關(guān)于“地理批評”

駱燕靈

摘要：復(fù)旦大學(xué)中文系朱立元教授與地理批評派的創(chuàng)始人、法國利摩日大學(xué)哲學(xué)系波特蘭·維斯法爾教授就當(dāng)代西方文論的前沿思想“地理批評”的提出、緣起、思想來源、主要內(nèi)容、基本觀點(diǎn)、理論突破、創(chuàng)新意義以及在文學(xué)批評中的實(shí)際運(yùn)用等重要問題展開了多方面的對話與探討，朱立元還介紹了現(xiàn)當(dāng)代中國文論運(yùn)用文學(xué)地理學(xué)方法研究文學(xué)史、進(jìn)行文學(xué)批評的某些嘗試和所取得的成果。這是一次極具意義的學(xué)術(shù)對話和交流。

關(guān)鍵詞：朱立元；維斯法爾；地理批評；對話

中圖分類號：I0-03 文獻(xiàn)標(biāo)志碼：A 文章編號：1001-862X（2017）03-0005-008

2016年11月18日，正在巴黎進(jìn)行學(xué)術(shù)訪問的復(fù)旦大學(xué)中文系朱立元教授專程來到利摩日大學(xué)，會晤該校哲學(xué)系波特蘭·維斯法爾（Bertrand Westphal）教授，兩位學(xué)者就文學(xué)研究的空間理論，特別是地理批評（Geocriticism）這一當(dāng)代西方文論的前沿話題，展開了廣泛深入的對話、討論和交流。對話對于我國文藝?yán)碚摰膭?chuàng)新和建設(shè)應(yīng)不乏啟示和借鑒意義。經(jīng)維斯法爾教授同意，將此次對話翻譯整理，予以發(fā)表，以饗讀者。

上世紀(jì)70年代以來，空間理論和空間批評成為西方學(xué)界，包括文學(xué)理論和批評界的重要思潮，而近十年來在法國和美國崛起的地理批評（geocriticism）流派，可以說體現(xiàn)了最為晚近和“前沿”的當(dāng)代空間批評走向。法國利摩日大學(xué)教授波特蘭·維斯法爾被公認(rèn)為地理批評派的創(chuàng)始人，他不僅首創(chuàng)了“地理批評”（Géocritique）概念，他的著名文章《走向一種文本的地理學(xué)批評》（Pour une approche géocritique des textes）也被認(rèn)為是這一學(xué)派的奠基文獻(xiàn)。他出版于2007年的《地理批評：真實(shí)與虛構(gòu)空間》一書，已被譯成多國語言，產(chǎn)生了廣泛影響。

下面是根據(jù)錄音整理、翻譯的二位學(xué)者的對話，對談人物均以姓氏簡稱。

朱：我今天很高興見到維斯法爾教授。

W：我也是，很高興見到您。

朱：據(jù)我所知，您長期研究的“地理批評”在法國和歐美學(xué)界產(chǎn)生了較大影響，它是不是屬于法國空間理論傳統(tǒng)里的一種？

W：我們可以把它看作是一種空間理論，卻并不必然是法國理論。它是不是一種法國理論要看情況，取決于這個理論是法國的，還是“空間”是法國的？這個理論并非預(yù)設(shè)用來所指某一塊特定領(lǐng)土，但可以說，它的構(gòu)建主要依靠法國理論，比如德勒茲的“解域化”概念（déterritorialisation）。因而“地理批評”是屬于一個關(guān)于領(lǐng)地的動態(tài)分析，它假設(shè)所有的領(lǐng)地都不是固定的——它們“解域”（se déterritorialisent），又“結(jié)域”（se reterritorialisent）。這就是德勒茲。

十年前，也就是2005年到2006年期間，我開始寫《地理批評》時(shí)（2007年出版），主要有三種語言的理論啟發(fā)了我的靈感。毫無疑問有法語理論，比如德勒茲、福柯；還有意大利語以及英語理論（尤其是英語世界的后殖民理論）。

最近，我對全世界盡可能多的理論保持興趣。我尤其對非西方的理論很感興趣。比如，中國思想作為文化參照，可以讓我找到非常不一樣的元素，為“解域化”理論進(jìn)行構(gòu)建。在使用英語的國家，后殖民主義理論發(fā)展得非常好，有印度裔理論家霍米·巴巴、迪佩什·查卡拉巴提（Dipesh Chakrabarty）、加亞特里·斯皮瓦克等等；還有，我們必把拉丁美洲考慮進(jìn)去，那里當(dāng)下有很多理論進(jìn)展，有非殖民化理論。拉丁美洲視覺藝術(shù)同樣也很重要，如在阿根廷、墨西哥。我有意拓展面向世界的理論視野，目的是在于打開盡可能多的文化參照，用來反抗某種理論上的“種族中心主義”。因?yàn)楫?dāng)我們在選擇理論時(shí)，我們有可能陷入“種族中心主義”。嘗試反抗任何一種“種族中心主義”的本能反應(yīng)，必須在理論選擇的層面進(jìn)行。我們盡最大可能從不同理論中獲取靈感來反抗“種族中心主義”——對于我來說，也就是“歐洲中心主義”的影響。所以，中國也很重要。

朱：您對中國思想關(guān)注，想要作為文化參照，我很高興，正像我也非常關(guān)注法國理論，包括您的地理批評理論一樣。您剛才談到，您最初產(chǎn)生地理批評這個想法的來源有法國的理論大師福柯和德勒茲的理論。據(jù)我所知，福柯有《空間、知識和權(quán)力》這樣重要的關(guān)于空間理論的訪談，還有《他者空間》的講演，以及《權(quán)力的地理學(xué)》等著述；當(dāng)然，還有德勒茲的《千高原》等相關(guān)著作。

