戲劇的能量
——訪臺灣社區劇場實踐家賴淑雅女士

鄭 悅 賴淑雅

2017年5月19日至21日，我赴北京參加了由中國戲劇文學學會應用戲劇研究中心、華東師范大學基礎教育改革與發展研究所主辦的第二屆全國戲劇與教育應用大會。大會邀請了很多應用戲劇領域的專家進行大師工作坊，其中包括臺灣地區社區戲劇推廣計劃主持人、臺灣應用戲劇場發展中心負責人賴淑雅女士的社區劇場種子教師培訓工作坊。我從2009年起就陸續接觸了教育戲劇、論壇戲劇等當時在國內相對前沿的戲劇形式，而論壇戲劇的創始人奧古斯都·伯奧的代表作《被壓迫者劇場》的中文譯者正是賴淑雅女士。懷著一股好奇與崇敬之情，我參加了5月16日到18日的培訓，用三天時間學習了一套社區劇場的操作方法，對伯奧的“被壓迫者戲劇”以及應用戲劇形成了一定的認識，同時感受到了這種戲劇樣式的神奇力量。這是賴淑雅老師第一次來北京做工作坊，她敏捷準確的思維能力、親和力,強大的內心力量，以及對社會與人的深沉情懷深深震撼了我。5月18日中午，在我們做工作坊的北京友誼大廈，賴老師接受了我的采訪。

鄭悅：可以談一下您的個人經歷嗎？從您學戲劇開始。

賴淑雅：好的，我簡單講一下。我是在上大學的時候，20世紀90年代初期的時候開始接觸戲劇的。我在大學學習的是廣電專業，不是戲劇專業，但是臺灣的廣電系開設戲劇課程，我在那一期間上了中文系的課程《現代戲劇》，那門課程的開課老師是現在很有名的優人神鼓的藝術總監劉若瑀。那個時候優人神鼓還沒有開始打鼓，他們叫“優劇場”，劉若瑀在那門課里講述了他們優劇團的作品，我對此很感興趣。上完了那個學期的課之后，正好他們在招收學員，我就去了。優劇團有一個在山上的劇場，我在那里接受了一整年格洛托夫斯基的身體訓練。在那段時間認識了優劇場的團長鐘喬，他現在是臺灣蔡氏劇團的團長。當時有個機會，臺灣著名作家陳映真（已過世）要排練他唯一的報告劇的劇本，請鐘喬幫他排這個戲，鐘喬就找了我們這批年輕學員來排這個劇。那是一出關于臺灣白色恐怖的戲，這個劇的形式有些接近皮斯卡托的文獻劇，但不止是文獻，還有“報告”的意思，排戲的過程中，鐘喬開始和我們講了一些關于民眾戲劇的想法和理念，他在20世紀80年代后期到90年代初期去韓國接受民眾戲劇的訓練，是臺灣第一位受過這個訓練的戲劇人，在這出戲的排練過程中，他第一次將他學到的那些東西帶給我們，我們等于他帶的第一批學生，從那時候開始我就接觸了民眾戲劇，一直到現在。民眾戲劇等于是我第一次做戲劇的起點，那幾年在鐘喬的帶領下，我們和很多第三世界國家的民眾戲劇者學習，例如菲律賓、泰國、印度、孟加拉，等等，也同時在那個時候，我們開始閱讀伯奧的《被壓迫者劇場》，時間大概是1992年到1996年。

鄭悅：那時候臺灣是什么樣的社會氛圍？

賴淑雅：1988年蔣經國去世，他在過世前一年宣布解嚴，臺灣開始進入民主時期。那時候臺灣開始風云變色，很多大型街頭運動，比如婦女運動、環保運動、農民運動、工人運動、原住民運動，全部發生在那幾年。

鄭悅：是不是很像西方20世紀60、70年代，也就是伯奧那一時期的社會狀況呢？

賴淑雅：沒錯，沒錯，所以我接觸民眾劇場的時候，就是臺灣開始民主化，有大量社會運動的末期，我上大學的時候，等于受到這些社會運動思想的啟蒙和影響，之后接觸了這個民眾戲劇，覺得民眾戲劇不止是戲劇，它正是可以連接我們之前思想啟蒙的那一塊東西跟劇場的實踐，并把它們結合在一起。

