生活、情懷與責任擔當
——《驚蟄之后》的訪談

程華，李育善

《驚蟄之后》是李育善的第三部散文集，作者以近乎實錄的方式，呈現工作和生活中的真實經歷，多了一份社會憂患和責任意識。在這部作品集中，作者拋棄散文的“盆景”制作，也不愿營造散文的“后花園”，而是走到老百姓的生活中，認認真真思考，扎扎實實寫作，是直面時代、心系百姓，有生活質感的作品。

一、從火熱生活中獲取創作素材

程華（以下簡稱程）：李老師，你的第一部散文集《李育善散文集》[1]多寫親情和友情，感情真摯[2]；第二部《山里的事》[3]的突出之處在為山鄉里的人物素描，也反映出農民心態和農村社會的發展[4]。《驚蟄之后》[5]是你的第三本散文集，在這本書中，你記敘“個人生活之事”少了，“工作之事”多了，客觀寫實多了，主觀抒情少了，這是生活經歷和閱歷的原因，還是你對散文寫作有了自己的認識和體會？

李育善（以下簡稱李）：這本集子側重于工作經歷，工作中接觸的社會面比較廣，不論是從我們的業務工作，還是從扶貧工作，能更多了解老百姓真實的生活狀況，也能體現出自己作為公務人員對百姓生活的感悟。這里面的題材，一方面寫食與藥，寫怎么要讓老百姓飲食用藥安全，在這個過程中，確實感到了執法過程中糾結的東西，要嚴格執法，也要對弱勢群體有悲憫之心，到現實執法中，確實很糾結。

程：《食與藥》中寫到一個離婚女人生活條件不好，你在執法過程中，看到她的生活現狀，在執法的同時，也給予她相應的物質資助。

李：這是不由自主的感覺，不是非得表現一下，是很自然的感情流露。扶貧這塊，也都是真實經歷。貧困戶挨家挨戶地過，心情很沉重。黨中央的扶貧政策是高明的，如何落地生根？是我們這些公務人員做的事。怎樣讓老百姓過上小康生活，一點一滴地幫助他們，和他們交心，來想辦法脫貧。我扶貧的這個村子在柞水皂河村，那個地方是山地，濕度大，可以種木耳，也可以養豬、養雞、種香菇。我和貧苦戶坐到一塊商量如何脫貧？主意拿定之后，想辦法怎么樣把這事情做起來？像過日子一樣，比如錢從哪來？在信用社貸款，誰來擔保？具體的幫扶過程如何？我就想把這些過程記下來，這是很真實的過程。

程：這個皂河村的故事，就是真實的中國農村的故事。貧困戶是一個怎樣的情況，你們是如何從資金上、方法上幫扶，你寫得很細，越是這樣細致，越能看出中國農村的扶貧面貌。

李：這就是中國特色、中國故事。這幾年，我對生活的感悟太多了，這幾年的散文，很少發主觀的感情。個人情感的東西往往在記錄真實生活的文字后面，你看到的都是生活過程，重在寫生活過程怎么樣，把你看到的做到的寫出來，把工作和生活的具體過程呈現出來，這里面包含著情懷。

二、皂河村的扶貧：小故事、大主題

程：說到扶貧，你的《驚蟄之后》《過了霜降》《在皂河村過重陽》《擔保支書》《到村上去》，這些作品可以說是你2016年扶貧工作的完整呈現。你是怎樣理解扶貧工作？想通過這些文章表達什么？呼吁什么？純粹只是實錄嗎？有沒有哪些人哪些事給你留下深刻印象的？有一種非寫不可的欲望？

李：印象深刻的是皂河村的匡丕華，二十多年前，他在礦上打工，落下矽肺病，等于判了死緩。和一般人不一樣，讓他到鎮上當保安，他不去，屬于那種小錢看不上，大錢也掙不了的人，住的房子是石板房，我個人給他資助了5000塊錢先蓋房，住的安全了，再談如何脫貧？去年的三、四月份，地還是空的，他有點現代頭腦，前年種重樓（一種藥材），網上買的種子，種子撒到地里一苗都沒出，今年怎么辦？我通過扶貧渠道，因為我們監管藥品行業，聯系天士力公司，給他買了丹參種子，今年我看長得不錯，到明年就有收入，我讓企業上門來收。像這類的人，怎樣真正幫扶，一是不能只給錢，二是要讓他們自己有造血功能，幫扶他們開通致富渠道，下來還要自己好好經營。通過這個幫扶行為，他還是很感激你的，給我拿點雞蛋，那是他的一片感恩之心，我還是給他留了200塊錢，我的意思是等他真正富起來了，小康了，那時大家都高興。

程：說到幫扶，就像你說的要有造血功能，要幫助扶志，其實，中央的精準扶貧政策里也強調扶貧重在扶志。這個事例你在作品里也有說明，令人印象深刻。你的作品里還寫到一些人從外面回來，成立合作社，通過合作社扶貧，關于農村合作社你寫得比較詳細，你在《驚蟄之后》里寫了7個合作社，這里面是不是有你對農村未來的思考在里面？