W：是的，就像您所說的，福柯的確是影響了我。“他者空間”，這是福柯一個關(guān)于“空間”的重要概念，尤其是關(guān)于“異托邦”（Heterotopia）概念非常重要。

不過，對于我來說，德勒茲的影響是最大的。首先因?yàn)榈吕掌澱軐W(xué)是非常詩性的。他總是不太被哲學(xué)家所欣賞，但非常受到文學(xué)研究者的歡迎。他的寫作風(fēng)格簡直宛如作家，有些東西非常美。比如在講述他的“解域化”理論時(shí)，德勒茲將其比作宛如龍蝦的一條線。在“解域化”中流逝的一條線，仿佛一行龍蝦行走在海的深處。在上面或下面我們都看不見它們，只有不動的水。其下的是這條逃逸的線——呈現(xiàn)為一行我們看不見的正在前進(jìn)的龍蝦。這都是非常詩性的一些圖像。對于文學(xué)研究者來說，這都是惹人愛的東西。

其次，德勒茲的哲學(xué)是開放的。“地理批評”并不關(guān)閉空間，也不能閉鎖在理論里，它需要讓事物盡可能地敞開。德勒茲的《千高原》激發(fā)了我非常多的靈感。《千高原》里的有些篇章，我們可以雜亂地讀，不按照篇章秩序來閱讀。這是非常德勒茲的！德勒茲使用一個法語詞叫agencement用來表達(dá)整理、安排事物的整體。《千高原》是一本讓讀者自己來安排如何去閱讀的書，能讓我們隨心所欲地來閱讀。其實(shí)，也就是說他有一個非常開放的理論，一個我們可以將其應(yīng)用在我們對他的閱讀里去的理論。我的《地理批評》也是如此，它打開盡可能多的領(lǐng)域，它并不封閉話語。這就是德勒茲對于我來說非常有魅力的原因。我甚至不敢讀太多德勒茲，他太迷人了，乃至讓讀者產(chǎn)生“模仿”的現(xiàn)象。

朱：是的，《千高原》的確體現(xiàn)了德勒茲獨(dú)特而詩性的空間理論，我曾經(jīng)與我的一位博士生合寫過一篇文章，探討德勒茲文學(xué)創(chuàng)作理論中的一個核心概念——“線”，特別是第三種線，就是您提到的逃逸線，在德勒茲看來，它所指向的是一種絕對的“解域化”運(yùn)動。不過，《千高原》是德勒茲和加塔利合寫的，另一個作者加塔利被我們遺忘了。

W：是的，我們遺忘了《千高原》的另一個作者。

朱：還有另一個法國的空間理論大家亨利·列斐伏爾，他可以算是一位馬克思主義者，他在1974年出版了《空間的生產(chǎn)》（la production de lespace）。他的“社會空間”等理論對您有沒有啟示？

W： 列斐伏爾70年代在法國寫作的《空間的生產(chǎn)》是在一個小出版社Anthropos出版的。甚至很長時(shí)間很難在書店里找到這本書。是美國人重新發(fā)現(xiàn)了列斐伏爾。在美國的影響下，列斐伏爾開始流行起來。美國后現(xiàn)代主義城市地理學(xué)家愛德華·索亞（Edward Soja）重新解讀了列斐伏爾。特別是在他的《第三空間》里，用了列斐伏爾的理論來解讀洛杉磯。這樣，通過美國，列斐伏爾又開始重新流行起來。列斐伏爾是馬克思主義者，愛德華·索亞是后現(xiàn)代主義者，也就是說，索亞對馬克思主義者列斐伏爾進(jìn)行了一個后現(xiàn)代主義的解讀，這非常有原創(chuàng)性。索亞也啟發(fā)了我。

朱：您說得對，法國理論包括福柯、德里達(dá)等人的后現(xiàn)代主義理論基本上都是通過美國的接受再走向世界的，列斐伏爾的《空間的生產(chǎn)》也是直到1991年才被譯成英語先在美國出版，后來才發(fā)生世界性影響的。都市地理學(xué)家愛德華·索亞，是后現(xiàn)代空間理論的領(lǐng)軍人物之一，他在1989年出版的《第三空間》中，對列斐伏爾作了高度評價(jià)。他的確是用后現(xiàn)代視角解讀列斐伏爾關(guān)于“空間”闡述的社會性內(nèi)涵，認(rèn)為在列斐伏爾那里，一切社會關(guān)系只有在空間上“烙印”，也就是在社會空間的社會生產(chǎn)中具體再現(xiàn)時(shí)，它們才能構(gòu)成為真實(shí)具體的社會存在的一部分。這確是有原創(chuàng)性的思想。

W：是的。還有個意大利理論家——瓦蒂莫（Gianni Vattimo）對我來說也很重要。他厘清了一個很后現(xiàn)代的概念，即“弱思想”（Il pensiero debole）。這很重要，因?yàn)樵凇叭跛枷搿闭Z境下，自然科學(xué)相對化了。這樣就有了“相對化理論”，還有一個“非歐幾何理論”，后者應(yīng)用了“相對化理論”。同樣還有“熵”的概念，以及混沌理論。這方面我們不進(jìn)行更深入論述了。所有這些都是為了表明：哪怕是科學(xué)話語也都在向“相對化”敞開。人文話語和文學(xué)話語本身往往是通過更要“相對化”的定義來進(jìn)行的，因此就與科學(xué)的話語更接近了。這意味著跨學(xué)科的可能性——人文科學(xué)和自然科學(xué)相遇的可能性。它們之間沒有那么深的溝痕，沒有絕對的不可跨越的界限。在“弱思想”里，文學(xué)話語有更大的影響。因?yàn)槿绻捳Z自我敘述，至少自我相對化，在這個時(shí)刻，文學(xué)話語就回到中心。文學(xué)話語不再被邊緣化了，這對跨學(xué)科來說很重要。我拓展了瓦蒂莫的這個理論。

