大道無術，治學要誠
——胡文彬研究員訪談錄

段江麗

段江麗胡先生，您好！多年來，我拜讀了您的許多紅學著作，受益良多。今天有機會到府上拜訪，向您當面請教，深感榮幸！

胡文彬歡迎歡迎！我也很高興能與你好好聊聊，請多指教。

段江麗您長期從事中國古代小說研究，對《金瓶梅》《封神演義》《儒林外史》等古典小說都有研究，不過，數十年來，您用力最勤、成果最多、影響最大的還是在紅學領域。這次就集中向您請教紅學方面的問題，您看好不好？

胡文彬好的，紅學方面可談的問題已經夠多了。

一、偶然遇之，天性成之：特殊年代的紅學緣

段江麗您作為當代著名的紅學家，是如何走上紅學研究道路的呢？

胡文彬我之所以走上紅學研究之路，可以說是機緣所致。我于1961年高中畢業考入東北人民大學歷史系，當時最感興趣的是古代史。雖然大學學的是歷史專業，不過我自幼對語言文字及文學創作很感興趣。中學、大學階段，都曾擔任學生刊物的主編工作，中學期間還喜歡寫詩作文，有一首題為《一句話》的小詩后來被撫順《望花文藝》轉載，并榮獲當年該刊詩歌一等獎。這是我人生中最初發表的作品，因此印象深刻。1966年7月大學畢業之后留校，擔任《萬山紅遍》雜志的編輯。后來換了幾家單位，幾乎都與編輯工作相關。1967年春赴沈陽參與“東北文化大革命文獻資料征集委員會”工作，負責搜集傳單、領導人講話稿等，主編《北國風光》刊物；1968年初回校后，分配到農村讀物出版社工作，該社后來并入人民出版社。記得我是4月1日來北京報到的，之后赴山東膠縣6037部隊沽河農場勞動鍛煉過一年；1970年回京后再分配至人民出版社歷史組工作；1978年參加《新華文摘》籌備工作并擔任歷史編輯，負責歷史研究、人物與回憶、文物考古欄目至第100期；1979年5月參與籌辦《紅樓夢學刊》，并與我的朋友周雷一起負責前五期編輯工作，直到1987年調入中國藝術研究院從事專職研究之前，一直任《紅樓夢學刊》常務編委，參與組稿、審稿、編稿工作。可以說，我的主業一直與編輯工作相關。

段江麗看來，您與文字編輯工作的緣分真不淺啊。您在晚年還與張俊先生、張書才先生、段啟明先生一道，指導并主持北京曹學會創辦了學術期刊《曹雪芹研究》，在試刊六輯之后，于2014年初正式創刊，現在已經出版了十七期，得到學術界的廣泛認可和好評。這幾年，我作為《曹雪芹研究》編輯部的一員，每次編委會上有幸聆聽您和其他“三老”的諄諄教誨，由衷感到敬佩和榮幸。

胡文彬謝謝！回到紅學的話題。我1970年分配至人民出版社歷史組工作之后，正處于“史無前例”的時代，很多書都不能讀，我身邊舊書箱中一本缺頁少字的橫排本《紅樓夢》成了我八小時之外打發時光、填補精神空虛的最好讀物。讓我自己都感到意外的是，歷史專業出身的我，竟然著魔般地迷上了這部文學巨著。于是，我以編輯特有的職業習慣，努力查找相關研究文章和資料，想方設法“讀懂”“弄通”小說中那些我不大理解的問題，并自然而然地關注紅學研究界的動向。

段江麗無論是已故紅學家馮其庸先生，還是健在的九十歲高齡的紅學家梅節先生，談及自己的紅學研究經歷時，都提到與“文革”時期特殊的歷史背景、讀書生態有直接關系。可以說，“文革”以一種特殊的方式，造就了包括您在內的一批影響巨大的紅學家。

胡文彬不止紅學。我們這一代以及所有經歷過“文革”的學者，學術道路的選擇、學術思想和方法的定型，都有某些共同的時代烙印。“一代有一代之學術”本來也不足為奇，只是“文革”的時代特性要更加鮮明、突出一些罷了。“全民評紅”、工農兵學商齊上陣，“以階級斗爭為綱”給我們這代人留下了深刻的教訓。

段江麗所以，我們這些后學在學習、反思前輩們的學術成果時，一定要考慮到社會語境的因素，這樣才能真正做到客觀、公允。那么，您是如何由“紅迷”轉變為紅學研究者的呢？

胡文彬如果說是偶然的機緣讓我接觸到《紅樓夢》，那么又是一種意想不到的機緣讓我走上了研究《紅樓夢》的道路。大約在1973年，正當我“迷”上《紅樓夢》時，我的大學學友周雷來到北京，經常與我同居一室、連床夜話。周雷對清史素有研究，而且酷愛曹雪芹與《紅樓夢》，我們的話題越來越集中，最后幾乎到了只談曹雪芹與《紅樓夢》的地步。后來，又意外地結識了當時已經舉國聞名的李希凡、藍翎兩位先生，在他們的鼓勵下，我和周雷撰寫了我們的紅學論文處女作《猛烈沖擊封建制度的思想家——曹雪芹》，并發表在母校《吉林大學學報》1974年第1期上。不久，《文物》雜志刊發了吳恩裕先生關于《廢藝齋集稿》的文章，我和周雷慕名拜訪了吳先生。吳先生不僅教給了我們許多紅學方面的寶貴知識，還引薦我們認識了吳世昌、周汝昌、周紹良三位前輩，后來又認識了吳組緗、張畢來等先生，這幾位紅學前輩為我們開辟“紅蒙”，對我后來走上紅學研究道路有非常重要的影響。

