翻譯家孫新堂：后馬爾克斯時代的拉丁美洲文學（訪談）

孫新堂+張慶國

孫新堂簡歷 河北館陶人，現任孔子學院拉丁美洲中心副主任，墨西哥城國際詩歌節組委會特邀委員、拉丁美洲中國政治經濟研究中心（阿根廷）榮譽理事。曾任中國西葡語教學研究會理事、北京語言大學西語系主任、墨西哥國立自治大學孔子學院院長。著有多種西班牙語教材，譯有西班牙胡安·馬爾塞小說、智利拉蒙·迪亞斯小說、墨西哥曼努埃爾·夸烏特勒、馬加里托·奎亞爾的詩作（譯成中文），顧城、嚴力、伊沙、王干、蔡天新、秦菲、周瑟瑟、劉暢、龔航宇等人的詩作，胡適、韓少功的散文，劉震云、史鐵生的小說，《孔子》《孟子》《中國經濟》

《中國國防》（譯成西班牙文），主編“中國當代文學精品”西班牙語翻譯工程（已出版三十余部）;《人民文學》雜志西班牙文版《Farolas》（路燈）翻譯總監。自 2013年在拉丁美洲創辦“中國作家講壇”，已邀請包括韓少功、張潔、劉震云、麥家、于堅、嚴力、曹文軒、徐則臣、喻榮軍、方方、藍藍、阿來等中國作家訪問拉丁美洲，舉辦西班牙文版作品發布、主題講座、中拉作家對話等活動。

一、拉丁美洲文學的獨立性，從現代主義開始

張慶國（以下簡稱張）：你來到昆明太好了，我們正好可以討論一下拉丁美洲文學，因為去年我在北京跟《世界文學》的主編高興在一起，討論過世界文學對中國文學的意義，高興老師談得非常好，他介紹外國作家時，我發現了一個問題，那就是，中國作家理解的外國作家，跟中國翻譯家了解的外國作家，差別不小。中國作家不懂外語，只能讀到翻譯成漢語的外國作家作品，以及關于這個外國作家的中文介紹，作品和相關的介紹，都是二手資料。問題就產生了，中國作家根據自己的寫作經驗和自己面對的社會現實和人生處境，去理解外國作家和他們的作品，對外國作家的社會歷史環境、文化處境、民族性等等，一概不知，某種意義上說，也就對外國作家為什么這樣寫，并不真正理解。對外國文學的誤讀，在中國作家中是非常容易發生的，或者說一直在發生，中國作家的寫作受外國文學影響很大，誤讀帶來的后果是，中國文學寫作的發展，也就變得有些奇怪了。

孫新堂（以下簡稱孫）：高興老師是大家，在文學翻譯、研究和創作領域都有頗多建樹。

張：中國作家對拉丁美洲文學，寫作技術上的東西能夠理解一些，懂一些，但對拉丁美洲文學思想上的學習理解，就不準確，因為中國作家對拉丁美洲文學的背景、文化或者是社會，包括自然環境不了解，誤解不小。所以，我向你請教拉丁文的文學，就靠譜了，你介紹出來拉丁美洲的文學，肯定要準備很多，也肯定跟中國作家的理解不一樣。這很重要。前兩天在北京開會，有一個山西的青年作家在發言中說，他們去拉美，參觀博爾赫斯的博物館，很有啟發，原來以為博爾赫斯是天馬行空的亂寫，看了才知道人家對地方史非常熟，有很多相當深刻的研究，他寫出來的作品，只是自己研究的百分之十?，F在的中國寫作不是這樣的，中國作家可能掌握了社會和文化研究的 10，寫出來已經是 200，作品質量就大打了折扣，寫作太水，要做好就很難。你是專家，而且身居拉丁美洲，常年住在那里，對當地的文化和風俗有切身體會，更理解當地的作家和文學意義，所以向你請教一下拉丁美洲文學，我想很合適。

孫：我知道的恐怕還是皮毛，我們試著聊聊天吧。

張：哈！太謙虛了，你是專家，北京語言大學的西語系主任呢。我想請你介紹一下拉丁美洲文學，它到底是怎么一回事？你現在常住拉丁美洲，置身其中了，你所親歷的拉丁美洲，他們的文學是從什么時候開始顯示出獨立意義的？它的文學歷史不是很短嘛，以前的本地原住民，基本上沒有書面文學。西班牙和葡萄牙人進入，殖民主義歷史開始，他們的書面文學才慢慢產生。

孫：拉丁美洲的原住民，也是有文學的。最著名的是《波波爾·烏》，是今天危地馬拉一帶一個叫基切的瑪雅部落的神話和歷史。只不過西班牙殖民者把美洲文明的典籍都基本給燒光了，今天都見不到了。拉美文學的獨立性，我覺得要從現代主義說起。

張：現代主義？這么晚？

孫：是 19世紀晚期。

張：好像原來拉丁美洲的文學活動，都是西班牙那邊在做吧？

孫：對，都是西班牙，因為都是跟隨西班牙文學的步伐，是歐洲視角，在 18世紀初開始有了拉丁美洲“地域主義”文學，描述美洲的生活和傳統。真正獨立是到魯文·達里奧的出現，他是尼加拉瓜詩人，拉丁美洲現代主義的奠基人。