朱：瓦蒂莫是在哪個年代提出了這個理論？

W：上世紀(jì)90年代，大約1992、1993年左右。書名就叫《弱思想》。2005年我寫《地理批評》時(shí)，瓦蒂莫的書是我的參考文獻(xiàn)之一。

朱：我想再問一下，福柯對您有什么樣的影響？

W：福柯關(guān)于權(quán)力、反-權(quán)力的話語，反-霸權(quán)等等都對我有很大的影響。我最感興趣的是福柯在“他者空間”演講里所講的“異托邦”概念，一個個人的親密性空間，絕對的私人空間，這是權(quán)力所不能滲透的。在這個空間里，個人仍然在抵抗霸權(quán)。

福柯的“他者空間”的演講可以在youtube上找到，這是在荷蘭電視上播放的福柯和喬姆斯基關(guān)于權(quán)力和歷史意義所進(jìn)行的辯論，非常精彩的辯論。可以看到福柯動搖了喬姆斯基，激怒了喬姆斯基。這是在荷蘭夜間8點(diǎn)的英語電視節(jié)目上進(jìn)行的哲學(xué)辯論，福柯拒絕說英文，他堅(jiān)持說法文。這樣的局面如今已經(jīng)不可能存在了。

在《子午線的牢籠》（La Cage des méridiens）這本書里，我提到過這個辯論。福柯和喬姆斯基都是很超前的。喬姆斯基反越戰(zhàn)，福柯也是。因而，他們追問歷史的意義。但在任何一個時(shí)刻，福柯和喬姆斯基都沒有追問他們所講述的是“哪個歷史”。這就存在“種族中心主義”的問題。我想1971年——其時(shí)還沒有興起后殖民研究，其時(shí)我們并不設(shè)定“種族中心主義”這個問題的存在。當(dāng)我們在說歷史的時(shí)候，我們指涉的就是西方歷史，甚至不是加上引號的“西方歷史”，其言下之意暗示：歷史等于西方歷史。福柯很重要，但德勒茲給了我更多的東西。

朱：不知道您有沒有看到美國關(guān)于“空間轉(zhuǎn)向”的討論？我看到美國學(xué)者沃爾夫（Barney Warf）和阿麗亞斯（Santa Arias）主編了《空間轉(zhuǎn)向：跨學(xué)科視野》一書，是2008年出版的。

W：沒有，我沒有看到過。1989年索亞第一次使用“空間轉(zhuǎn)向”這一個術(shù)語，1991年弗雷德里克·杰姆遜繼續(xù)發(fā)展了空間理論。

朱：對，杰姆遜提出了一種稱作“認(rèn)知圖繪”

（cognitive mapping）的新的美學(xué)形式，例如教化、感動、愉悅等。大衛(wèi)·哈維也發(fā)展了“空間轉(zhuǎn)向”的理論，他以跨學(xué)科的視野展開研究。

W：對，大衛(wèi)·哈維很重要，我用過他的理論。他講空間化的時(shí)間性，綜合空間和時(shí)間兩個維度。“空間轉(zhuǎn)向”說明我們更關(guān)注時(shí)間的空間性了，而之前關(guān)于“時(shí)間性”我們只講“歷史”。現(xiàn)在，關(guān)于“空間轉(zhuǎn)向”我們有許許多多的參考文獻(xiàn)。

朱：大衛(wèi)·哈維翻譯了列斐伏爾的《時(shí)間的生產(chǎn)》。這些美國理論家，誰對您最有啟發(fā)？

W：很難說。2005年我寫《地理批評》那個時(shí)期，那就是愛德華·索亞，比如其“第三空間”的概念。不只是他，還有其他的研究者，比如一個女性研究者，Gloria·Anzaldúa，她用英語和西班牙語所寫的關(guān)于美國和墨西哥邊境的書《邊界》（Borderlands/La Frontera）同樣梳理了“第三空間”這個概念。美國和墨西哥之間的墻早已經(jīng)存在了，不是真的一堵墻，曾經(jīng)是柵欄，我曾經(jīng)見過，給人留下強(qiáng)烈印象。這堵“墻”構(gòu)成了美國和墨西哥之間的邊界。在兩國的邊境，有很多城市被這個邊界所分割開。美國的亞利桑那州的諾加利斯和墨西哥的諾加利斯，中間確實(shí)地存在著一排柵欄。我曾經(jīng)和我妻子女兒在諾加利斯開車旅行。我們行駛在美國的一條路上，到了美國和墨西哥的交界處，盡管我們很想去墨西哥，但是因?yàn)闆]有足夠的材料，我們并不能進(jìn)入墨西哥。可是這條路是單行道，我們又不能在美國那邊的這條路上直接掉頭返回。真是叫人難以置信，我們穿過了從美國到墨西哥的邊界，然后，我們在墨西哥掉頭，重新跨過邊界，15分鐘后，回到了美國。這就是邊界。

