生態決策、生態文明建設與生態人類學

崔延虎 羅意

摘要：在訪談中，崔延虎教授立足新疆綠洲與草原長期田野調查經驗，對生態文明建設中生態決策的重要性，本土知識在綠洲與草原地區生態文明建設中的重要價值，以及社會轉型期生態文明建設在地方世界中的推進路徑等問題進行了分析。崔延虎教授認為，生態人類學可以為生態文明建設提供基于地方經驗的真知灼見，但需要從理論、方法、視野等方面對當前國內生態人類學發展中的一些問題進行深刻反思。

關鍵詞：生態文明建設；生態決策；綠洲與草原；本土知識；生態人類學

一、生態決策與生態文明建設

羅意：目前國家正在大力推進生態文明建設。在您的研究中很早就已經提到過新疆可持續發展的問題。例如，您于1996年和2001年分別在《新疆師范大學學報》《民族研究》發表的《生態人類學與新疆文化特征再認識》《生態決策與新疆大開發》2篇文章。您當時提出新疆大開發里的生態決策，大體是出于什么樣的一種考慮？

崔延虎：談到這個問題，我得從自己是如何參與到生態人類學，特別是新疆牧區社會、文化和生態環境之間關系的研究說起。

我們在1994年成立了新疆第一個文化人類學研究所。在此之前，我參與了劍橋大學蒙古與內亞研究所Humphrey教授主持的一項國際合作課題“內亞環境與文化研究”，先后在新疆阿勒泰市的汗德尕特蒙古民族鄉、巴里坤縣的薩爾喬克鄉的草原上進行了近1年的田野調查。截止1998年，我們這個研究所的成員已經在新疆北疆地區的牧區社會進行了為期近10年的調查。就我自己來說，接觸新疆牧區調查的時間可能更早一些。早在1971年冬天，本人作為新疆日報的“臨時記者”，在零下30多度的氣溫條件下在阿爾泰山牧區深入到牧民氈房，呆了近20天左右。這次經歷使我對牧區有了一個“啟蒙”的認識。

劍橋大學蒙古與內亞研究所是國際上研究內亞草原地區最著名的學術機構之一，在劍橋大學蒙古與內亞研究所參與課題期間，Humphrey教授安排了以社會人類學為核心的多學科培訓和研究，涉及到生態學、草原學、環境科學、動物行為學、經濟學等。參與課題的人員來自俄羅斯內亞地區、蒙古國、中國內蒙古和新疆，給我們講課的學者大都是國際上研究牧區的知名教授。這次參與劍橋大學的課題研究對我自己以后從事生態人類學研究，特別是對新疆牧區社會、文化和生態環境之間關系的研究有著非常重要的意義。

劍橋大學課題研究結束后，我回到了新疆師范大學，開始了對新疆牧區有系統的研究，調查地點擴展到了天山牧區和帕米爾高原以及塔里木盆地綠洲地區的草地。1999年，我主持了一項國家社科課題“北疆草原地區可持續發展”。為了做這個課題，我和合作伙伴海鷹教授（新疆知名的干旱區生態學家和植物學家）在阿爾泰山區的兩個縣進行了4個月的田野調查，期間觀察到了從1984年牧區實行承包制（牲畜作價歸戶、草場使用權歸戶所有）以來草原生態環境和牧區社會發生的急劇變化。海鷹教授和我從不同的學科視角對發現的問題經常進行討論，討論的重點一個是地方政府開發喀納斯自然保護區出現的問題，另一個是草原的生態問題，我們都感到問題有點嚴重。對當時的地方政府寄托的希望比較大，希望發現的問題在我們反映后，至少能夠有所接受。于是在課題研究報告的基礎上，我們第一次寫了一個“情況報告”，分別寄給了新疆政府有關領導、部門和國家環保總局、全國人大常委會環資源委員會。不久，國家環保總局和全國人大常委會環資源委員會對報告做了批示，反饋都很正面。國家環保總局直接給當時新疆的主要領導人發去了詢問公函。那時候中央電視臺有一檔節目叫做《中華環保行》，節目組來到學校找我們，采訪了海鷹教授。這個采訪3天以后在“午間半小時”新聞中播出了，反響比較大，驚動了自治區的主要領導，也驚動了學校，但是各種壓力也接踵而來。

