的視野。也不僅僅是垂直的。

W：在西方我們有個自然反應——從下面進入，自下而上去看畫。尤其是西方古典畫，都是從下面往上看的，因為有個垂直的等級，神圣的等級。中國畫有另一個不一樣空間觀，如果我們想，我們可以任何一個點進入中國畫里，這像是在環行，山水是宇宙的一個形式。

水平線概念的出現，讓我們可以停留在表面，不再有垂直等級了，不再有神圣性——因為最上面是最完美的。當社會變得更世俗化了，當“上帝”概念變得不那么重要，16世紀，horizon就開始出現了，慢慢地發展出來了。當然那時“上帝”依然重要，但不再像中世紀那樣重要了——不再占據所有的空間了。而從美洲大發現開始，我們看到了世界廣闊，我們不僅僅像以前那樣看世界了，我們開始看到世界橫向維度的廣闊無垠。

朱：這個我同意。我看到歐洲風景畫，特別是17世紀以后荷蘭的風俗畫，地平線是很明顯的，神圣性減弱了。中國比如“清明上河圖”很長的卷軸，是從上面向下面看，根本就沒有地平線概念。這跟歐洲古典繪畫，要從下面往上面看是不一樣的。

W：中國畫，是的，因為沒有垂直“神圣性”。是一個力量，我想里面重要的是中間流動性的云霧和流水——那是生命。

16世紀，當horizon概念始見端倪的時候，開始出現一些風景畫。我們開始組織我們的空間觀，開始對周圍感興趣，對遠方感興趣。在歐洲，也是這個時候，我們開始從上面看，繪畫里開始表現“下面的”城市。穹窿高處的視角，這就是大衛·哈維說的“鳥瞰”（birds eye）。這個很有趣，因為在中世紀只有上帝是在高處的。采用一個和上帝一樣的視角是成問題的——這是把自己放到上帝的位置。當某個時刻，我們的社會疏遠那個徹底的神學視野時，我們可以想象高高在上的觀察點。我在《擬真的世界》里也說過這些。一方面，這樣的一些事情，讓我們可以看到空間的構建是如何完成的。另一方面，同時期的殖民，大致在哥倫布的時代，16世紀的前半個世紀是決定性的。從1492到1550年代的航海大發現，開始大量的殖民（當然殖民本身開始得更早），通過殖民我們厘清了“水平線”“風景”“激情”等等概念，這是“轉向”。殖民化改變了我們對于空間的理解，它是第一個大的“空間轉向”。

朱：您對空間的理解視野很開闊，把不同時代、不同社會歷史發展的不同階段，甚至跟宗教的關系、跟社會的關系等等的考量，都歸攏在這個“地理批評”的范圍之內。看來“地理批評”確實可以有較廣的應用。

W：這個研究探討空間觀的演變，以及對空間表現的演變。

朱：《走向一種文本的地理批評》（Pour une approche géocritique des textes）是您的文章嗎？

W：對。這是我1999年的文章。

朱：這篇文章的標題里已經開始有“地理批評”這個詞。

W：“地理批評”這個術語是就1999年在利摩日的會議上開始使用的。比較系統深入探討“地理批評”理論的，是2007年在Minuit出版的《地理批評——真實與虛構空間》。

朱：它被翻譯成了英文Geocriticism： Real and Fictional Space。

W：是的，是羅伯特·塔利（Robert Tally）在2011年翻譯的。

朱：可能我的同事陸揚教授想要從英文版來闡釋您的著作。

W：問題是英文版的翻譯也有些小問題，最好從法文翻譯會比較好。

朱：我聽說這本書已經被翻譯成好幾種語言了。大概有幾種語言？

W：《地理批評》被翻譯成英語、意大利語，有些節錄被譯成了葡萄牙語。湖南大學出版社將會出版此書的中譯本。曾經說過要做德語、俄羅斯語、波斯的翻譯，但并沒有實際完成。《擬真的世界》將被翻譯成西班牙語，這個工作差不多已經完成了。《地理批評》中文版明年或兩年后出版。我希望我在利摩日會議上的文章也將會用中文發表，對于我來說這很重要。中文世界應該會對“地理批評”感興趣。