張：他寫了什么作品？

孫：他寫的最重要的作品是《藍》，也被認為是西班牙語文學現代主義的開端。達里奧使拉美文學真正有了自主的獨立性意義，文學語言革新，以后拉丁美洲文學慢慢發展，有了更大的進步和獨立價值。它的意義是，文學植根拉丁美洲本土，是用本土的生活事件來寫成。

張：這個獨立的具體表現是體現在題材上？寫本土題材？不再是寫西班牙的故事？

孫：題材、語言、表達方式、文學技巧方面都有。拉美現代主義主要是詩歌。

張：然后，人生思考也與本土生活有關是吧？

孫：對，現代主義使拉美文學真正獨立，立足本土，影響了整個拉美文學在二十世紀的發展。拉美文學在二十世紀初期與西班牙和歐美文學并行發展，歐洲的表現主義、未來主義、存在主義、超現實主義等等傳到美洲后都有美洲書寫，但又是拉美故事，拉美色彩，把幻想和現實、神話和歷史都揉在一起。后來，拉美文學逐漸對歐美文學產生影響了。拉美這個地方，也確實有詩歌傳統，第一個獲諾貝爾文學獎的人，是智利詩人米斯特拉爾。

張：哦，了不起，哪一年的事？

孫：1945年。

張：現代主義已經發展二三十年了，獨立的拉丁美洲文學開始成熟。

孫：米斯特拉爾是智利女詩人，她在整個拉丁美洲都是一個重要的象征。愛是貫穿她的作品主題，早期作品有明顯的現代主義特征，后期作品更為深沉和博大。她在智利的地位非常高，作品是中學課本里必不可少的內容。聶魯達后來居上，光芒要勝過米斯特拉爾。endprint

張：拉丁美洲我比較熟悉的詩人就是聶魯達。

孫：從古巴詩人、拉美現代主義先驅何塞·馬蒂到聶魯達，可以說是一脈相承的。他們關注拉丁美洲本土的狀況和拉丁美洲的命運。聶魯達有非常強大美洲意識，把拉丁美洲作為整體來看待。

張：魯聶達的體形，看上去就是吃光一切的感覺。

孫：體型高大，激情澎湃。聶魯達的長詩《馬丘比丘之巔》思考的是整個拉丁美洲大陸的命運。

張：拉丁美洲文學，最初只是西班牙文學的一個支系？

孫：是的，最初的兩百多年，它基本上就是西班牙文學的一個影子?，F代主義詩歌，讓拉美文學有了自己的地位，也在國際上有了一定的影響力，從此，它不再依附于歐洲文學，而拉美文學真正獲得世界關注，當然還是上世紀 50年代開始的拉丁美洲文學爆炸。

張：中國國內就對這個階段的拉美文學介紹得多。

孫：文學爆炸在國內研究得很多，翻譯也多，主要作品都有中文譯文。可以說，國內關于拉丁美洲文學的譯介，到今天為止，主要還是集中在這個文學爆炸時期。

二、不可思議的全民轟動，爆炸文學時期的美好回憶

張：我們先整理一下爆炸時期的拉美文學吧，有幾個作家比較重要，比如馬爾克斯，博爾赫斯和福安·魯爾佛。先談馬爾克斯，你看，據我所知，馬爾克斯的《百年孤獨》，在拉美發行了百萬冊以上，家庭婦女去買菜，也可能買一本回來，我覺得不理解，《百年孤獨》這樣的小說，在中國，也是非常專業的，最好和最現代的作家才讀，一般傳統的作家還讀不懂，在拉美，比如說哥倫比亞，家庭婦女怎么會讀這個書？這是怎么一回事？

孫：馬爾克斯的《百年孤獨》是發行量巨大，馬爾克斯的這個現象，確有其事。

張：你看，有資料說，第一個寫出馬爾克斯獲諾貝爾文學獎消息的記者，他是怎么獲得消息的？他正跟一個妓女在床上，那個妓女說馬爾克斯獲得了諾貝爾文學獎，記者一下子跳起來，趕緊落實，發現是真的，就寫消息發出來，妓女也知道馬爾克斯的大名。

孫：這個有點八卦，但也符合馬爾克斯作品的閱讀現實。是這樣，在拉丁美洲，有一個現象，就是文學擁有廣泛的讀者群，廣大的受眾，這個現象還體現在聶魯達、米斯特拉爾、帕斯的詩歌，還體現在馬爾克斯、略薩、伊莎貝爾·阿連德的作品上，它們流傳很廣，讀者眾多。

張：有多廣泛？

孫：有時候，讀者的廣泛性，確實超出我們的想象，包括去年剛去世的烏拉圭作家愛德華多·加萊亞諾，他最著名作品是《拉丁美洲被切開的血管》。

張：這本書我有，早年買的。

孫：我要先說一個哥倫比亞的“洛陽紙貴”事件。馬爾克斯成名時，還是一個記者，那時，他寫了一個中篇小說，叫《一個遇難者的故事》。當時他在波哥大的《觀察家》報做記者，哥倫比亞一艘軍艦去美國訪問，歸途中失事沉沒，有一個人活下來，在海上漂了十來天，回到哥倫比亞被當作英雄對待，馬爾克斯去采訪他。