朱：綜合以上這幾方面因素，“地理批評”這個理論是構(gòu)建在以上這些理論基礎(chǔ)上的嗎？是不是這樣？就是說除了這些影響之外，您怎么會構(gòu)想出“地理批評”這樣一種理論？您覺得它創(chuàng)新的地方在哪里？

W：除了理論的啟示，也有一個經(jīng)驗(yàn)性的維度。因?yàn)樵?0年代，我對地中海周圍不同國家的城市發(fā)生了濃厚興趣。我寫了一系列關(guān)于地中海沿岸城市和島嶼的文章，比如巴塞羅那、里斯本、撒丁島、埃及，摩洛哥的丹吉爾、突尼斯等等多達(dá)15個城市，我想描述丹吉爾、巴塞羅那、里斯本等等不同的城市。

我想，如果我要去比如丹吉爾這樣一個城市，我會讀什么呢？我不會去讀一個旅行者的書，我會讀15本左右從不同角度來講述丹吉爾的小說類書籍，再將它們打混，來看大家如何再現(xiàn)丹吉爾。這會讓我知道關(guān)于丹吉爾的種種陳詞濫調(diào)。

在法國學(xué)術(shù)訓(xùn)練中，我們必須給自己做一個詳實(shí)的學(xué)術(shù)簡歷，或需要一些證書，我考了研究指導(dǎo)的資格。因此1997年那時(shí)，我問我到底在干什么？我感興趣的不僅僅是一個作家寫一個地方，而是一個地方被很多作家書寫。我的視角發(fā)生了轉(zhuǎn)向。那么這就要追問關(guān)注點(diǎn)的問題——對于空間有多個關(guān)注點(diǎn)，不同的視角相互交叉。這時(shí)開始，我開始厘清了“地理批評”這個想法。

朱：這個概念是什么時(shí)候提出的？

W：第一次關(guān)于“地理批評”問題的提出，是1999年在利摩日召開的一個學(xué)術(shù)會議上。那次是我第一次使用了“地理批評”這個詞。我還記得我是怎么找到這個語詞的。這并不容易，因?yàn)橐フ业揭粋€不曾存在的詞去講述一些東西。我想到過“地理詩學(xué)”（géopoétique）一詞，但這個詞曾經(jīng)存在過，是肯尼斯·懷特（Kenneth White）二十世紀(jì)七、八十年代提出的。肯尼斯·懷特是詩人和學(xué)者，是主要生活在法國用法語寫作的蘇格蘭人。當(dāng)然，“地理詩學(xué)”這個概念和“地理批評”完全不一樣，是兩碼事，但對我有啟發(fā)。最后，我發(fā)現(xiàn)“地理批評”是行得通的，而且從來不曾被人使用過。

朱：“地理詩學(xué)”概念提出后好像有人用過。

W：是的。這個理論發(fā)展得不錯。在法國和加拿大的魁北克被不少人使用。“地理批評”這個概念現(xiàn)在在魁北克也發(fā)展得不錯。魁北克人對空間問題很感興趣。這是必然的，因?yàn)槟抢镉袕V闊的空間，延綿無邊。

朱：剛才講的這幾方面給您帶來了一些靈感，您提出了這個理論。那么如果“地理批評”運(yùn)用到文學(xué)批評的實(shí)踐中，也就是說，拿這個理論來批評文學(xué)作品，按我的理解似乎有不同的層面。第一，“地理批評”是否涉及文學(xué)作品產(chǎn)生的地方、地域。這個產(chǎn)生地域的文化背景、風(fēng)俗對作家會產(chǎn)生影響。結(jié)合作家地域來進(jìn)行文學(xué)批評，是不是批評的一個層面？第二個層面：從作家角度看，如果按“空間理論”來解釋，作家寫作是否有個想象的空間？這個空間不是外在的，而是他內(nèi)心的空間，也就是說他虛構(gòu)的空間。因?yàn)檫@個空間的存在，不同的作家即使在描寫同一個地方，也會產(chǎn)生很大的差異。此外，“地理批評”運(yùn)用到文學(xué)批評中去，是否還有其他的維度或其他的內(nèi)容？

W：是的。的確，我們將不同的想象給予同一個空間。我們并不強(qiáng)調(diào)每個個別的作家。在比較文學(xué)領(lǐng)域里，我們的參考文獻(xiàn)里有很多書，有很多的作家；而我們強(qiáng)調(diào)的是一個空間，特別是一個場域（le lieu）。然后，對于一個場所的再現(xiàn)是處在不同觀點(diǎn)的交叉口。這些觀點(diǎn)各各不同，并烙上了作家不同文化的不同印記，簡言之，是不同的作家和藝術(shù)家給予了它們不同的再現(xiàn)。這個交叉口并不永恒存在，它處在一個動態(tài)的視野里——空間是流動的。在《擬真的世界》（Le Monde plausible）和《子午線的牢籠》（La Cage des méridiens）里，我發(fā)展了這個觀點(diǎn)。

這是個研究方法的問題。很久以來，我們就對同一個場域，或某地區(qū)的空間有不同的再現(xiàn)。這未必是一個宏觀觀察下的空間，這是一個微觀觀察下的空間。一個場域在不同的文學(xué)作品里可以擁有多樣的聚焦點(diǎn)。特別在中國和美國，每個區(qū)域的差別是那么巨大，比如美國的加利福尼亞和紐約完全不一樣。