鄭悅：民眾戲劇是不是很認同西方左派的觀念，就是“改變世界”？

賴淑雅：你可以這樣講。但是我們學習的目標不是西方，而是第三世界國家。主要是第三世界國家的左派。

鄭悅：看來伯奧理論在那個時候很深入人心。

賴淑雅：對，大概是有這樣一個背景。我們那時候開始讀《被壓迫者劇場》。

鄭悅：都是英文？

賴淑雅：對，都是英文。但我們那一票人英文都很爛，第一章又特別難讀，全部都在講哲學，全部都在講亞里士多德，很難讀。我在我們那一票人中英文稍微好一點，我就自愿說，我幫大家翻譯，目的是讓大家可以用中文來閱讀，不然我們每一次讀都停留在第一章，新的人加入還是讀第一章，因為都讀不懂。（笑）于是我就自愿幫大家翻譯，翻譯了很久，有好幾年時間，當時沒有特別的目的，就是想翻譯給我的伙伴們看，大概1999年的時候，我認識了一位劇場研究生，他畢業之后進入一個出版社工作，那個出版社要他規劃一系列和劇場有關的叢書，他無意之中知道我在翻譯這本書，他就說，要不把這本書給出版吧，就無心插柳地在2000年出版了。

鄭悅：在那一時期您一直從事民眾劇場的工作嗎？

賴淑雅：我是1994年大學畢業，因為傳播專業的學生，不能一下子鬧太大的家庭革命，所以先做了三年報社記者，但是我去的是一個很小眾的報社，也是臺灣地區第一份左派報紙《破報》（Pots），那家報社很支持我做我的劇場工作，發給我記者的薪水，讓我可以留職停薪，1996年伯奧第一次來亞洲，他去香港開工作坊，我的報社就讓我留職停薪，跟伯奧學習。還讓我留職停薪去菲律賓四個月，參加民眾劇場的一個大匯演，有來自10個地區的亞洲民眾戲劇工作者匯集在一起，做了很多的工作跟演出。這個報社對我很好。（笑）她容許我有很大的空間，當然我還是要寫報道，所以我在這家報社待了三年。1997年我辭去了報社的工作，專注地做我的劇場工作。

鄭悅：您還有過在英國學習的經歷？

賴淑雅：對，我是1999年去的英國，在倫敦大學金匠學院（Goldsmiths College）學習劇場教育。

鄭悅：那時候叫應用戲劇嗎？

賴淑雅：不是，那時候叫劇場教育，就是Theatre Education，比較偏我們現在談的DIE和TIE，我在英國的那段時間，大部分時間都是在跟英國一個很老牌的TIE劇團工作，我都沒有在學校，因為我覺得學校教給的已經沒有辦法滿足我，我在倫敦大學好幾個不同的學院上課，花了一半時間跟著那個TIE劇團去演TIE。倫敦大學也算一個蠻左派的學校，他的Culture Study非常有名，斯圖亞特·霍爾曾經在那里擔任客座教授，那一時期，大概一年多的時間里，我大量汲取了倫敦比較進步的劇場實踐的資訊和工作坊，這對我后來的戲劇實踐幫助非常大。

鄭悅：您能不能簡單講講和伯奧的接觸？

賴淑雅：我是1996年第一次參加他的工作坊，那時候是他第一次來亞洲，我在他的工作坊里學習了一個禮拜，也對他進行了采訪。我那時候還是記者的身份。

鄭悅：所以您特別能夠理解我的工作，這也算同理心吧？（笑）

賴淑雅：（爽朗地笑）。

鄭悅：您是用英文對他進行采訪？那您英文太好了。

賴淑雅：是因為爸爸媽媽給的基礎比較好，送我去當時一個比較知名的雙語教學的中學，我的英文老師都是外國人，所以我的英文基礎比較好。

鄭悅：是因為家學嗎？

賴淑雅：不是的，爸爸媽媽是勞動階級，他們都是賣水果的。我小時候逢年過節小伙伴們都在玩的時候，我和兩位哥哥要給水果套上塑料袋，我們只能吃快要爛的水果，所以我現在都不愛吃水果。

鄭悅：所以您對勞動階級感同身受？

賴淑雅：對！我從小就是在這樣的家庭長大，我一直到大學畢業之前都不敢和人家講我爸爸媽媽是賣水果的，但是他們很努力賺錢，把我送去那么棒的一家私立學校，我的兩位哥哥讀的也是私立學校。他們就認為，教育可以讓孩子翻身。

鄭悅：非常，非常偉大的父母！

賴淑雅：但是當時我們非常不懂事，我在上大學之前都非常地自卑，覺得我父母做這樣的工作是很低級的，我的同學的父母都是醫生、律師、會計師，所以他們才會去上這種私立學校，所以我很自卑。一直到上大學，開始有了一些啟蒙，接觸了民眾戲劇之后，我才開始覺得我父母親非常偉大，也開始理解自己為什么對勞動階級的人民那么有感情，我從情感上面覺得我需要跟他們工作。