張：記者去調查？

孫：沒錯，馬爾克斯作為《觀察家》報記者，接近這個人，他不著急，跟這人聊天，引這個人慢慢講故事，他一點點深入，發現政府當時宣傳這個人，說他是英雄，戰勝海上的磨難回家，政府把這個人當做正面人物來宣傳，實際上，背后有很深的腐敗，當局刻意隱瞞的事實等等。馬爾克斯把這個調查的真相寫出來，一章一章地發表，馬上造成了轟動。當時的現象是，他在報紙上連載，每天發表一章，于是，每天早上，所有報攤上都排著長隊，人人去買《觀察者》報，大家拿到報紙第一個讀的就是馬爾克斯寫的故事。

張：排隊購買？不得了。

孫：這在當時，成了一個非常大的事件，全國都排隊買報看他的作品，他也因此被迫流亡法國。他一下子就成名了。

張：我懂了，《百年孤獨》發表之前，他作為記者已經出大名了，眾人皆知。

孫：后來他的《百年孤獨》也被讀者追捧，有同樣的熱銷效果，再版印數動不動就百萬。我覺得有幾個最重要的原因，一個是馬爾克斯的作品非常貼近現實，貼近哥倫比亞和拉丁美洲的社會，貼近拉丁美洲的人民，寫出了他們的生活，關照了他們的內心，重新創造了他們的世界。另外，他的作品讀起來特別新奇，這就是讀者的生活和現實，他們特別熟悉，但又超出了他們的想象，讓讀者驚異于新的傳奇。還有，故事情節有非常大的可讀性，他的作品，包括《一個遇難者的故事》，都寫得吊人胃口，引人入勝。再一個，就是他的語言，偉大的作家一定是在語言上有所貢獻，有所創新。

張：閱讀翻譯文學作品的一個缺憾，就是無法研究作家的語言，那么，請你告訴我，馬爾克斯的作品，語言上有什么特點？跟魯爾福有何不同？

孫：馬爾克斯的語言說通俗一點，就是雅俗共賞，語言學家的研究是，馬爾克斯作品里的語言，詞匯量很大，他作品的詞匯量據說僅次于塞萬提斯。但是，他的語言體現出一氣呵成的感覺，沒有文皺皺的痕跡，雖然很善于用長句，卻不會讓讀者產生距離，讀起來就像在跟讀者拉家常，在講述讀者身邊的故事，又有超常的想象力。所以，很多人能讀下去，喜歡讀。你想想，故事特別吸引住人，語言平實，那種平實給人一種呼呼風吹過去的感覺。

張：一瀉而下？暢快？

孫：暢快，就像滂沱大雨，就是這樣。

張：可是，我們的中文翻譯正好相反，基本上改變了馬爾克斯小說的語言，他的中文翻譯小說恰恰過于書面化，過于優雅，過于文皺皺，跟讀者是有距離的。

孫：翻譯會有這些問題，剛才提到的聶魯達，他的詩也是，非常上口，包括米斯特拉爾的詩，多以愛情、死亡還有母性為主題，非常受歡迎。聶魯達是氣勢磅礴的詩人，帕斯的語言更文藝一些，比較難一點。其他作家，尤其是馬爾克斯作品的語言，很好讀。他能吸引作家、批評家、知識分子，普通人讀了，也很舒服，也有味道，他沒有用很華麗的語言，但語言有很大的張力，讀的時候，能感受到一種力量，作為真正的大師，馬爾克斯確實對西班牙語有貢獻，到目前為止，對西班牙語的貢獻，賽萬提斯之后，馬爾克斯是第二個。endprint

張：馬爾克斯的《百年孤獨》發行量大，是因為他先就有名了？然后是他寫得好？但是當時他還沒有達到大師級別，只是一個知名記者，為什么上百萬人喜歡讀他的小說？

孫：拉丁美洲這個地方很獨特，比如烏拉圭作家《拉丁美洲被切開的血管》，發行量也相當大。在阿根廷，一個母親把這本書塞到嬰兒的尿布里面，藏著它，帶給別人去讀，去傳閱，這本書當時在很多國家是禁書。在智利也是，人們在公交車上大聲朗誦，他跟馬爾克斯、聶魯達有共同之處，也是傳達出整個拉丁美洲的現實和心聲，特別能引入共鳴。主要還是作品關照了現實，并呈現了一個全新的文學風景。馬爾克斯當時也只是在拉美部分地區小有名氣，而《百年孤獨》是讓全世界驚艷。

張：拉丁美洲那個地方，政治有些黑暗，揭露這個，讀者喜歡讀。但它們的政治，我們不懂，所以讀不出來。反過來，我們寫的中國問題，外國人也經常誤讀。

孫：外國人誤讀中國多是傲慢與偏見作祟，而拉美作家筆下的世界對中國讀者更有親和力。這些拉丁美洲本土作家不完全是揭露黑暗和苦難，而是把本土的整個歷史、社會、現實，包括神話傳說、整個民族的想象和精神世界，都寫出來，這是以前作家沒有做到的，所以，它造成的影響比較大，從老到少，從知識分子到沒受過多少教育的人，都喜歡讀，都能在作品中找到他自己的所需，能夠找到自身的認同，這是非常重要的。文學爆炸之后，這樣的大作家越來越少了。