我感興趣的不僅僅是微觀觀察下的空間，我越來越對宏觀觀察下的空間感興趣。特別是全球空間，因?yàn)閷τ谡w的反思越來越重要了。這個大維度是變得越來越宏觀化的“全球”，這在美國有非常多的研究。人們提出了“世界文學(xué)”這個概念。這是些非常有趣的東西，因?yàn)檫@也是“地理批評”的一個維度。如果我是在“世界文學(xué)”里，那么全球化對地方性的沖擊有什么呢？翻譯的問題，也是同樣的問題。如果我翻譯，將會發(fā)生什么？美國的艾米麗·阿普特（EmilyApter）關(guān)注到了翻譯的問題。她說的是“不可翻譯性”（intraduisiblity）。我們可以從兩個角度來理解“不可翻譯性”，第一是，一個詞無法被翻譯；第二是，我們是否有權(quán)利對所有的書都進(jìn)行翻譯。比如，我們在美國，我們要翻譯中國作家的作品。問題不僅僅在于我們是否能簡單地翻譯中文這個語言（這本身就已經(jīng)是個問題了）。以“世界文學(xué)”的視野來看，問題還在于，如果我翻譯中國文學(xué)，那么這對中國文學(xué)帶來的沖擊是什么？因?yàn)槲冶仨氝x擇一些特定的作家來翻譯，這個“選擇”是單純的、無可指責(zé)的嗎？您看到問題了嗎？這未必一定是中國人想翻譯成外語的作家，而是美國人所要想翻譯的作家。在美國被翻譯的作家，很可能并非是那些公認(rèn)最優(yōu)秀的作家。這樣的問題也同樣很值得研究。

朱：您對微觀空間和宏觀空間的區(qū)分很有道理，作家創(chuàng)作中描寫某個場所時(shí)的想象空間是微觀的、個人的，而站在全球高度作跨國、跨地域的思考則是宏觀空間了。您又從宏觀空間角度提到“世界文學(xué)”和文學(xué)翻譯問題，我覺得很有意思，很有新意。我想這也屬于“地理批評”的內(nèi)容之一吧。另外，您是否在《子午線的牢籠》這本書里應(yīng)用到了“地理批評”？

W：是的。我在Minuit 出版社出版了三本書：《地理批評》《擬真的世界》和《子午線的牢籠》。《地理批評》主要是方法論，它廣受歡迎，也很成功，因?yàn)樗顷P(guān)于“空間”和“空間轉(zhuǎn)向”的方法論，它是分析的。《擬真的世界》沒那么受歡迎，但我個人很喜歡，因?yàn)樵谶@本書里我分析了空間（espace）和場域（lieu）的關(guān)系：空間可以轉(zhuǎn)換成場域，也就是說，一個敞開的空間變成了一個封閉的場域。所以這本書里面有很多關(guān)于殖民的問題，特別是，我試圖做一個關(guān)于古代和籠統(tǒng)意義上歐洲文藝復(fù)興的歷史分析。我也同樣嘗試思考其他的空間。因此，也有一點(diǎn)兒關(guān)于中國空間的分析。很遺憾，我不能直接讀中文文本。我對中國人所理解的空間非常感興趣，因?yàn)樗c歐洲完全沒有共同點(diǎn)。我讀過地理學(xué)者Augustin Berque，他說過了一個“稻田”的概念。歐洲人想象出一個“稻田”的概念：“我有一塊稻田”，我是一塊稻田的所有者，當(dāng)某個時(shí)刻我將其開采盡了，我會在旁邊寬闊的地方開墾另一個塊地。這是個非常西方的原則，這就是殖民的思維。如果我的理解正確的話，在中國并不是這樣的，“我有一塊稻田”，我是中國人的話，與其說找一塊新的地，我會培養(yǎng)好這塊地，讓其增產(chǎn)，這完全不是一個殖民的思維，因?yàn)槲也恍枰叱鋈ァ?4世紀(jì)中國的鄭和下西洋，他航行得很遠(yuǎn)，卻完全沒有占領(lǐng)的想法。這和歐洲人的邏輯非常不一樣。

朱：從殖民思維和非殖民思維角度來區(qū)分西方與中國處理空間與場域關(guān)系的不同方式，我覺得有創(chuàng)意，雖然不能完全確定是否準(zhǔn)確。

W：比如horizon，中文叫“地平線”。今天我們都像一種自然反應(yīng)一樣感知地平線。比如在海灘，看到地平線，我們會懷疑它，有時(shí)我們會想要知道在那條想象的線的更遠(yuǎn)處是什么。事實(shí)上，horizon這個詞很晚近才進(jìn)入歐洲語匯。1550年左右著名詩人龍沙曾經(jīng)在一首詩里用過horizon這個詞。他需要做腳注來解釋它的意思，因?yàn)槟莻€時(shí)代的讀者普遍不理解horizon是什么意思。直到中世紀(jì)，人們才創(chuàng)造了horizon這個詞，之前并沒有這個詞。這意味著什么？我們不需要用一個詞去表達(dá)“那條線”。那還意味著什么？沒有人對它感興趣，因?yàn)榇嬖谥健接邢扌浴２恍枰ケ磉_(dá)“那條線”，意味著沒有人認(rèn)為自己是有限的。根據(jù)超越性，我們是需要去發(fā)現(xiàn)和探索。事實(shí)上，那是個沒有“水平線”的視野，那個時(shí)代的視野是垂直的，是神學(xué)的、神性的，是精神性的。我們不需要一個“水平線”視野。中國不一樣，我們看到中國畫，那是一個層層迭起的視野。看中國畫，第一個景色高山，中間有流水、云霧……和歐洲不一樣，中國有流動性的概念，水和云霧是流動的，這是道家的空間觀。“水平線”在古代中國同樣不存在，是19世紀(jì)通過日語進(jìn)入中文的。