段江麗紅學前輩對你們的影響和啟發可以說得更具體一些嗎？

胡文彬當時，幾位前輩的教導和指點讓我和周雷意識到兩點：第一，我們的專業出身是史學，文學訓練不足，但是在資料搜集、整理方面應該有些優勢；第二，老一輩紅學家們在《紅樓夢》版本研究、脂評以及有關曹雪芹和《紅樓夢》研究資料的搜集、整理方面，雖然做了大量有益的工作，但是這方面還需要繼續做下去。鑒于這兩點，我們當時決定，主要以版本研究和資料搜集為目標。有了這個明確的目標，我們第一步工作就是去北京多家圖書館查閱當時能夠看到的早期抄本，抄錄所有的脂硯齋評語、有關曹雪芹和《紅樓夢》的研究資料。到了1975年，我們有幸受邀參加新校注本《紅樓夢》的校訂、注釋工作，認識了一批學識淵博的古典文學專家，也接觸到了國內已發現的早期脂評抄本和為數極少的程甲本、程乙本，這些都給我們的研究提供了很好的條件。那段時間，我們把主要的時間和精力用于搜集、整理資料，編撰各種類型的資料集、工具書，為紅學界服務。當然，在掌握許多資料之后，也會撰寫一些紅學論文，參與到許多問題的討論之中。就這樣，我自覺不自覺地投身于浩瀚無邊的紅學大海，從此再未“回頭”。

段江麗我覺得，您走上紅學之路，看似偶然，實則也是因為您自幼熱愛文學并勤于學習、敏于思考、善于鉆研的天性使然。

胡文彬應該說是機緣湊泊吧。

二、保存文獻，功在學林：紅學資料的整理者和記錄者

段江麗據了解，您至今已發表有關紅學的論文、隨筆、序跋等數千篇，出版紅學方面的專著、編著、文獻資料匯編等共計三十七部，可謂著作等身。記得呂啟祥先生曾經說過，應該把您的書歸攏起來，建一個“胡文彬文庫”。

胡文彬“著作等身”不敢當。“胡文彬文庫”是我的老朋友呂啟祥大姐的玩笑或者說勉勵之語。不過，我關注的紅學領域比較廣倒是真的。之所以如此，我想主要有兩方面的原因：第一，我的紅學研究始于廣泛的資料搜集、整理，關注的話題自然就會多；第二，與我自己的學術興趣及理念相關，我對紅學中所有的問題都感興趣。而且，我認為紅學中的許多問題，本來就不是孤立存在的，而是互相關聯的。

段江麗您說得太對了，許多問題是系統性的，紅學研究尤其如此。比如，我們常說，做文本闡釋的學者不一定要做版本研究，但是一定要了解、參考版本研究的成果；做版本研究的學者，如果不關心文本闡釋，也許會失去研究的動力，就是這個道理。

胡文彬的確如此。至于我自己的紅學研究，因為是從搜集、整理資料入手，所以早期的成果以文獻整理為主，后來才逐漸把主要精力轉移到研究上來。

段江麗那么，首先請談談您的文獻資料整理工作吧。

胡文彬“文革”結束后，我們迎來了學術的春天，中外學術交流也逐漸多了起來。1980年6月，在美國威斯康辛大學舉辦了首屆國際《紅樓夢》研討會，與會學者發表了許多具有新見解、新材料的論文，展示了國際紅學研究的可喜成果。我了解到相關信息后，觸動很大。為了使國內學者加深對世界紅學研究成果的了解，也為了促進海內外紅學界的學術交流和友好往來，我和周雷著手搜集相關資料，遴選出具有一定學術水平和資料價值的代表性文章，先后編選、出版了《臺灣紅學論文選》（1981）、《海外紅學論集》（1982）、《香港紅學論文選》（1982）、《紅學世界》（1984）等幾本論文集。我們的初心即是想為封閉已久的學術界打開一扇窗子，讓外界的空氣流通進來。

段江麗在改革開放之初，不僅通訊技術和手段有限，而且中國大陸與港臺之間、國際之間的交流還有許多限制，您和周雷先生居然搜集了這么多海外紅學研究成果，一定費了不少心思。

胡文彬當時搜集這些資料的確很不容易。特別需要說明的是，我于1978年開始參與《新華文摘》籌備和編輯工作，這樣的身份為我聯系海內外學者、搜集資料提供了很大方便。

段江麗你們編選的論文集中，作者有周策縱、余英時、程步奎、趙岡、夏志清、葉嘉瑩、皮述民、陳慶浩、柳存仁、潘重規、吳宏一、柯慶明、康來新、王三慶、宋淇、梅節、馬力等諸多華人學者，還有包括日本的伊藤漱平、松枝茂夫以及英國的大衛·霍克思等在內的外國學者。這些作者中，有的當時已經是蜚聲國際的專家，有的則是初出茅廬的年輕人，他們的成果的確為當時大陸學界吹進了一股強勁的新風，無論方法還是觀點，都產生了深遠影響。即使今天，這幾本論文集仍是紅學研究者不可忽視的重要參考書。