張：再就是胡安·魯爾福，這個作家比較神秘，他的作品很有影響，但他的個人情況，人們所知不多，他在拉美文學中地位如何？

孫：胡安·魯爾福確實是拉美文學界公認的大作家，普遍認為他是魔幻現實主義的先驅者之一。

張：哦，先驅者。

孫：他的作品早于文學爆炸，但引導了一個文學時代。

張：他作品很少。

孫：數量少，但是他影響了一大批拉美作家，包括馬爾克斯。馬爾克斯甚至說對他的作品倒背如流。

張：對。

孫：他的文學作品，全部加起來也就 300多頁，后來轉而做攝影，是有點神秘。

張：中國的資料說，他認為自己的作品也不知道是怎么寫出來，好像有人讀著，他抄下來，就成了，以后，他沒有比《佩德羅·巴拉莫》更好的作品，其他作品也少見。

孫：他的作品就是兩部，一個是小長篇《佩德羅·巴拉莫》，中文版對很多中國作家的觸動和影響很大，中國作家到了墨西哥最喜歡問的就是帕斯和魯爾福。他另外一部是短篇小說集，叫《平原烈火》。他的語言非常簡潔，你要是讀西班牙語，可以體會出來，那真是經過，錘煉的語言啊，非常用心，很多留白，他的小說里，絕對沒有廢話或多余的字眼，他惜字如金，確實是語言大師。他的短篇小說把當時的墨西哥社會刻劃得非常深刻，非常不錯。國內出版過《胡安·魯爾福全集》，把他的一個電影劇本《金雞》也收錄了。他的作品主要寫了墨西哥一個地方叫科瑪拉。

張：對，科瑪拉。

孫：科瑪拉貧窮落后的農村，作品的人物主要是農民，當時的土地革命，農民沒有分到利益，該窮還是窮，他把當時農村的落后貧窮、無助甚至絕望的處境傳達了出來，他的《佩德羅·巴拉莫》是最重要的作品，他的小說敘事打破了傳統，虛實混淆，人鬼不分，整一個幽靈世界。

張：生死混在一起寫。

孫：是。馬爾克斯初次讀到這部作品是一個晚上，連讀兩遍，激動得難以入眠，說是他十年里讀過最好的小說。博爾赫斯也認為這是西班牙語文學中最好的一部作品，美國作家蘇珊·桑塔格也認為是二十世紀最偉大的小說之一?？上敔柛１救瞬⒉话褜懽魈敾厥?，他后來不再創作。魯爾福非常現代，他還熱衷于攝影，作為一個攝影家，也很優秀。最近墨西哥開始一系列紀念魯爾福的活動，是因為 2017是他誕辰一百周年。

張：博爾赫斯這個作家，在中國很出名，他是什么作家？你知道的這個作家有什么特點？

孫：我很認同評論界的說法，他是“作家中的作家”，名副其實。我更喜歡他的小說，敘事小說。他的詩歌確實也影響了很多人，但他的小說才是“作家中的作家”的體現，他的小說結構非常精巧，對時間和空間的把握讓人稱絕，尤其是把時間作為小說的一個元素來對待，這是其他作家很難達到的。再一個，他的語言，是非常文的語言。

張：非常文的一種語言？剛好跟馬爾克斯相反。

孫：是不一樣，不是給一般讀者看的，你需要一定的教育和文學素養，才能讀懂他的作品。

張：學者和專家？

孫：是寫給學者看的。他一些短篇小說，開頭就把好多學者、批評家給蒙住了。他作品開頭習慣“賣弄”一下，下邊寫的這個故事，來自于哪本典籍，一個什么神話，一個遙遠的歷史記載，諸如此類，作家學者讀了以后，去研究，去查證，結果發現全是他的杜撰。

張：就好比中國的作品，說來自史記什么，其實根本沒有那回事。

孫：他跟你開玩笑，跟作家開玩笑，跟自己的讀者開玩笑，以這樣一種方式來寫。當然，他知識淵博，博聞強記，歐洲、東方、還有拉美的文明，他都有信手拈來，確實不同凡響，他具他人達不到的那種高度，對于一般讀者有時候比較難，別人很難企及。另外，他不寫長篇，都是短篇小說，語言十分精煉，是非常雅的一種語言。

張：此外還有哪些作家？

孫：有的改寫暢銷書了，像伊沙貝爾·阿連德，她也是魔幻現實主義的作家，早年比較重要的，到今天為止，她一直在創作，兩三年會有一本作品。作家略薩也是筆耕不輟，阿連德 70多歲，略薩 80歲了，他們的創作生命力還非常旺盛。伊沙貝爾·阿連德后來有幾本作品，非常暢銷。他們的新作品，反響都不錯，但沒有引起特別大的轟動。新的作家影響力小，確實有多方面的原因，一個是當時的社會環境和時代。