朱：“地理批評”能不能換種說法，比如“文學地理學”。他們之間是否差別很大？“地理批評”重點落在“批評”上，以“地理”作為一種視角來進行批評。“文學地理學”就是重點在“地理學”上，但是這是專門研究文學的。

W：不。這是不一樣的。

朱：那您認為這兩者的區別是什么？

W：因為“文學地理學”是關于地理的文學研究。我引用過的一些地理學家就是對文學感興趣。這是將“地理學”應用到文學素材中。我們的角度不一樣，他們首先是做文學，反過來，我們是將文學應用到地理學里。

朱：為什么我會提這個問題呢，這是和中國文學研究相關的。有中國的文學理論家，比如，最近幾年，中國文學研究學者楊義教授提出了一個“文學地理學”的概念，他的《文學地理學的淵源與視境》一文2012年發表在《文學評論》上，產生了一定影響，雖然并沒有被廣泛接受。

實際上我認為，在中國的文學研究里也存在地理或空間批評，或者說這種研究方法。這種方法與維斯法爾教授所用的研究方法是否一樣，我不敢說。我舉例子說明，比如中國在現代文學的領域，上個世紀30年代我們已經形成文學上的“海派”和“京派”，在不同的地域產生了不同的作家群。比如，上海四通八達，在那個時代國際性比較強，也有殖民化的影響，思想很開放；而“京派”相對保守，皇權的所在地，民國開始也沒有擺脫傳統的影響，傳統的東西更多。因而這兩派在創作上就形成了不同的風格。當時的研究者，就把他們區分為“海派”和“京派”兩個作家群。這是不同地域在特定時代形成的創作風格比較接近的作家群體，從這個角度研究，我覺得應該屬于地理批評的范圍。不過可能與您的理論不完全一樣。

到現在為止，我們研究當代文學也有這個情況。“當代”，我們指1949年之后即新中國建立以后，譬如，山西省作家群形成了“山藥蛋派”。其中趙樹理當然解放前就開始了創造，比如《小二黑結婚》，解放后也在進行創造。80年代之后，陜西省形成了以賈平凹和陳忠實為代表的作家群，其風格顯然和南方作家不一樣。作家群與其地域文化和生長的環境之間的關系，我認為也很適合用地理學來研究。上海現在也有一個作家群，是“海派”的延伸。比如王安憶就很有代表性，她的作品都很有上海的地方特色，一看就知道是上海的，我們所說的上海味十足。我就不多舉例了。

還有一個很重要的，是中國“鄉土文學”的研究。最具代表性的是沈從文。沈從文解放前很有名。建國后因為種種政治原因被打壓。改革開放后重新被發現、重新估值。他的作品以《邊城》為代表，寫了湘西少數民族地區的文化，地域文化色彩特別濃厚，別的地方的人根本寫不出來。現在鄉土文學的范圍非常廣，比如有汪曾祺等等。說這些，是我認為在中國現當代文學的研究中，實際上已經采用了某種“文學地理學”的方法了，只是理論上不是很自覺，但視角跟“地理批評”很吻合。包括最近是研究古代文學，比如楊義和陳引馳，開始從空間角度和地域角度來展開研究了。所以也有人研究古代文學中不同地域作家群體或者詩歌創作。在這個背景下才有學者提出“文學地理學”這個概念，其實際上是對這種研究現狀的一個概括。劉躍進也談到當前古代文學一個熱點就是文學的空間研究，實際上就是文學地理的研究，如華南師范大學戴偉華的《地域文化與唐代詩歌》、胡阿祥的《魏晉本土文學地理研究》等都是這方面的開創性的成果，劉躍進自己也著重關注“秦漢文學地理”。

這樣的研究潮流，不僅僅從歷史的角度，也從空間的角度進行研究。它并不是直接受西方空間批評或者您的地理批評的啟發而產生的，但是和西方空間批評這個潮流似乎相似，也有可以溝通的地方，但也有明顯差異的地方。我覺得中國這種文學經驗如果和維斯法爾教授的地理批評理論相結合，似乎有很大的天地。