胡文彬這幾本論文集能夠給大家提供啟發和幫助，我們也感到非常欣慰，覺得工夫沒有白費。

段江麗我注意到，您還與周雷先生合作完成了《高鶚詩文集》（1984），并獨立完成了《紅樓夢敘錄》（1980）、《紅樓夢子弟書》（1983）、《紅樓夢說唱集》（1985）、《曹雪芹在北京的日子》（2008）等幾種資料集。

胡文彬《高鶚詩文集》幾乎收錄了現存全部高鶚的著作，并做了詳細的校點、注解，可以為高鶚生平思想以及他與《紅樓夢》的關系研究提供方便。《紅樓夢敘錄》主要著錄有關《紅樓夢》研究的資料和評“紅”論著，對一粟先生《紅樓夢書錄》未加著錄或著錄而內容有較大出入者均予收錄，范圍上自《紅樓夢》問世，下至1978年12月底，可以說是《紅樓夢書錄》的姊妹篇。說到這本書，我一直心存遺憾：一是收錄資料止于1978年，此后這項工作未能繼續下去；二是當時計劃另編《曹雪芹研究書錄》，也一直未能實現，真希望有年富力強的學界同好繼續這方面的工作。

段江麗您的《紅樓夢子弟書》收錄了現存《紅樓夢》子弟書代表作品二十七篇，而且多數是當時首次發表的海內珍本。作為它的姊妹篇，《紅樓夢說唱集》收錄了“彈詞開篇”“單弦”“岔曲”“廣東木魚書”“時調 ”“揚州調”“ 高郵鑼鼓書 ”“蘭州鼓子 ”“四川清音”“四川竹琴”等各類《紅樓夢》說唱資料近二十萬字，這些資料想必都來之不易。

胡文彬《紅樓夢》問世以來，各種民間曲藝尤其是以唱見長的曲種紛紛改編演唱，這些都是《紅樓夢》傳播史上的珍貴資料。1972年以后的一段時間，我接觸到一些有關《紅樓夢》的說唱資料，于是，手抄影印，銖積寸累，竟得百余篇。我想，將它們整理出來出版，一則可以使這些珍貴的民間說唱詞不至于因為年深月久而風飄云散；二則可以為現代曲藝藝術的繼承和革新提供有益的參考，于是，我先后編輯出版了《紅樓夢子弟書》和《紅樓夢說唱集》。本來還計劃出一本《紅樓夢彈詞集》，后來因為時間、精力有限，未能完成。好在后來劉操南先生出了一本《紅樓夢彈詞開篇集》，可以彌補我的遺憾。我要特別強調的是，我在選編、注釋這些說唱資料的過程中，周紹良先生無私地給我提供了大量資料，還有曲藝行家耿瑛先生、著名曲藝評論家沈彭年先生以及北京大學的陳熙中教授等許多曲藝界、紅學界的好友，都給我提供了很多支持和幫助，我至今感激在心。阿英先生的《紅樓夢戲曲集》也給了我很大啟發，阿英先生曾慷慨惠贈《絳蘅秋》劇本復印件給我，著名戲曲研究大家馬彥祥先生曾惠贈親筆抄寫的子弟書《遣晴雯》給我，他們無私的大學者風范我永銘心扉。

段江麗耿瑛先生曾在《序言》中說：“《紅樓夢子弟書》的出版，不僅為紅學界研究《紅樓夢》普及問題大有用處，而且對研究曲藝史、繼承曲藝文學遺產和研究民俗學有所幫助，甚至對戲劇、電影、電視如何改編名著《紅樓夢》，也提供了可以借鑒的資料。”沈彭年先生在《紅樓夢說唱集》之《序》中直呼“這是一件功德事”。我覺得這兩位前輩的評價都非常中肯。您和劉操南先生的這幾本紅樓說唱資料，再加上李光先生的《紅樓夢大鼓書》，為研究“說唱紅樓”這一課題提供了很大方便，遺憾的是，這方面的后續研究似乎做得很不夠。

胡文彬我也希望有年輕學者繼續做這方面的工作，一是進一步補充整理相關資料，二是對這些珍貴的說唱資料做系統的研究。

段江麗您以“石尚存”為筆名編選、出版的《曹雪芹在北京的日子》，主要選錄了幾位學者相關的散記、論文、故事等，為研究“曹雪芹與北京”這樣的課題提供了重要資料。文獻整理是為他人做嫁衣的事情，更需要有淡泊名利的情懷，您在紅學文獻整理方面付出的艱苦努力，令人肅然起敬。

胡文彬謝謝您的理解與肯定！

段江麗說到文獻，還有一點令人印象深刻。作為當代許多重要紅學活動的參與者、組織者，您特別注意從學者的角度留下文字記錄，成為當代紅學史的活文獻。

胡文彬說來的確幸運，我有機會參與了諸多重要的紅學活動。比如人民文學出版社新校本校注、《紅樓夢大辭典》編撰、《紅樓夢學刊》創刊及《曹雪芹研究》創刊等；作為副監制，全程參與了87版《紅樓夢》電視劇的拍攝；參與了電視連續劇《曹雪芹》的劇本討論及拍攝策劃工作；還曾作為學術指導，參加赴臺灣展出的“《紅樓夢》文化藝術展”等等。這些都讓我有機會結識更多學界同道，并近距離接觸《紅樓夢》影視劇演職人員，彼此切磋，加深了對《紅樓夢》研究及傳播情況的了解。