三、爆炸文學之后的拉美作家

張：好，現在請你介紹一下爆炸文學之后的拉美文學。endprint

孫：現在，我們請中國作家去拉丁美洲，或者拉美作家來中國，大家經常說到的問題，就是拉美爆炸之后怎么樣？大家都感覺到對當今的拉美文學所知太少。然后，拉丁美洲作家對中國當代文學的了解也非常有限，他們來到中國，對很多中國作家的作品，基本上一本也沒有讀，對中國作家的寫作現狀沒有任何把握，這方面，迫切需要翻譯和推廣，需要雙方在文學方面進行持續交流。

張：為什么我們原來很重視拉美文學，現在關心不夠了呢？

孫：比較明顯的一個原因是，當年研究爆炸文學的一些專家，分布在各個高校的西班牙學者、翻譯家、教授，包括社科院的專家，當時那批西語翻譯家和研究者，大部分退休了，造成了研究的斷代。

張：哦，明白了，人才培養出了問題。

孫：幸好，近幾年，有些回歸了，我們有些年輕的翻譯家和學者成長起來，主要是高校的西班牙語系教師和學者，他們開始翻譯爆炸后文學作品，而且越來越多，比較新的作家的作品，也開始介紹到中國來。這次我來云南麗江開會，帶來的拉丁美洲作家，也是爆炸后年輕的一代。

張：新一代的年輕作家？代表著拉美文學的現在和未來？

孫：是的，新一代。比如這次的阿根廷作家曼波·賈爾迪內里，在本國和拉丁美洲有著很高的聲譽。迭戈·穆尼奧斯的作品可以歸為類型小說，但也是“科幻現實主義”。

張：有什么獎可以證明拉美作家的水平？

孫：在西班牙語文學中，最高的獎項是塞萬提斯文學獎。拉丁美洲的羅慕洛·加列戈斯小說獎可以說是拉美最負盛名的文學獎。

張：獲塞萬提斯文學獎的作品，有翻譯到中國來的嗎？

孫：很遺憾，近期獲塞萬提斯文學獎的作品，翻譯到中國的非常少。阿根廷的換·赫爾曼的詩作、墨西哥的埃萊娜·波尼亞托夫斯卡的《天空的皮膚》、費爾南多·德爾帕索的《帝國軼聞》有中文譯文。但是比如智利詩人尼卡諾爾·帕拉的作品，沒有中文譯文。

張：這樣啊？

孫：智利詩人岡薩羅·羅哈斯，2003年塞萬提斯獎，也是沒有翻譯到中國來。

張：真遺憾。

孫：太多優秀作品有待譯介。近來還是有一些新的變化的，北大的學者范曄，重新翻譯了《百年孤獨》，反響比較大。以他為代表的一些中國年輕的翻譯家，開始慢慢成長起來，人數還不少，包括像南京大學的張偉劼、首都師范大學的楊玲等等，都是很優秀的青年翻譯家。80年代，拉美文學云南做得很好，云南人民出版社出版過拉美文學叢書，影響巨大。

張：是的，現在，中國的哪家出版社能再出一套爆炸文學之后的叢書呢？

孫：早年云南人民出版社出過五批還是六批拉美文學作品了，不對，好像是七批?，F在，中國內地對拉美文學，沒有像原來那種比較系統地去出版、翻譯和介紹了，出版比較分散。這個也可能跟研究不足有一定關系。因為，現在的拉美文學，非常多元化。去年來云南西南聯大文學節的那個智利作家拉蒙·迪亞斯，其實很有代表性，他在拉丁美洲文學里面代表一種文學流派，寫偵探小說，也叫黑色小說，通過這種文學形式描述社會歷史現實，像他這樣的作家在拉美很普遍。

張：上次來的那個是智利作家，這次來麗江的是阿根廷作家吧？

孫：上次來了一位智利作家，一位墨西哥詩人。這次是阿根廷小說家和智利小說家，都是兩位。這次的兩位作家其實也可以劃到黑色小說里面去，阿根廷賈爾迪內里的作品，差不多都帶有些犯罪等黑色小說的成分，怎么說呢？拉美爆炸文學以后，魔幻色彩一直在持續，有一批作家延續著魔幻現代主義的寫作特點，同時，也有作家改變了寫作方法，比如使用這種黑色小說或叫偵探小說，也就是犯罪這種小說的方式，來表現社會現實，表現歷史，表現人性，包括還有使用科幻小說的手段，來寫人生，它只是一個外衣，深層還是反映人性和社會。

張：年輕一代作家在尋找新的寫作方向？

孫：是的，這次我帶來麗江的智利作家迭戈·穆尼奧斯，他就是使用科幻小說的外衣來寫作，他最重要的一部作品，叫《送給電子機器人的話》，表現人工智能，就是電子機器人，說的是智利在獨裁期間，有一個流亡的青年科學家，是機器人專業的博士，讀書期間，他制造出一個機器人，這個機器人特別聰明，跟他玩，打發無聊的時光。后來獨裁結束，博士帶著機器人回國，用這個機器人做社會調查，專門調查獨裁期受到迫害的人，還有迫害他人的政府人員，甚至找到那些壞人，來對他們進行報復。獨裁期間那些獨裁者的幫兇，好多人后來成了光明磊落的企業家，腰纏萬貫，有的成了毒梟，機器人去調查這些人，深入到了歷史和社會現實的內部。