通過一系列不同的語言來看像horizon（“地平線”）這樣的詞非常有趣，我們可以看到它是如何進(jìn)入各種不同的語言里，它們在各種不同語言的歷史背景中各不相同。這時(shí)，語詞不在語詞自己里面，是概念使之如此。因?yàn)檎Z言是懶惰的。語言在它需要的時(shí)候，它才去使用一個詞，否則沒有這個必要。當(dāng)需要表達(dá)horizon，我們才去找一個詞，否則沒有這個必要。

有趣的是，類似歐洲語言里的horizon這樣的現(xiàn)象，在印度語和阿拉伯語里我們也可以問一樣的問題。在不同的一系列的語言里去研究這一類詞是很有趣的，我們會看到“觀念史”。

朱：關(guān)于中國畫我可能有些與您不一樣的觀點(diǎn)。花鳥畫就不說了，就山水畫而言，我覺得沒有明確的地平線。中國美學(xué)大家宗白華先生概括的是中國畫是散點(diǎn)透視。這并不是遠(yuǎn)處看過去有一條地平線那樣的視野。也不僅僅是垂直的。

W：在西方我們有個自然反應(yīng)——從下面進(jìn)入，自下而上去看畫。尤其是西方古典畫，都是從下面往上看的，因?yàn)橛袀€垂直的等級，神圣的等級。中國畫有另一個不一樣空間觀，如果我們想，我們可以任何一個點(diǎn)進(jìn)入中國畫里，這像是在環(huán)行，山水是宇宙的一個形式。

水平線概念的出現(xiàn)，讓我們可以停留在表面，不再有垂直等級了，不再有神圣性——因?yàn)樽钌厦媸亲钔昝赖摹．?dāng)社會變得更世俗化了，當(dāng)“上帝”概念變得不那么重要，16世紀(jì)，horizon就開始出現(xiàn)了，慢慢地發(fā)展出來了。當(dāng)然那時(shí)“上帝”依然重要，但不再像中世紀(jì)那樣重要了——不再占據(jù)所有的空間了。而從美洲大發(fā)現(xiàn)開始，我們看到了世界廣闊，我們不僅僅像以前那樣看世界了，我們開始看到世界橫向維度的廣闊無垠。

朱：這個我同意。我看到歐洲風(fēng)景畫，特別是17世紀(jì)以后荷蘭的風(fēng)俗畫，地平線是很明顯的，神圣性減弱了。中國比如“清明上河圖”很長的卷軸，是從上面向下面看，根本就沒有地平線概念。這跟歐洲古典繪畫，要從下面往上面看是不一樣的。

W：中國畫，是的，因?yàn)闆]有垂直“神圣性”。是一個力量，我想里面重要的是中間流動性的云霧和流水——那是生命。

16世紀(jì)，當(dāng)horizon概念始見端倪的時(shí)候，開始出現(xiàn)一些風(fēng)景畫。我們開始組織我們的空間觀，開始對周圍感興趣，對遠(yuǎn)方感興趣。在歐洲，也是這個時(shí)候，我們開始從上面看，繪畫里開始表現(xiàn)“下面的”城市。穹窿高處的視角，這就是大衛(wèi)·哈維說的“鳥瞰”（birds eye）。這個很有趣，因?yàn)樵谥惺兰o(jì)只有上帝是在高處的。采用一個和上帝一樣的視角是成問題的——這是把自己放到上帝的位置。當(dāng)某個時(shí)刻，我們的社會疏遠(yuǎn)那個徹底的神學(xué)視野時(shí)，我們可以想象高高在上的觀察點(diǎn)。我在《擬真的世界》里也說過這些。一方面，這樣的一些事情，讓我們可以看到空間的構(gòu)建是如何完成的。另一方面，同時(shí)期的殖民，大致在哥倫布的時(shí)代，16世紀(jì)的前半個世紀(jì)是決定性的。從1492到1550年代的航海大發(fā)現(xiàn)，開始大量的殖民（當(dāng)然殖民本身開始得更早），通過殖民我們厘清了“水平線”“風(fēng)景”“激情”等等概念，這是“轉(zhuǎn)向”。殖民化改變了我們對于空間的理解，它是第一個大的“空間轉(zhuǎn)向”。

朱：您對空間的理解視野很開闊，把不同時(shí)代、不同社會歷史發(fā)展的不同階段，甚至跟宗教的關(guān)系、跟社會的關(guān)系等等的考量，都?xì)w攏在這個“地理批評”的范圍之內(nèi)。看來“地理批評”確實(shí)可以有較廣的應(yīng)用。

W：這個研究探討空間觀的演變，以及對空間表現(xiàn)的演變。

朱：《走向一種文本的地理批評》（Pour une approche géocritique des textes）是您的文章嗎？

W：對。這是我1999年的文章。

朱：這篇文章的標(biāo)題里已經(jīng)開始有“地理批評”這個詞。

W：“地理批評”這個術(shù)語是就1999年在利摩日的會議上開始使用的。比較系統(tǒng)深入探討“地理批評”理論的，是2007年在Minuit出版的《地理批評——真實(shí)與虛構(gòu)空間》。