段江麗您曾擔任中國藝術研究院紅樓夢研究所副所長以及中國紅學會副秘書長、副會長等主要領導職務，為當代紅學的隊伍建設、學術活動、學科發展做出了特殊貢獻。即使在榮休之后，仍然一如既往、不遺余力地引導、獎掖、提攜紅學新人。呂啟祥先生曾說，您是一個淑世主義者，具有一種與生俱來的社會參與意識和積極入世情懷，可謂知音之言。

胡文彬貢獻談不上，在做這些工作的過程中有機會開闊眼界、廣交學友、及時了解紅學研究動態倒是真的。我愛曹雪芹和《紅樓夢》，也愛每一個為紅學做出貢獻的時賢俊彥。他們給我帶來學問、啟迪，從他們的文章以及談話中我明白了許多治學的方法，也明確了前進的方向，我感謝他們！

段江麗在您的著作中，還有大量序跋、書評、影評、書信以及回憶類文章等，為當代紅學史留下了重要的第一手資料。所以，您的長于史料，不止是善于搜集和整理“過去時”的歷史資料，還善于記錄“進行時”的當代資料。相比之下，后者也許更加難能可貴，因為很少有人關注當代紅學史料，您卻數十年如一日地堅持了下來。可以說，您扮演了當代紅學史忠實記錄者的角色。

胡文彬你能看到我數十年如一日堅持記錄當代紅學史料這一點，并肯定其意義，我感到很欣慰。我有寫日記的習慣，數十年來，日記的主要內容都與紅學相關。例如，新材料的發現、新觀點的提出，乃至一字一句的解讀……我都認真抄錄下來備查。

三、目標明確，正入正出：以一百二十回本《紅樓夢》為中心的紅學研究

段江麗關于曹雪芹與《紅樓夢》，您的研究范圍非常廣，我們只能提綱挈領地談一談您的主要研究領域和代表性觀點。

胡文彬我關注的話題雖然很多，擇其要者，可以歸納為作者、版本、文本、紅學史四個領域。

段江麗那我們就一個一個來談吧。首先，請您談談作者問題。

胡文彬關于作者，我在《紅邊漫筆》《紅樓夢探微》《紅樓夢與北京》等幾部著作的相關章節中有比較集中的討論。

段江麗關于曹雪芹著作權、生卒年、生活經歷乃至故居等諸多問題至今仍然莫衷一是，能否介紹一下您的觀點？

胡文彬關于這些問題，我有幾個基本看法：第一，著作權問題。根據現有資料來看，曹雪芹是《紅樓夢》真正的作者，也是唯一的作者。第二，生卒年問題。根據目前所發現的資料，我認為如下說法比較合理：曹雪芹是曹寅之孫、曹颙之遺腹子，生于康熙五十四年（1715），卒于乾隆二十七年（1763，具體為“壬午除夕”），享年四十八歲。第三，關于曹家被抄家的原因。我曾同意政治原因抄家說，后來系統梳理并認真研究了有關檔案資料，覺得此說證據不足，抄家原因應該是經濟虧空連同騷擾驛站事件綜合因素所致。第四，關于曹雪芹回到北京之后的生活經歷。曹雪芹一家于雍正六年（1728）回到北京之后應在城內住了相當長一段時間，后來因故遷居西郊，開始創作《紅樓夢》。第五，關于曹雪芹晚年的生活方式。從張宜泉及敦敏、敦誠兄弟的有關詩歌來看，曹雪芹晚年在一個環境幽美、人跡罕至、居室簡陋的村落里過著隱居生活，因為開罪了權貴，很可能已經出旗為民，生活來源主要有兩個：一是“賣畫”，二是設館授徒。

段江麗您對曹雪芹研究中的幾個關鍵問題都提出了明確的見解，非常值得參考。說到曹雪芹回到北京之后的生活經歷，還有兩個重要問題想請您略加補充：第一，曹雪芹一家回到北京之后城內住所在哪里？第二，香山正白旗村38號（現已改為39號）是否為曹雪芹的故居？

胡文彬關于曹家在北京城內的住所，傳說有多處，包括臥佛寺、千佛寺、西單牌樓刑部街等，我覺得相對來說最為可信的是，曹雪芹一家回到北京之后是住在崇文門外蒜市口街路北十七間半老宅內的，而且，我推測，曹家極有可能是在乾隆二年之后不久便變賣了崇文門外十七間半老宅，移居距蒜市口不遠的臥佛寺內——這個寺現在已了無蹤影，并非植物園里的臥佛寺——后來又搬遷至香山一帶。事實上，關于曹雪芹晚年在北京西郊的住所也有各種傳說，包括六郎莊之小關帝廟、北京西郊健銳營、頤和園后的鑲黃旗營、南辛莊之杏石口、閱武樓及寶勝寺之南、白家疃等等，當然，影響最大的就是你說的正白旗村39號，也就是現在北京植物園“曹雪芹紀念館”所在地。我覺得，在這里修建曹雪芹紀念館，供群眾、紅學研究者紀念、憑吊曹雪芹，學習、弘揚以《紅樓夢》為代表的中國傳統文化，是非常好的舉措，但是，要將其落實為曹雪芹“故居”還需更有力的證據。