張：年輕一代更注意閱讀的趣味性。

孫：情節比較吸引人，這種寫法比較受青年讀者喜愛，作家本人也說，讀者對象也以青年為主。

張：爆炸過后，拉丁美洲有些沉寂？

孫：相對沉寂。

張：作家有，但是大師沒有。

孫：是的，還沒有出現大師。

張：所以現在的年輕一代拉美作家，部分轉向了市場。

早年，爆炸文學時期，全世界都一樣，文學閱讀是重要的生活內容。

孫：對，以前文學閱讀是大家獲取知識，進行溝通交流的重要方式。

張：現在，看電視、上網，玩手機，獲取信息的方式多樣化了，改變了。

孫：現在是網絡時代，拉美作家也非常憂慮閱讀率的下降，整個國家的閱讀率都在下降，而且降得非常厲害，缺乏馬爾克斯這樣的大師，環境也有一定的關系。

張：那個時候，反映社會現實，是因為拉丁美洲社會剛剛有了獨立意識，剛剛開始思考自己的問題。現在，這個階段過了，只寫現實不再會轟動了對不對？那個機會沒有了，是吧？

孫：是的。

張：好，我們轉過來談現在，現在的拉丁美洲文學年輕一代作家，他們有幾種類型？

孫：我閱讀面太窄，恐怕說不準。endprint

張：就根據你的了解來談，隨便聊。

孫：有幾種，一個是魔幻現實主義寫作。

張：這個也還有？

孫：還有，還在持續。

張：這是比較純粹的文學寫作方式？

孫：對，這個還在持續，但是，已經有了分化，現實主義這條線，就有很多作家。我覺得，比較突出的是黑色小說，很突出。

張：黑色小說，也就是社會問題小說對嗎？

孫：對，社會問題，主要是犯罪，以案件和犯罪情節反映社會問題。

張：哦，犯罪。

孫：這種偵探或者叫黑色小說，是一股潮流，不是某一個國家的現象。整個拉丁美洲在70年代的爆炸文學之后，多個國家不約而同地出現了這樣一股潮流。

張：黑色小說的潮流？

孫：是的，也有很多影響到中國，但是，中國評論界沒有去研究，比如羅伯特·波拉尼奧那個《2666》，還有《荒野偵探》，都翻譯到中國來了。

張：長篇小說《2666》，屬于哪一種類型的小說？

孫：也是屬于這個。

張：屬于黑色小說？

孫：在拉丁美洲，也按照這個來劃分，包括《荒野偵探》，都是按照這一類來劃分，其他的還有先鋒小說。

張：實驗性？

孫：對，實驗性，有一批青年作家，三四十歲，具有先鋒和實驗特點。比如阿根廷女作家薩曼塔·施維德林，她有一部作品翻譯成中文叫《吃鳥的女孩》，她很年輕，但在阿根廷文壇已經非常受關注，作品以短篇為主，先鋒視角非常獨特。現在，所有拉美的作家，年輕作家，沒有中國這樣的專業作家，找不到，作家寫作，是他的一種追求或者說一種生活方式，不是他的職業，很多的作家有另外的工作，有的是大學教授，有的開公司，有些是公務員，他們另外的職業，并不是把做寫作當作職業，在拉美基本上是這樣。

張：以后，拉美作家的發展黑色小說會成為一個趨向嗎？

孫：現在的黑色小說確實占有一定比重，這種寫作在拉美大部分國家都在繼續。

張：是主流嗎？

孫：可以說是。新的年輕一代，也有不少在先鋒、實驗上走得比較遠的，有一批人。

張：有一批？

孫：有一批作家，呈現出一種非常高上大的一種先鋒性作品。

張：注重形式？

孫：形式上有突破。形式上先鋒，但內容還是比較注重細節，通過一些細節來完成作品，用細節來能夠抓住讀者，所反映的是自我，表達他自己吧。我覺得有一點，他們雖然先鋒，總體來講，整個在敘事上是回歸情節。

張：回到傳統經典。

孫：黑色小說能夠獨樹一幟，跟它的情節有很大的關系，即使一些先鋒性作品，也比較注重情節。

張：注重可讀性內容的安排設計？

孫：注重把故事講好，其他的，比如形式與其相比還是放在次要位置。在拉丁美洲比較受歡迎，影響大的一些新作家，就是故事講的比較好，敘事情節比較吸引人，這樣的作品比較突出一點。墨西哥有一個女作家叫馬斯特拉達，她好像有兩部作品翻譯成中文了，其中一部《大眼睛的女人》很受歡迎。還有阿根廷的皮格利亞，智利的安東尼奧·斯卡爾梅達，對了，《郵差》就是他的作品，就是講那個為聶魯達送信的人的經歷，根據真實故事寫成，還改編成電影得過大獎。智利作家埃爾南·里維拉·萊特利爾的《電影女孩》在智利影響非常大。