李：農民工這個事，是一個階段性的現象，城鎮化發展到一定的時候，必然要返鄉，農民的根還在農村；城鎮到一定階段，速度會慢下來，基礎設施上不會再發展。我去臺北考察，從臺北到臺南，幾乎看不到塔吊，這說明臺灣的城市化建設慢了下來，在城市化建設中已經沒有大的建設動作。從這個角度看，內地的城市化建設在未來的發展中也會逐漸緩慢下來。從政府這個角度看，政府也提倡返鄉創業。合作社是農村致富的思路，通過村中能人，把貧苦戶組織起來，達到致富目的。

程：合作社與企業的股份有點像，出政策的出政策，出資金的出資金，出勞力的出勞力。

李：他們辦合作社，我們幫扶單位給資金獎勵，我們包資金、包渠道，能人包智慧、包技術，貧苦戶包勞力。比如皂河村有一個陳曉虎帶動貧苦戶種香菇，通過三種辦法，幫扶貧困戶脫貧致富。合作社或以入股分紅的方式，或以吸收勞動力的方式，或以產品外包的方式帶動貧苦戶脫貧致富。

程：柳青《創業史》中的能人，比如互助組組長梁生寶，把中農、貧農和富農團結在一塊，共同致富，平均分配。時代不同了，在合作社這個農村經濟增長點上，你寫出幫扶脫貧的一個新方向。尤其是你的《擔保支書》中寫到的擔保支書，具有新時期村干部的特點。

李：村一級的干部，在自己致富的同時，更多的有責任和擔當的意識在里面。擔保支書要考慮每家每戶，比如，有一家人死了之后，他自己貼錢安排后事。責任和擔當是農村干部的職責，我當過基層干部，這點體會尤其深刻。另外，當基層干部具有擔當意識，肯為老百姓辦實事，也是能夠打動百姓人心的。對基層干部的認識，要從一點一滴認識。很多人認為，基層干部很大片都是壞人，存在很多問題。李繼高老師對我說文學的本質在于批判，要發現社會中的問題，然后從這些問題中發現矛盾，起到警示和批判的目的。就我在基層工作的經驗來看，我看到的正能量的東西還是多。還有一個就是，中國政權的底座在鄉村和農村，這么大的底座都壞了，大廈不就倒了？對農村干部，我個人來說，一大半都是好人。再一個，擔保支書有自己的私心，咱們將心比心，他也要過日子，他現在的支書不是梁生寶時期的支書，現代的村級干部，在我致富的同時，我要考慮群眾，他們是致富的先覺者。

程：我們村就是這樣，現代人的理念發生了變化，現在的村長，是要給百姓修橋修路拉項目，這也是基層干部的使命所決定的。

李：擔保支書代表新現象，為老百姓奉獻，和以前的支書不一樣，他是當下的人物，是精準扶貧最重要的動力。除此之外，還有一層意思，這個社會，一定要是一個誠信的社會，擔保支書用他的誠信帶動一村人的誠信，誠信太重要了。沒有誠信和道德的社會，不可想象。他拍著腔子說我來擔保，這就是誠信。

程：說到誠信，還有一個關于扶貧的重要問題，農村里還是有人不講誠信，比如，擔保支書就要給那些貸款跑掉的人墊付利息。匡丕華上當受騙買了假藥材，卻不知到哪里申訴。你的作品里還提到，老百姓如何用合同和法律保障自己的利益？

李：說到老百姓的法律意識，這是新的問題。需要提高農民的法律意識，幫扶的過程，是一點一點的過程。這些老百姓在現實生活中的經驗教訓，從另一方面也說明，幫扶，也要幫觀念轉變幫文化宣傳。

三、在關注當下生活中注入憂患情懷

程：你的散文有生活實感，時代氣息濃厚，尤其是《食與藥》《驚蟄之后》等關注轉型期老百姓的生活，比如關注老百姓的食藥安全問題，以及精準扶貧等國家均衡發展等問題，是用散文講述當下的中國故事，讓我想起了陜西文學的傳統。建國初期的散文作家李若冰、魏鋼焰等作家也是扎根生活，將生活作為創作的大學校，作品具有濃厚的時代背景和生活實感。談談你對散文與時代和生活關系的理解。

李：我感覺，散文還是要寫當下，寫社會轉型期城市和鄉村表象之后的東西。比如在城鎮化實施的過程中，山里人不愿意下來，因為住到鎮子上后，什么都要掏錢，老一輩還愿意在老家。中央的政策是“要搬得出，留得住，能致富”，如何兌現？這些現象，是轉型發展過程中的問題，作家就要透過現象，提出問題，關注轉型深層次的東西，有些矛盾，在整個社會發展過程中，是不是還有一點暗礁，暗礁帶來的不協調的東西怎么解決，我想這里面就有了一些憂國憂民的情懷在里面。