段江麗我注意到，您似乎對曹家祖籍研究不太感興趣。

胡文彬關于祖籍研究，我不是不感興趣，而是覺得對于曹雪芹幾百年前甚至更久遠的“遠祖”的研究對我們認識、了解曹雪芹與《紅樓夢》意義不大。

段江麗我很贊同您的觀點。如果將曹雪芹的祖籍追溯到沛、鄴、譙，甚至一直追蹤到“周初，叔振鐸封于曹”，以此探討中國氏族文化固然有其價值，但是就曹雪芹研究來說則未免太遠了。接下來，我們談談版本問題。

胡文彬我與周雷合作的《紅學叢譚》收入了一組版本方面的論文，就《紅樓夢》抄本問題、脂怡本殘卷、程丙本等提出了我們的一些看法，并提供了一些有關三六橋藏本《石頭記》的資料。這應該是我最初的版本研究成果。

段江麗印象中您獨立完成的第二部著作即是版本研究專著——《列藏本石頭記管窺》。周汝昌先生在該書序言中特別強調，作為海內外研究列藏本的第一部專著，它具有里程碑的意義。

胡文彬學界對列藏本的介紹大致始于20世紀60年代初，先是蘇聯漢學家緬希科夫等學者，后是臺灣的潘重規先生所寫的《列寧格勒十日談》，這些成果以及列寧格勒大學的龐英先生所惠贈的影印材料，給了我很大的幫助。大陸方面，資料一直很匱乏。1984年12月，馮其庸、周汝昌、李侃三位先生應蘇聯科學院東方學院研究所副所長宋采夫邀請，前往鑒定該版本，回來之后提供了一些信息。我利用當時手頭掌握的資料，對列藏本的概貌、特點、價值做了介紹、分析。當時資料來之不易，研究者更少，也許正因為這樣，周汝昌先生對拙著多有鼓勵之辭。

段江麗談到版本，當繞不開后四十回的問題。我注意到，與有些紅學家只關注前八十回不同，您對后四十回非常重視，您的文本闡釋全部是以一百二十回本為對象的，而且，特別重視與后四十回相關的程偉元、高鶚的研究。

胡文彬我向來認為，《紅樓夢》前八十回和后四十回都值得重視。如果將后四十回棄之不顧，那便不是完整的《紅樓夢》。當然，后四十回與前八十回在思想、藝術方面有差別，那是另外一個需要研究的問題。

段江麗我很贊同您的觀點，畢竟自程本問世之后，直到20世紀初以來陸續發現幾種抄本之前，無論是評點家還是普通讀者，讀的幾乎都是一百二十回的通行本。關于后四十回的評價，我發現您前后態度有所不同。在早年的相關論文中，您對于程高本以及后四十回持強烈批判態度，正如您自己在《紅樓夢探微》之“附記”中所言：“（早年）不論是文章的內容、觀點，都打上了那個時代的‘大批判’的烙印，經過若干年之后，對《紅樓夢》后四十回的看法有了很大的改變。”1992年您發表《程甲本：“全璧”之功永不可磨——為程甲本〈紅樓夢〉刊行二百周年而作》一文，您從四個方面詳細論證了程偉元、高鶚保全《紅樓夢》的歷史功績。

胡文彬是的，學術要實事求是、知錯必糾，我想這是發展學術不可缺少的態度。

段江麗您這種勇于自我反思、自我否定的態度，令人敬佩。您對程高本序言真假、高鶚續書、程本擺印地點、程偉元是否為牟利書商等一系列問題都做了深入的探討和有說服力的論證，尤其是您的專著《程偉元與〈紅樓夢〉》更是以詳實的資料、客觀理性的態度、嚴謹的邏輯分析，為學界研究程偉元和《紅樓夢》后四十回提供了重要的、不可忽視的成果。

胡文彬關于程偉元，我的確有很多話想說。從1984年初著手整理程偉元生平研究資料，到2011年這本小書付梓，我一直有一個愿望，就是用事實說話，還歷史一個公道，還程偉元一個清白。

段江麗我認為，您的這一愿望已經圓滿達成。您在書中詳細介紹了程偉元的籍貫、家世、生平、詩文書畫才藝、交游等等情況，令人信服地推翻了胡適以來廣為流傳的“程偉元是普通書商”、程本乃“偽書牟利”等說法。同時，我也同意您所提出的程甲本卷首程偉元序言為真的判斷。

胡文彬謝謝你的認可！在《程偉元與〈紅樓夢〉》出版之后，我還有撰寫《孤獨的真相——高鶚與〈紅樓夢〉》的計劃，無奈時間、精力有限，幾年了，仍然停留在“計劃”階段。

段江麗我們翹首以待。說到高鶚，有一個很重要的問題請教：人民文學出版社出版的新校本《紅樓夢》起初作者署名為“曹雪芹著，高鶚續”，2008年修訂本修改為“曹雪芹著，無名氏續”，從而引起紅學界、讀書界的質疑和討論，最近一段時間更是成了紅學界的一個焦點，能否簡單談談您的高見？

胡文彬根據已發現的檔案材料和相關記載，可以肯定高鶚不具備續寫的時間。他只是應邀“襄助”而已，所謂“高續說”是歷史的誤會。早在1982年我已在《漫評新版〈紅樓夢〉》一文中指出了這一錯誤的署名問題。