鄭悅：這是您上課時提到的“聯結”嗎？

賴淑雅：可以這樣說，這是我童年的記憶，我從來沒有很直接地去看這一塊，對我來說，這是我很重要的成長經驗。

鄭悅：可不可以這樣理解，中國大陸現在也會逐漸面臨階層固化的社會問題，所以勞動者階層應該形成一種認同，認識到自己的問題，用自己的力量去改變自己的處境，這樣反而會使這個社會的發展更健全：他們不會永遠都這樣，他們也要為自己爭取權益，也要改變自己的命運。先天的出身是無法決定的，但也要有后天改變自己命運的覺悟。

賴淑雅：（一直贊許地點頭）是的，是的。

鄭悅：可以介紹一下伯奧嗎？他是個什么樣的人？

賴淑雅：伯奧……嗯，我覺得他非常地活，靈活。

鄭悅：但是他的書《被壓迫者戲劇》（賴老師翻譯為《被壓迫者劇場》）寫得非常地……死……

賴淑雅：是的，這本書非常地嚴謹。但他本人是個非常活的人，你從他整個“被壓迫者劇場”各種技巧的發明過程，就可以知道他是一個非常靈活的人。你看，因為要和那么多不同階層的人工作，所以，他開始發明一些游戲，而不是用傳統的演員訓練的方法來跟這些人工作，這是一塊。后來他被巴西驅逐出境，作為政治犯開始流亡，他流亡到智利的時候，因為當地人講的語言太復雜，有好幾百種語言、方言，所以他就應著這些民眾的需求，發展出了“形象劇場”。“身體雕塑”是不用講話，不用動就可以做的劇場。接著他又流亡到秘魯，跟一群受壓迫的婦女工作，她們講她們的故事，演員演的時候演不到位，講故事的觀眾就很生氣，她就說“我自己來演”，所以她就上臺去了。伯奧看到這一幕，就發展出了“論壇劇場”。他又流亡到阿根廷，被阿根廷政府24小時監控，他就發展出了“隱形劇場”（Invisible Theatre）。接著他流亡到歐洲，看到歐洲人的“受壓迫”跟拉丁美洲是不一樣的，歐洲是高度文明的國家，經濟很發達，他們的“壓迫感”是很內在的，把外在的壓迫內在化，成為他們的行為模式，所以他發展出來了“欲望的彩虹”。接著他回到他的母國巴西，去競選市議員，他當選了。接著開始把劇場跟立法的工作結合在一起，發展出了“立法劇場”，他的劇場隨時都在應印著民眾的需求，發展出不同的技巧。

鄭悅：而且他的戲劇技巧也非常地好用。

賴淑雅：是的，因為來自民眾。

鄭悅：可不可以簡單介紹一下“隱形劇場”？

賴淑雅：“隱形劇場”是一群專業的演員，針對某些社會不公的現象，進行一個小小的戲劇的排練。但是他們把這個小小的戲劇放到一個真實的情境里。例如他們去某家餐廳吃飯，他們扮演的是吃飯的客人，分別坐在不同的桌子上，他們要談的是餐廳里的服務員待遇不好，薪水很低，服務員自己都吃不起他們所服務的這家餐廳的餐點。一個演員開始發動，說，你們這個飯不好吃啊。服務員就會真實地和他對話，說，不好意思啊，我們人手很緊啊，餐廳都沒有賺錢，也請不起好的廚師。另外一個演員就開始加入這個討論，幾個演員逐一加入這個討論，慢慢把對話引到原來老板對這個餐廳的服務員和廚師工資都很苛刻，導致他們的服務都非常不好。其他的餐廳的客人，不是演員，都無形地被卷進來。

鄭悅：他們不知道這是演出？

賴淑雅：對，他們不知道，但是就加入進來。作為一個觀眾，在那樣的場景中，你不知道他們在演戲，但是演戲的過程會暴露某一個很重要的社會議題。

鄭悅：那么，這種劇場本身有一個認識和發現的過程？如果說它有批判的功能可能并不準確，但是它真的會有認識和發現的功能。

賴淑雅：對，可以引起公眾的討論。但是非常不容易做，挑戰性很高。2007年的時候我去巴西找他，那次是在巴西參加一個會議，順便去拜訪他，又跟他做了一次采訪，相當于11年后對他的重新訪問。那時候他身體已經非常不好，一只眼睛已經失明，兩年后他就過世了。