朱：它被翻譯成了英文Geocriticism： Real and Fictional Space。

W：是的，是羅伯特·塔利（Robert Tally）在2011年翻譯的。

朱：可能我的同事陸揚(yáng)教授想要從英文版來闡釋您的著作。

W：問題是英文版的翻譯也有些小問題，最好從法文翻譯會比較好。

朱：我聽說這本書已經(jīng)被翻譯成好幾種語言了。大概有幾種語言？

W：《地理批評》被翻譯成英語、意大利語，有些節(jié)錄被譯成了葡萄牙語。湖南大學(xué)出版社將會出版此書的中譯本。曾經(jīng)說過要做德語、俄羅斯語、波斯的翻譯，但并沒有實(shí)際完成。《擬真的世界》將被翻譯成西班牙語，這個工作差不多已經(jīng)完成了。《地理批評》中文版明年或兩年后出版。我希望我在利摩日會議上的文章也將會用中文發(fā)表，對于我來說這很重要。中文世界應(yīng)該會對“地理批評”感興趣。

朱：“地理批評”能不能換種說法，比如“文學(xué)地理學(xué)”。他們之間是否差別很大？“地理批評”重點(diǎn)落在“批評”上，以“地理”作為一種視角來進(jìn)行批評。“文學(xué)地理學(xué)”就是重點(diǎn)在“地理學(xué)”上，但是這是專門研究文學(xué)的。

W：不。這是不一樣的。

朱：那您認(rèn)為這兩者的區(qū)別是什么？

W：因?yàn)椤拔膶W(xué)地理學(xué)”是關(guān)于地理的文學(xué)研究。我引用過的一些地理學(xué)家就是對文學(xué)感興趣。這是將“地理學(xué)”應(yīng)用到文學(xué)素材中。我們的角度不一樣，他們首先是做文學(xué)，反過來，我們是將文學(xué)應(yīng)用到地理學(xué)里。

朱：為什么我會提這個問題呢，這是和中國文學(xué)研究相關(guān)的。有中國的文學(xué)理論家，比如，最近幾年，中國文學(xué)研究學(xué)者楊義教授提出了一個“文學(xué)地理學(xué)”的概念，他的《文學(xué)地理學(xué)的淵源與視境》一文2012年發(fā)表在《文學(xué)評論》上，產(chǎn)生了一定影響，雖然并沒有被廣泛接受。

實(shí)際上我認(rèn)為，在中國的文學(xué)研究里也存在地理或空間批評，或者說這種研究方法。這種方法與維斯法爾教授所用的研究方法是否一樣，我不敢說。我舉例子說明，比如中國在現(xiàn)代文學(xué)的領(lǐng)域，上個世紀(jì)30年代我們已經(jīng)形成文學(xué)上的“海派”和“京派”，在不同的地域產(chǎn)生了不同的作家群。比如，上海四通八達(dá)，在那個時(shí)代國際性比較強(qiáng)，也有殖民化的影響，思想很開放；而“京派”相對保守，皇權(quán)的所在地，民國開始也沒有擺脫傳統(tǒng)的影響，傳統(tǒng)的東西更多。因而這兩派在創(chuàng)作上就形成了不同的風(fēng)格。當(dāng)時(shí)的研究者，就把他們區(qū)分為“海派”和“京派”兩個作家群。這是不同地域在特定時(shí)代形成的創(chuàng)作風(fēng)格比較接近的作家群體，從這個角度研究，我覺得應(yīng)該屬于地理批評的范圍。不過可能與您的理論不完全一樣。

到現(xiàn)在為止，我們研究當(dāng)代文學(xué)也有這個情況。“當(dāng)代”，我們指1949年之后即新中國建立以后，譬如，山西省作家群形成了“山藥蛋派”。其中趙樹理當(dāng)然解放前就開始了創(chuàng)造，比如《小二黑結(jié)婚》，解放后也在進(jìn)行創(chuàng)造。80年代之后，陜西省形成了以賈平凹和陳忠實(shí)為代表的作家群，其風(fēng)格顯然和南方作家不一樣。作家群與其地域文化和生長的環(huán)境之間的關(guān)系，我認(rèn)為也很適合用地理學(xué)來研究。上海現(xiàn)在也有一個作家群，是“海派”的延伸。比如王安憶就很有代表性，她的作品都很有上海的地方特色，一看就知道是上海的，我們所說的上海味十足。我就不多舉例了。

還有一個很重要的，是中國“鄉(xiāng)土文學(xué)”的研究。最具代表性的是沈從文。沈從文解放前很有名。建國后因?yàn)榉N種政治原因被打壓。改革開放后重新被發(fā)現(xiàn)、重新估值。他的作品以《邊城》為代表，寫了湘西少數(shù)民族地區(qū)的文化，地域文化色彩特別濃厚，別的地方的人根本寫不出來。現(xiàn)在鄉(xiāng)土文學(xué)的范圍非常廣，比如有汪曾祺等等。說這些，是我認(rèn)為在中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的研究中，實(shí)際上已經(jīng)采用了某種“文學(xué)地理學(xué)”的方法了，只是理論上不是很自覺，但視角跟“地理批評”很吻合。包括最近是研究古代文學(xué)，比如楊義和陳引馳，開始從空間角度和地域角度來展開研究了。所以也有人研究古代文學(xué)中不同地域作家群體或者詩歌創(chuàng)作。在這個背景下才有學(xué)者提出“文學(xué)地理學(xué)”這個概念，其實(shí)際上是對這種研究現(xiàn)狀的一個概括。劉躍進(jìn)也談到當(dāng)前古代文學(xué)一個熱點(diǎn)就是文學(xué)的空間研究，實(shí)際上就是文學(xué)地理的研究，如華南師范大學(xué)戴偉華的《地域文化與唐代詩歌》、胡阿祥的《魏晉本土文學(xué)地理研究》等都是這方面的開創(chuàng)性的成果，劉躍進(jìn)自己也著重關(guān)注“秦漢文學(xué)地理”。