張：哥倫比亞呢？

孫：哥倫比亞的新生代作家代表有加布列爾·巴斯克斯、桑迪亞哥·甘博亞、馬里奧·門多薩等。在大師馬爾克斯的陰影下，還沒有產生世界級的作家。

張：以前我讀過一個拉美小說，作家是里維拉，小說翻譯成中文叫《漩渦》。

孫：是哥倫比亞作家，不過是爆炸前的作品。

張：是爆炸前的，也很有名。

孫：《漩渦》是 20世紀 20年代的作品，書寫拉美橡膠園中的苦難。

四、拉丁美洲最喜歡舉辦詩歌節，這是他們的傳統

張：拉美那個地方，文學活動多嗎？

孫：很多，拉美國家有這種傳統。

張：傳統？

孫：盡管拉美的歷史不算悠久，但文學活動的傳統保持得比較好。當今的拉丁美洲，有一個非常大的傳統是詩歌活動，有眾多的詩歌節。

張：它的詩歌傳統來自哪里？

孫：源于現代主義，這才是拉美文學跟歐洲文學平起平坐，其主要的功勞就是現代詩歌。

張：它產生了幾個大詩人。

孫：沒錯，米思特拉爾、聶魯達、帕斯、博爾赫斯等等。

張：是的。

孫：拉丁美洲有 5個人獲諾貝爾文學獎，超過一半是詩人。塞萬提斯文學獎的拉美得主中，詩人幾乎占一半。

張：對對。

孫：當然它的詩歌傳統，還是受到歐洲影響。

張：它的文學傳統主要來自西班牙，可是，西班牙文學的傳統不是詩歌，塞萬提斯寫小說的，講故事對吧？有敘事傳統？

孫：西班牙詩歌也是一個傳統，西班牙傳統中，敘事文學和詩歌一直齊頭并進。西班牙早期的文學，都是口頭史詩，廣為流傳。20世紀西班牙有兩位詩人獲得諾獎。還有洛爾迦的詩在世界廣為傳誦。

張：哦。

孫：拉美文學傳統，如果體現在文學活動上，我覺得，第一是詩歌，基本上每個國家都有非常重要的詩歌節。

張：每個國家？

孫：你像尼加拉瓜，國家很小，但每年都舉辦盛大的詩歌節，是它的一項非常重要的活動，整個國家、政府、民眾都投入其中。

張：有一次，詩人于堅告訴我，他去拉美一個國家參加詩歌活動，到現場后嚇一跳，人山人海，像開大會一樣。

孫：他去的是哥倫比亞。

張：哈！他說很多人坐在那里，自由活動，談戀愛吃東西，是一個巨大的聚會。endprint

孫：是麥德林國際詩歌節，是世界四大詩歌節之一，成千上萬的觀眾在聽詩歌朗誦，大家席地而坐，氣氛非常感染人。好多國家，像阿根廷的羅薩里奧國際詩歌節，還有墨西哥的詩歌節，智利、秘魯、委內瑞拉、烏拉圭、哥斯達黎加，都有非常重要的詩歌節。我知道，中國最有影響的詩歌節，應該是青海湖詩歌節。

張：對，青海湖詩歌節，吉狄馬加辦起來的。

孫：但是，咱們的詩歌節，我覺得，是發生在小圈子內。

張：是的，小圈子，都是詩人，你看看我，我看看你。

孫：拉美的詩歌節，沒有一個是小圈子的，他們詩歌節開放性特別強，整個民眾的參與度非常高，比如麥德林詩歌節，單場朗誦聽眾成千上萬，都是民眾參與，詩歌節已成為那個城市的盛大節日。

張：真是這樣啊？

孫：是的，活動期間，中學生、大學生，賣菜的，街頭小販，家庭主婦，都去詩歌節現場，觀眾聽一天，自己帶吃的喝的。我參加過墨西哥和智利的圣地亞哥國際詩歌節，墨西哥城的國際詩歌節，智利南部小城奧索諾的一個詩歌節，城市特別小，二十來萬人，竟然還有很重要的詩歌節，民眾參與度很高。

張：詩歌節的活動內容是什么？朗誦？

孫：朗誦。

張：然后呢？

孫：詩人跟讀者的交流。

張：交流很好。

孫：我邀請了一些中國詩人去這些國家參加詩歌節，他們共同的感受是，能夠受到感動，能夠跟讀者交流，不是專業的讀者，是聽到或者讀到你的詩的人，他有自己的感受，愿意跟你分享，這種交流，讓很多中國詩人感到非常難得。

張：還有什么文學活動？

孫：再一個是書展，實際上他們叫圖書節，像墨西哥瓜達拉哈拉國際書展，是世界第二大國際書展，規模之盛，超出想象。很多國家，古巴哈瓦那國際書展、阿根廷布宜諾斯艾利斯國際書展，也是盛況，還有圣保羅國際書展，智利圣地亞哥的書展，利馬書展等等。它這種國際書展，成了傳統，不光是出版社往那里擺些書，是請來很多作家，開展一系列活動，更多的是進行交流，很多書展是開放性的，他們文化活動開放性很強，很值得我們學習。

張：是的。

孫：這種傳統就是，讓普通人群最大程度去參與，而且，他們是從政府層面去支持，力度很大。我覺得，他們的組織工作，獨立性比較強，文學節、詩歌節，政府給予一定的資金，還有場地這些，就放開讓他們自己去做，在舉辦的過程中看不到政府的干預。比如我去過的圣地亞哥國際詩歌節，總統府前面的大廣場，直接空出來，讓給國際詩歌節用，政府為他們搭建了一個大舞臺，我覺得挺有意思。上次，墨西哥也是，墨西哥城的國際詩節目，就在總統府前面搞，就像天安門廣場一樣，整個詩歌節在那兒舉行，搭臺子，底下觀眾或站或坐。