段江麗那么，最近的討論可以說是舊話重提了。關于版本研究，您還有許多校勘方面的成果，多以學術隨筆方式問世，使枯燥的版本研究變得生動活潑起來，限于時間，我們就不展開了。下面請談談您在《紅樓夢》文本研究方面的要點和特色。

胡文彬我想強調一點，無論作者研究還是版本研究，最終目的都是為了更好地進行《紅樓夢》文本研究，亦即更好地理解與闡釋《紅樓夢》文本。

段江麗您說得太好了，紅學研究的根本目的是為了理解與闡釋《紅樓夢》文本。關于《紅樓夢》文本研究，您涉獵的問題非常多，而令人印象最為深刻的則是您的《紅樓夢》人物研究與《紅樓夢》文化內涵研究，亦即高淮生教授在《紅學學案》有關您的篇章中所說的“兩論”。我們先談談紅樓人物問題吧。

胡文彬我的紅樓人物研究，最早始于有關人物情態方面的系列隨筆。《魂牽夢縈紅樓情》卷一“人物篇”二十篇寫了十八個人物，《冷眼看紅樓》卷一“人物情態”十四篇寫了十四個人物，《紅樓長短論》卷一“人物情態”十二篇寫了十個人物。這些人物包括寶釵、黛玉、熙鳳等主角，也包括茗煙、孫紹祖、張道士、李十兒等容易被忽略的次要人物。這些隨筆的特點是每篇短文只寫人物的一種情態，比如林黛玉之“笑”、王熙鳳之“威”、孫紹祖之“狂”、張道士之“道”等等。對于同一個人物的不同情態，也是分開來寫的，比如薛寶釵之“時”、之“哭”，賈寶玉之“癡”、之“悟”，都是分開寫的。

段江麗我注意到，您正是在上述人物系列隨筆的基礎上出版了專著《紅樓夢人物談》，分“賈寶玉與金陵十二釵正冊人物”“金陵十二釵副冊人物”“賈母與賈府內外的夫人婆子”“賈政與賈府內外的爺們兒”四卷，合計六十篇，寫了六十二個人物，能否談談這部著作的撰寫情況？

胡文彬說來有趣，這部書的編撰出版有點偶然。有一天，我無意之中讀到人民教育出版社中學語文室編著的《全日制普通高級中學語文讀本（試驗修訂本·必修）》第六冊，其中收錄了拙文八篇，均選自《冷眼看紅樓》中的“人物情態”篇，編者在文前介紹說：“文章作者從《紅樓夢》的回目、故事情節或對話中拈出一個字，用來概括其個性和行為特點，并把書中有關這一人物的情節聯結在一起加以解釋、分析。文章生動、活潑，深入淺出，對我們解讀、欣賞《紅樓夢》多有啟發。”拙文得到編者這樣的重視和肯定，我感到吃驚、惶恐的同時，也覺得有責任將《紅樓夢》人物情態分析這一課題做得更加全面和嚴謹，于是集中精力，對往日舊稿進行認真修改和補充，有一部分幾乎是重新改寫，所選取的六十二人在全書人物中具有典型性和代表性。

段江麗我覺得人民教育出版社的編選者對您的“人物情態”系列文章的點評很精確。對《紅樓夢》眾多人物做全面研究的代表作，尚有王昆侖先生的《紅樓夢人物論》和李希凡先生的《〈紅樓夢〉人物論》，加上您的《紅樓夢人物談》，可謂鼎足而三。比較起來，您的紅樓人物研究以“情態”分析為典型特征，請介紹一下“情態”一詞的含義。

胡文彬簡單地說，這里的“情態”指人物內心的情緒、情感的外部流露。我認為，《紅樓夢》作者以“情態”從不同側面、不同層次上反映人物的性別、年齡、身份、地位、文化修養等特征，讀者則可以從人物的不同“情態”中去認識、理解人物的個性乃至其命運、結局。在具體分析中，我發現《紅樓夢》對人物“情態”的描寫有以下幾個特點：一是人物“情態”與人物內心活動有著內在的、不可分割的聯系；二是作者在描繪人物“情態”時巧妙地運用了肢體語言——動作的功能，張揚人物的肢體美；三是寫出了人物豐富多樣的“情態”以及不同“情態”之間的轉換；四是對一般意義上的配角的“情態”描寫同樣光彩照人。

段江麗在紅樓人物研究領域，無論角度還是觀點，您的情態分析可謂別開生面、獨具一格。如果說曹雪芹是一位杰出的心理學家與精通“相術”的大師，那么，您就是一位深得曹雪芹刻畫人物之奧妙的解人。接下來，我們來談談您的《紅樓夢》文本之文化研究。

胡文彬我在拙著《紅樓夢與中國文化論稿》的卷首題記中曾經說過：“我的研究目的就是要尋找曹雪芹與他的《紅樓夢》自己的血脈、自己的土壤，從而尋找出《紅樓夢》之所以能夠在中國小說史上乃至世界文學史上成為不朽名著的獨特的文化個性。”因此，《紅樓夢》的文化內涵一直是我關注的重點之一。《紅樓夢探微》收錄的“《紅樓夢》對封建官僚的批判”“《紅樓夢》里的男仆女奴”“《紅樓夢》里的官制研究”等章節都牽涉到中國傳統文化。到了20世紀90年代初以來，《紅樓夢》的“文化”解讀一時成了熱點，我也自覺不自覺地被卷進了“文化”熱潮之中，寫了《〈紅樓夢〉與中國傳統飲食文化》等論文。