這樣的研究潮流，不僅僅從歷史的角度，也從空間的角度進(jìn)行研究。它并不是直接受西方空間批評或者您的地理批評的啟發(fā)而產(chǎn)生的，但是和西方空間批評這個潮流似乎相似，也有可以溝通的地方，但也有明顯差異的地方。我覺得中國這種文學(xué)經(jīng)驗(yàn)如果和維斯法爾教授的地理批評理論相結(jié)合，似乎有很大的天地。

W：對，上海作家今天還是非常享有聲譽(yù)。同樣，我們甚至可以說有個上海的后現(xiàn)代主義，有不少上海女性作家、小說家被翻譯成法語、英語，她們是非常國際性的一些作家。

應(yīng)該說是文學(xué)研究中整個“環(huán)境”里普遍對“空間轉(zhuǎn)向”感興趣。我們同樣可以用社會學(xué)的研究方法，比如布爾迪厄的研究。在這個環(huán)境研究的趨勢里，還有“生態(tài)批評”（Ecocriticism）。

朱：我們中國文學(xué)理論和美學(xué)界對“生態(tài)批評”也十分關(guān)注，而且開始形成自己的有中國特色的生態(tài)美學(xué)理論。

W：我對“生態(tài)批評”是持同情態(tài)度的。甚至可以說，它是對地理批評的一個補(bǔ)充。

關(guān)于中國的研究非常有趣，它和歐洲相反，但是和美國那樣的國家一樣，它幾乎本身就是個大陸。我不了解中國，但是我了解美國，美國的每個州就仿佛是歐洲的一個國家，他們也開始把歐洲理解為一個很多州組成的大國家。在中國，每個地方的文化不一樣，人們始終對中國的內(nèi)部就有各式各樣的關(guān)注點(diǎn)。甚至不需要和日本、蒙古、韓國進(jìn)行比較，中國內(nèi)部就已經(jīng)有了一系列的地域視野。我理解，當(dāng)談起中國的地域文學(xué)的時(shí)候，中國的一個地區(qū)不是法國的一個地區(qū)。當(dāng)然，這也是個方法論的問題，如果我們用不一樣的角度觀察一個場域，這并不意味歐洲“旅人”不能去往每一個我們所認(rèn)為的“省份”。

我有我的局限性，就像我剛才說的一樣，我不會中文。它非常有趣，給予我們一個互動的一個視角，中國文學(xué)給予的視角與西方視角是不一樣的。我只能研究那些我不能完全把握的因素，因?yàn)槲也涣私庵形牡奈幕Ｓ袝r(shí)接觸中國學(xué)生，我甚至?xí)谡n上問他們具體的問題，非常有教益。最近，我追問“西方”是什么。“西方”這個概念是非常復(fù)雜的，難以定義，這是個憑“想象”構(gòu)建起來的概念。這就像“東方”這個概念一樣復(fù)雜，“西方”和“東方”都是想象性的構(gòu)建，如果我問“東方是什么？”會有薩義德構(gòu)建的“東方主義”。我問我的一個學(xué)生，在“地理批評”的視野下，中文怎么說“西方”，她回答我說“歐美”。中文說的“歐美”，是個在全球化視野下的地緣政治概念。這是地緣政治視野下的新詞構(gòu)建。

我們開始嚴(yán)肅地翻譯中國文學(xué)。今天走進(jìn)一家利摩日的書店，我們可以看到翻譯成法語的中國文學(xué)。在巴黎，我們可以找到更多。我們?nèi)狈Φ氖且恍┲袊睦碚摚ㄎ膶W(xué)和美學(xué)。那些散文，漢學(xué)家當(dāng)然可以看懂，可是我無法讀中文，很遺憾，我不能讀到這些東西。我很難找到翻譯成法語的中國理論。要進(jìn)入并深入了解中國理論，我們才能知道“西方理論”是什么，它的特殊性在哪里。真正的危險(xiǎn)是，我們認(rèn)為是普遍性的研究成果，可能會有“民族（歐洲）中心主義”的嫌疑。

對于其他的文化，我們也有一樣的遺憾。我們對阿拉伯的了解也是不夠的。我們的理論總是以歐洲或美洲為中心，以某種語言為中心，比如法語、英語。而一旦我們走出歐洲語言，我們遇到中國、阿拉伯文那樣的語言，困難就出現(xiàn)了。我想這需要更多的翻譯工作，讓文化流通起來。至于人們讀或不讀，那是他們的問題。至少我們有了進(jìn)入其中的可能性。

朱：時(shí)間很晚了，我們恐怕得結(jié)束今天的對話了。我覺得這是一次很有益的交流。我認(rèn)為我們中國和西方，包括法國，在文學(xué)經(jīng)驗(yàn)上有很大差異。但是我們也多從地理的、地緣政治的，或者方法論的視角來探討地域空間的意義，而不是僅僅滿足于時(shí)間的、歷史的維度。從這個角度來看，這樣一種方法論，可能跟您的地理批評的研究方法有接近或相通的地方。我們今后在這方面可以多多交流互鑒。謝謝！

W：很高興與您進(jìn)行了一次很有意思的討論。再見！

朱：希望不久以后能在中國見面！

（責(zé)任編輯 黃勝江）