張：中間塔一個高高的臺子？孫：對。張：然后詩人站在上面，大家看得見？孫：是，你會有非常強烈和特別的觸動，這一點，很值得我們研究和借鑒一下，墨西哥城國歌詩歌節，我參加開幕朗誦，開幕式直接就是朗誦，不像我們，政府給你提供資源，就要你把他們放在很重要的位置。

張：他們的情況是，政府支持了，但活動中根本看不見政府出現？也不會領導來講個話，搭個主席臺？呵呵。

孫：最多象征性說幾句。

張：這就好。

孫：墨西哥城的文化局局長，他本身是一個詩人，這一點在拉丁美洲也值得一說。拉丁美洲有這個傳統，文人、作家，擔任一些社會職位是非常普遍的，你像聶魯達，他當過駐法國大使和墨西哥大使，科塔薩爾在聯合國教科文組織任過職。帕斯也是，帕斯當過駐印度大使，甚至有的作家當過總統。

張：科塔薩爾？

孫：阿根廷作家，寫《跳房子》那個。

張：對。

孫：那天，那個文化局局長，詩人，在開幕朗誦，也是朗誦了自己的一首詩。詩歌節主席也沒有特別關照他，只把他當作詩人，但他朗誦得特別好，跟大家融入得非常好，他的朗誦，我挺受觸動。他寫的詩，很多都是反映社會現實的，反映的是墨西哥社會的傷疤，社會傷疤寫在詩歌里面。他是一個官員，但開幕竟然朗誦了這樣一首詩，今天我還記得，叫《我們的人》，寫的是墨西哥失蹤的人，被綁架的人，被毒梟給打死的人，被暗殺的人，拋尸荒野的人，不知道被埋在哪里的人，這就是墨西哥社會，這就是現實，里邊有很尖銳的句子，他本人是文化局長，聲情朗誦，聽眾熱烈鼓掌。這種氣氛，比較自由，深入內心。

張：是很好。

孫：我覺得，它能體現文學的本質，文學性在活動中體現得比較突出。

張：詩歌可以這樣做，小說就不行，不可能朗誦小說，不好聽，小說有什么活動？

孫：有，小說叫發布會。

張：哦，發布會。

孫：發布會，在書展上辦，請些專家做推薦，一般是這樣，把作者請到，另外請幾名評論家，對小說圖書進行評論推薦，這比較常見。我參加過拉美的另外一些新書發布會，在一些文化機構辦，大學的圖書館，甚至書店，在作家協會場所也舉辦新書發布會。新書發布會也是開放的，請作者講寫作背景，講自己寫作的緣由，主要的重點，還是評論家對他的作品進行推薦。比較知名的作家，新書肯定有發布會的，而且是多場的發布會，在不同的機構和不同的場合進行，這種活動比較常見。

張：還有什么活動？

孫：還有就是書香節、文學寫作課等，促進閱讀與書寫。尤其是寫作課，主要是針對青年寫作者的，在拉丁美洲很普遍，他們有一個詞 seminario，可以翻譯成寫作研討班，寫作指導班什么的。就是在一些機構，比如作家協會，基金會，詩歌協會等等，定期舉辦，請些知名作家或者詩人，來給大家講如何寫作，講他的作品怎么寫出來？跟年輕作者或者學生進行交

流，一些討論我也去過，我覺得他們這種活動挺有意義的，智利的聶魯達基金會，每個月都有這樣的活動。

張：是向社會開放，誰都可以來聽？孫：是向全社會開放。張：活動多，文學作品會不會好賣些？孫：很遺憾，現在的閱讀率和閱讀量，除了

阿根廷智利狀況稍好，所有國家的閱讀率都在下降。阿根廷人的閱讀率在整個拉美是最高的。

張：為什么？

孫：阿根廷人有閱讀習慣，喜歡閱讀。

張：阿根廷國民的素質要好些？

孫：沒錯，它的平均教育水平要高于其他國家，但是，無論如何，現在詩歌的發行量非常低。

張：參加詩歌活動的人很多，他們就是去玩玩？

孫：等于參與一個大型 party，玩一玩，真正買詩集的不是太多，詩歌的印數很小，非常著名的詩人，詩集的印數也難超過 1000本。

張：那可比不上中國，中國的著名詩人，賣幾千冊萬把冊沒有問題的，當然中國的人口基數大很多。

孫：當然也有另外的原因，拉美的書價太高了。智利非常典型，書價是中國的四到五倍，買一本書你真的要掂量一下，挑了四五本書，真正到付賬的時候，看看錢包，還得再選一下，買兩本吧。

張：是有些高，中國 20元的書，在那里要100元。

孫：這是一個很大的問題，有些國家的書，甚至有點奢侈品的意思。

張：原來就是這樣？原來書就很貴嗎？

孫：一直比較貴，這確實在某種程度上影響了大家的購買欲。在阿根廷，情況好一點，因為，阿根廷政府有一些政策，對圖書保護，在稅收發行什么上，有減免，保護自己的出版業，進口的圖書征稅非常厲害，50%。本國的出版業，有補貼。

責任編輯 李泉松endprint