段江麗我發現，您身處“文化”熱潮之中，卻始終保持著清醒的頭腦，在《在歷史幽深的隧道里——〈紅樓夢〉的“文化”解讀》一文中，您一方面強調了“從《紅樓夢》看中國文化、從中國文化看《紅樓夢》”的重要性；另一方面又冷靜地呼吁，用“文化”來解讀《紅樓夢》不能過于空泛，或者只是硬貼上去一個玄而又玄的“文化”外殼，強調在《紅樓夢》研究中既需要“文化”解讀，同時又要防止那種口號式的空洞的包裝。

胡文彬是的，我反對給《紅樓夢》戴上一頂“文化”的大蓋帽、結果卻找不到作為小說的《紅樓夢》的影子的做法，主張要從《紅樓夢》文本出發，將相關內容做出盡可能詳盡的梳理、描述與闡釋，從而使抽象的“文化”落到實處，這樣才能有助于讀者對《紅樓夢》以及它所包含的中國文化有具象化的了解。正是秉持這種理念，我對《紅樓夢》的文化內涵做了多方面的挖掘，也寫了長長短短不少文字。比如1998年出版的隨筆集《酒香茶濃說紅樓》就是由“說酒”和“說茶”兩部分組成，從不同層面解讀《紅樓夢》中的酒文化與茶文化。又經過六七年的資料積累，于2003年開始集中精力撰寫、完成了《紅樓夢與中國文化論稿》一書，算是我在《紅樓夢》文化研究方面的一個總結，于2005年出版。

段江麗我曾認真拜讀過您這部大作，并曾以《文化視野下的〈紅樓夢〉》為題撰文表達學習心得，因此印象很深。您從詩性文化、戲曲文化、繪畫藝術、園林文化、醫藥文化、夢文化、官制文化、奴婢制度、避諱制度、民俗文化、姓名文化、地名文化、服飾文化、茶文化、酒文化、游戲文化、家族文化以及禮文化等十八個方面對《紅樓夢》的文化內涵做了系統的研究和闡述。盡管此前已有薩孟武先生的《紅樓夢與中國舊家庭》、周汝昌先生的《紅樓夢與中國文化》等論著在前，但是，無論深度還是廣度，您的這部著作可以說是后來居上，而且在我看來，至今無人能及。

胡文彬你過獎了。我曾經說過：“說文化要落到實處，說文化要有史的眼光，說文化要透過表層深入底層，說文化要說出中國特色。”如果讀者諸君通過此書，多少能夠體會到我的這種用心，我就心滿意足了。

段江麗事實上，“落到實處”“史的眼光”“透過表層深入底層”“中國特色”恰好是您這部大作的突出特征。綜合您的作者、版本和文本研究特點，我不禁想起王祥夫先生在《紅學兩地書》“序”中對您的評價：“其學見正入正出，數十年以其深不可測的學力深入《紅樓夢》，其所著之深度與廣度和數量令人感佩深深。”對這里的“正入正出”一詞，我的理解是：一則指您的研究方法“正”，嚴謹、科學；二則指研究對象、目標“正”，雖然范圍廣泛、論題眾多，但是萬變不離其宗，最終目標都指向曹雪芹以及一百二十回本《紅樓夢》。可否這樣說，盡管由作者、版本、文本、紅學史四綱衍生出了眾多子目，宏觀地看，一百二十回本《紅樓夢》文本研究才是您所建構的紅學世界的中心？

胡文彬是的。我堅持自己的認識，從不后悔。

四、議論平允，詞氣謙和：紅學史家的態度

段江麗現在，我們來談談您的紅學史研究。我們常說，學術研究中任何形式的創新，都離不開對學術史的總結。我注意到，在您的自選集《世紀回眸》一書中，卷三“記憶與思考”與卷四“學風與傳播”約占了全書一半多的篇幅，這兩卷基本上屬于紅學史研究的范疇。

胡文彬也許與歷史專業出身有關，的確如你所說，我從涉足紅學之初，就一直比較重視紅學史研究。我最初以版本和研究資料搜集為目標，某種意義上說也是對紅學史的一種了解。

段江麗接下來，我們從收入《世紀回眸》中的一些代表性論文出發，談談您的紅學史研究情況吧。

胡文彬事實上，20世紀初以來，尤其是70年代末以來，紅學界一直在不停地研究當代紅學的發生、發展中的各種現象和問題，積極地總結已經走過的道路的經驗和教訓。我認為，這種紅學研究之“研究”，不僅指導和推動了當代紅學研究，而且還給后來的紅學研究留下珍貴的財富——是研究當代紅學發展歷史進程不可缺少的重要的資料。所以，我也較早加入了反思紅學史的隊伍，分別于1979年和1981年寫過兩篇有關紅學史的論文：《三十年細說從頭——紅學研究三十年回想》和《紅學的發展與當代的反思——紅學的歷史形成及其研究》。前者對1949—1979年這三十年紅學發展所取得的成就和存在的問題做了一些回顧；后者則是從紅學的起源、紅學的內容、紅學的分期、紅學研究的未來方向四個方面談了自己的看法。

段江麗從內容來說，您在《紅學的發展與當代的反思》中所討論的四個方面都具有綱領性意義。比如，您提出的紅學研究范疇、“曹學”與紅學的關系、紅學史分期、紅學研究的方向等等問題，至今仍值得借鑒。因此，您這篇文章與其說是一篇論文，不如說是一本紅學史著作的寫作提綱。