W：對，上海作家今天還是非常享有聲譽。同樣，我們甚至可以說有個上海的后現代主義，有不少上海女性作家、小說家被翻譯成法語、英語，她們是非常國際性的一些作家。

應該說是文學研究中整個“環境”里普遍對“空間轉向”感興趣。我們同樣可以用社會學的研究方法，比如布爾迪厄的研究。在這個環境研究的趨勢里，還有“生態批評”（Ecocriticism）。

朱：我們中國文學理論和美學界對“生態批評”也十分關注，而且開始形成自己的有中國特色的生態美學理論。

W：我對“生態批評”是持同情態度的。甚至可以說，它是對地理批評的一個補充。

關于中國的研究非常有趣，它和歐洲相反，但是和美國那樣的國家一樣，它幾乎本身就是個大陸。我不了解中國，但是我了解美國，美國的每個州就仿佛是歐洲的一個國家，他們也開始把歐洲理解為一個很多州組成的大國家。在中國，每個地方的文化不一樣，人們始終對中國的內部就有各式各樣的關注點。甚至不需要和日本、蒙古、韓國進行比較，中國內部就已經有了一系列的地域視野。我理解，當談起中國的地域文學的時候，中國的一個地區不是法國的一個地區。當然，這也是個方法論的問題，如果我們用不一樣的角度觀察一個場域，這并不意味歐洲“旅人”不能去往每一個我們所認為的“省份”。

我有我的局限性，就像我剛才說的一樣，我不會中文。它非常有趣，給予我們一個互動的一個視角，中國文學給予的視角與西方視角是不一樣的。我只能研究那些我不能完全把握的因素，因為我不了解中文的文化。有時接觸中國學生，我甚至會在課上問他們具體的問題，非常有教益。最近，我追問“西方”是什么。“西方”這個概念是非常復雜的，難以定義，這是個憑“想象”構建起來的概念。這就像“東方”這個概念一樣復雜，“西方”和“東方”都是想象性的構建，如果我問“東方是什么？”會有薩義德構建的“東方主義”。我問我的一個學生，在“地理批評”的視野下，中文怎么說“西方”，她回答我說“歐美”。中文說的“歐美”，是個在全球化視野下的地緣政治概念。這是地緣政治視野下的新詞構建。

我們開始嚴肅地翻譯中國文學。今天走進一家利摩日的書店，我們可以看到翻譯成法語的中國文學。在巴黎，我們可以找到更多。我們缺乏的是一些中國的理論，包括文學和美學。那些散文，漢學家當然可以看懂，可是我無法讀中文，很遺憾，我不能讀到這些東西。我很難找到翻譯成法語的中國理論。要進入并深入了解中國理論，我們才能知道“西方理論”是什么，它的特殊性在哪里。真正的危險是，我們認為是普遍性的研究成果，可能會有“民族（歐洲）中心主義”的嫌疑。

對于其他的文化，我們也有一樣的遺憾。我們對阿拉伯的了解也是不夠的。我們的理論總是以歐洲或美洲為中心，以某種語言為中心，比如法語、英語。而一旦我們走出歐洲語言，我們遇到中國、阿拉伯文那樣的語言，困難就出現了。我想這需要更多的翻譯工作，讓文化流通起來。至于人們讀或不讀，那是他們的問題。至少我們有了進入其中的可能性。

朱：時間很晚了，我們恐怕得結束今天的對話了。我覺得這是一次很有益的交流。我認為我們中國和西方，包括法國，在文學經驗上有很大差異。但是我們也多從地理的、地緣政治的，或者方法論的視角來探討地域空間的意義，而不是僅僅滿足于時間的、歷史的維度。從這個角度來看，這樣一種方法論，可能跟您的地理批評的研究方法有接近或相通的地方。我們今后在這方面可以多多交流互鑒。謝謝！

W：很高興與您進行了一次很有意思的討論。再見！

朱：希望不久以后能在中國見面！

（責任編輯 黃勝江）