鄭悅：您覺得伯奧的哪些戲劇觀念影響到了您？

賴淑雅：我第一次跟他學習，采訪他的時候，他給我一個很大的震撼是他相信劇場可以dynamize people，這是他的原話，大概是“動員”“賦予動力”“激發”的意思，他一直相信劇場的這種力量。劇場不是專門屬于精英階級用來作為藝術呈現或者提供娛樂的一種表現形式，它是一種可以動員和激活群眾起來看這個社會，認識這個社會，進而用行動去改變這個社會的一個過程和工具。當然，他發明這種戲劇形式有他的時代背景，上世紀70年代的拉丁美洲都是被美國掌控，當時社會矛盾非常嚴重，他們一直用這樣的方式跟受壓迫者工作。

鄭悅：您跟伯奧聊過布萊希特嗎？

賴淑雅：沒有，但是后來我們做的論壇劇場大量使用布萊希特的方法。

鄭悅：他們倆的方法太像了。

賴淑雅：但是他不承認他繼承布萊希特。（笑）

鄭悅：您是回國以后開始做社區劇場？

賴淑雅：其實我出國之前就開始做社區劇場，1997年我辭掉報社的工作后，就開始做社區劇場，到現在，整整二十年。

鄭悅：您通過社區劇場的工作，怎么去理解伯奧說的那種“被壓迫”呢？

賴淑雅：因為我社區劇場的工作大部分是運用伯奧的“被壓迫者劇場”的方法、技巧以及菲律賓的“比道”（BITAW, Basic Integrate Theatre Art Workshop，翻譯為基礎整合性劇場藝術工作坊），但是我做了很多的轉化，因為國情不同，社會脈絡不同，同樣的活動，我都會根據臺灣實際的民情做一些微調。

鄭悅：做了這么多年的社區劇場，您相信會對那個地區的民眾有所改變嗎？

賴淑雅：我相信是有的，因為我自己上大學時參加過社會運動，后來不參與了，因為我覺得這種相對激進的形式作用很有限。我個人認為，社區劇場或者民眾劇場是一個很緩慢的過程，它很緩慢地在改變人，我們考慮怎么樣在劇場里把人凝聚起來，建立新的社會關系。人因為凝聚起來，新的社會關系的建立，可以更廣泛地關注周遭的社會問題，周遭的人，愿意去做一些變革的行動。

鄭悅：也就是說，戲劇不一定能改變世界，但是可以改變世界里的人。

賴淑雅：我覺得一定要先從個人開始。

鄭悅：就是在劇場里讓他們自己找到一種建立聯結的方式。這種聯結可能是更積極的，也可能有差異，但是可以調整。

賴淑雅：是的！但是它很花時間。

鄭悅：但這也是認識和發現的過程。

賴淑雅：這一點教育戲劇、社區戲劇是共通的，讓你認識到自己的另一面，你怎樣去跟別人聯結。這也是我在社區劇場工作近二十年的體會：在劇場里，技巧和方法其實是最末端的。最前端的，最重要的是你怎么去在乎人，怎么聯結人。而不是你怎么去操作這些戲劇方法，在社區劇場中，重要的是怎么開展社區工作，而不僅僅只是劇場工作，它的核心是人。你自己也是人，你應該如何和你的學員，你的上課對象建立關系，這些需要聆聽，需要等待和接受，甚至時間會放很長。社區劇場的本質是去重視人、認識人、發現人。

鄭悅：和您聊天非常有收獲，讓我對戲劇的本質有了不一樣的認識。非常感謝您接受我的采訪。

距離采訪賴淑雅老師已經過去了一年多的時間，在這段時間里我盡量系統地研習應用戲劇的知識，通過觀摩、培訓、體驗，逐漸發現了戲劇的另一種價值——戲劇始終是與人聯結的，與人的本質，與人的生活狀態，甚至與人的命運產生著無形的聯結，很多人都會傾向通過戲劇活動變成另一個人來實現自我釋放與滿足。這就重新引發了我對戲劇功能的思考：戲劇不僅是一種形式，同時也可以是一種媒介，一種發現自己，認識社會，甚至與自我和解、對話、審視自己人生觀、價值觀、世界觀的方法，從這一角度講，戲劇的力量在于認識，審美性地認識，感性地體驗，理性客觀地理解與感同身受，可以共鳴，亦可以深思，戲劇是一種能量。