胡文彬這么說未嘗不可。20世紀70—90年代，我曾持續就當代紅學研究進行觀察和思考，發表過數十篇論文。我原本想在這些文章的基礎上寫一本“當代紅學史論”，由于手邊事務太多，后來只好暫時擱置了這一計劃，將相關論文整理成冊，以《紅樓放眼錄》為題，于1995年出版。你剛才提到的《世紀回眸》中“記憶與思考”卷的系列文章，即大多選自《紅樓放眼錄》，論題主要有“紅學研究與百家爭鳴”“對紅學研究中‘考證’的再思考”“論目前紅學研究中的若干問題”“八十年代紅學研究的評估”“香港三十年來《紅樓夢》研究掠影”“臺灣三十年紅學研究印象”“近年來紅學研究與思考”“跨世紀的思考”等等。

段江麗從這些題目來看，《紅樓放眼錄》的確具有“當代紅學史”的性質和意義，理應受到治紅學史學者的關注和重視。有關紅學史研究，這里只簡單請教您一個原則性的問題。正如劉夢溪先生所指出的，中國近百年來的學術界，很少有一門學問像《紅樓夢》這樣，吸引了大批專家學者和普通讀者、愛好者，歷久不衰，而且發展過程中大故迭起、爭論不休。近年甚至有“紅學亂象”一說，對此，您怎么看？

胡文彬對這個問題，我強調兩點：第一，紅學研究需要提倡百家爭鳴，這是由學術的共性與紅學的個性決定的。從紅學個性、特殊性來說，曹雪芹特殊的家世經歷、《紅樓夢》產生的復雜的時代背景、“真事隱去，假語村言”的創作方法、“批閱十載，增刪五次”的不同版本、耐人尋味的脂評、神龍無尾的結局以及“續補”的后四十回、眾多的續書仿作、譯本詩詞、戲曲唱本等等，諸多問題都非常復雜，需要進行深入而科學的探索、廣泛的討論，才有可能得到深化和推進。因此，百家爭鳴正是紅學的活力所在。第二，“爭鳴”各方要遵守一些基本的學術規則和學術道德，比如，要堅持實事求是、堅持真理；要尊重他人的學術觀點、特別是尊重與自己觀點不同的觀點；要勇于接受批評，反思自己的不足；要有學術公心，不隱瞞證據、不壟斷材料、不借學術攻訐他人、不以勢壓人、不亂打棍子等等。前賢錢大昕有段話說得特別好：“學問乃千秋事，訂訛規過，非以訾毀前人，實以嘉惠后學。但議論須平允，詞氣須謙和。”

段江麗我覺得，議論平允、詞氣謙和正是您在紅學史研究著述中所表現出來的一以貫之的風格和特色。說到著作特色，您的學術隨筆可以說是當代紅學界一大景觀。您先后出版了《紅邊脞語》（1986）、《酒香茶濃說紅樓》（1998）、《夢香情癡讀紅樓》（1998）、《引君入夢話紅樓》（1999）、《夢里夢外紅樓緣》（2000）、《魂牽夢縈紅樓情》（2000）、《冷眼看紅樓》（2001）、《紅樓長短論》（2004）、《讀遍紅樓》（2006）、《感悟紅樓》（2010）等十部學術隨筆集，真是蔚為大觀。

胡文彬我的治學多受王夫之“厲心學問，雖小無易”之語影響。幾十年來，我讀書作文的時候，每遇到細小的問題總是小心翼翼地思考，不敢稍有疏忽，連一字一句都要去刨根究底，要尋個水落石出。日久天長，漸漸成了一種習慣，付諸文字，就有了你所說的這些學術隨筆集。

段江麗可以說，您在解決多得難以統計的“小”的難題的同時，也把“小”的妙處發揮到了極致。這些短札、隨筆，內容涉及《紅樓夢》作者、版本、文本闡釋、題詠評點、翻譯傳播、影視改編、紅樓工藝、“紅”林瑣聞軼事、紅學史等諸多領域，由這些領域再生發出許多次一級乃至再次一級的、具體而微的研究方向。舉例來說，光就脂批而言，您關注的話題就包括所引詩詞曲賦典故匯釋、脂評與正文關系、“回前總批”的作用、“回前回末詩評”的意義、眉批的位置、“側批”的位置及其筆法、“夾批”的地位、“脂批”紀年法、脂批作者身世等等，不一而足。我自己的體會是，關于紅學，只有我想不到的問題，沒有您未加關注的問題。

胡文彬你過獎了。不過，你最后一句話，我非常贊同，做研究自應如此。

段江麗最后，能否請您就紅學研究的方法和學風問題，跟大家尤其是紅學界的年輕朋友們說幾句？

胡文彬有道是：“大道無術，治學要誠。”作為學人，不論在何種境遇下都應秉持一個“誠”字，即“不忘初心”。愿與大家共同努力！

段江麗謝謝您百忙之中撥冗兩次接受我長時間的訪談，分享您寶貴的紅學研究經歷、成果與心得，還給隨我同行、慕名前來拜訪您的兩位博士生陳琳靜、張桂瓊諸多寶貴的指導！恭祝您學術之樹長青、生命之樹長青！

胡文彬謝謝你的辛勞！