程：文章寫到一定程度，就是憂國憂民。

李：關注這些現實問題，面對這些現實問題在想辦法時，就有了更加具體的方法、方式以及思考，就要觸及什么是本質性的、矛盾性的東西，要把這些本質的矛盾通過寫作表現出來。

程：秦地作家強調作品的史傳特征，史是事實，傳是記錄，把真實的事實記錄下來，是一種文學傳統，也能體現作品的風格，從司馬遷的《史記》，現當代的杜鵬程、柳青、路遙、陳忠實、賈平凹、陳彥等，一脈相承。你在作品中是如何體現的？

李：我就是實實在在生活，踏踏實實記錄。在看法和生活現象之間，看法隨著時間終會發生變化，但生活的事實（現象）總歸是事實，是不會變的。我把事實寫出來，看法和觀念的東西就在事實和現象后面，有一些東西讀者能讀出來的。在我具體的生活后面，有我的情懷和情感在里面。

四、關于“以實寫虛”的散文觀念

程：說到這里，就說到大散文的話題了，賈平凹老師說到“以實寫虛”，寫作如何達到形而上，只有在大量寫實的基礎上才能將理解和思考體現出來。

李：賈老師所說的我達不到，也學不好。

程：你和賈老師不一樣，賈老師到西安之后，也提倡寫作要混沌、蒼茫，他倡導“大散文”寫作觀念，就是努力從性靈里走到生活中，你寫的那些恰是貼近生活的經歷和經驗，是把生活進入到散文里去的文字，有生活實感在里面。

李：文學不管到哪個時代，都是要講老百姓的故事。謝有順說過，生活永遠要比想象精彩，生活比編織出來的故事更富有情節。說到這里，我最近做一個功課，搜集關于丹江船運的歷史資料。丹江，對陜西最大的歷史貢獻是水運。明朝年間，關中大旱，幾萬擔大米通過水運到龍駒寨，再到關中。撰寫丹江上的歷史故事，我基本上每個禮拜會抽一天專門去走去看去寫，有信心寫好。

程：這就是“大散文”，你有豐富的閱歷，這是你寫作的資本。

李：我是如實地寫，就像《驚蟄之后》，我在皂河村駐村扶貧，一周走了十幾戶，是實實在在去生活去思考，然后每天晚上將白天的經歷用日記的方式記錄下來，不加雕飾，后來這些日記基本上沒有改動，全是生活細節。《食與藥》也是工作經歷，這些文章里有“實事求是”的東西在里面。

程：柳青曾經就說過，文學寫作不僅需要想象，也需要一點實事求是的精神。文學的實事求是就是深入生活，在扎根生活中獲取寫作素材，在扎根生活中形成文學觀念，也在扎根生活中塑造經典形象。或許恰是真的生活在呈現，你的散文與生活不“隔”，語言也如話家常，做到這一點，是很不容易的吧。

李：就像工作一樣，寫作也是把人當人看，把事當事看。在寫作過程中，和他們一樣生活著，不站在他們旁邊說話，進入了老百姓的生活之中，采取的是“平視”的方式，無論什么人，在交流的過程中，把他當做和你一樣的人看待。

程：這是寫作立場和態度上的平等，一般人很難做到。我們在寫作過程中，要寫我們之外的人的生活，總覺得是在講“他們”，很難將他們看成和我們一樣，所以，在視角上，總有一種“看與被看”的關系。你的“平視”的講述方式和平等的寫作視角，與您的農村生活經歷有沒有關系？

李：打破“看與被看”的方式，最好不要以講故事的方式或領導講話的方式進入文本，就是自然而然地將看到的想到的寫出來。其實，“平視”最主要的是作者要對寫作對象熟悉。我自小在農村長大，在鄉鎮工作多年，說的是老百姓的話，干的是老百姓的事，能很自然地進入到百姓的生活中去。我也能了解和理解他們的生活難題，能像家庭成員和親戚一樣，真誠面對他們，和他們話家常，文字自然就是家常話。

程：李老師實心對人。對待貧困戶，和他們交心，面對弱勢群體，寄予理解和尊重，從不居高臨下，總是平等視之，這就是做人的良知和品性。這種良知通過文字表達出來，也就是文學的良心。謝謝李老師，讓我從您的文章中學到作文之法，也學到作人之道。

[1]李育善.李育善散文集[M].西安：陜西人民出版社，2006.

[2]程華.張揚散文的文學精神建構詩意存在的家園——兼對李育善散文創作的文學性批評[J].商洛學院學報，2007(3)：18-21.

[3]李育善.山里的事[M].北京：新華出版社，2011.

[4]程華.尋找散文寫作的位置——簡論李育善新著《山里的事》[J].商洛學院學報，2012,26(3)：15-19.

[5]李育善.驚蟄之后[M].西安：陜西師范大學出版社，2017.