我們原來想，這是個很簡單的事情，作為研究人員，發現地方政府在決策中有違國家相關的《環境保護法》《草原法》《自然保護區法律》的現象，把這個問題反映到政府，是一個很正常的行為，但是竟然引起如此大的反響。我開始考慮地方決策的生態環境問題，是不是在決策方面出了問題。那個課題我們一共寫了3篇文章，有1篇文章是關于喀納斯開發中的生態環境和決策問題的，在學校自然科學版發表了。在這篇論文中我們第一次提出了“生態環境保護中的生態決策”概念，后來中科院新疆地理研究所主辦的《干旱區地理（維文版）》，分4期把這篇文章改寫的翻譯稿發表。此后“生態決策”成為了我的生態人類學研究中的一個重要概念和領域。

羅意：這是一個在田野調查中發現的問題。2000年前后，恰好處于西部大開發的關鍵節點。實際上，您的《生態決策與新疆大開發》這篇文章對生態人類學的發展產生了很深遠的影響。您們也承受了一些壓力，因此我們想知道您們當時是如何對待這樣的現實問題的？

崔延虎：當時國家提出了西部大開發的戰略，其中一條就是生態環境保護。“民族研究”的副主編劉世哲先生向我約稿，談談西部大開發中的生態環境保護問題，那段時間正好我在艾比湖地區剛做完調查。艾比湖的情況和阿爾泰山區，特別是與喀納斯地區的情況是一樣的，說明像這樣的一些問題不是阿勒泰地區的個案，至少在新疆北部是一個比較普遍的問題。我在那篇文章中從歷史和現實的角度集中討論了生態決策問題，并指出如果沒有生態決策，新疆大開發將會出現一些不可預測的問題。如你所說，文章發表后引起了一些反響。反響有多大我自己也說不上，但是在國內學術界，我們比較早地提出了生態決策問題。這肯定意味著是一種開創，也是今后都回避不了的關鍵所在。

羅意：我很早之前就拜讀過這篇文章。但我發現，目前繼續討論生態決策這個問題的人不是很多。但有些年輕的讀者卻非常關注這個問題，由于缺乏必要的比較，所以我們不知道您所指的生態決策的主要觀點是什么，您想表達什么？

崔延虎：當時我們形成了一個看法，就是在當時的政策條件下，北疆草原地區的發展不是一種可持續發展，在地方發展決策中，幾乎沒有關于生態環境決策的內容。但從理論和實踐兩個維度來講，生態決策應該是決策的必備內容之一。但以全國當時的情況來看，經濟發展是GDP主義主導，追求的是CDP的增長，完全無視經濟開發對生態環境的影響，很多地區在追求經濟發展的同時犧牲了當地的生態環境。發展應該是社會、經濟、資源和生態環境有序共生的良性發展。缺少生態環境保護決策的發展不是可持續的，而且可能引發始料不及的社會、環境和文化問題。

生態決策指的是在發展過程中把生態保護放在最重要的位置上，因為這是一個涉及到人類能否生存下去的大問題，生態環境發生惡化，會導致社會經濟的畸形發展，最終會使發展成為不發展乃至倒退。

羅意：這種現象不僅發生在新疆，可能在中國整個西部地區都是普遍的現象。而今距生態決策這一概念的提出已有16年，從您自己的角度來看，在生態決策這個概念中是否仍然存在一些不成熟的地方？

崔延虎：從當下來看，當時提出這個觀點，肯定有不成熟的地方，那時候提出這個看法主要基于3個方面的考慮。第一，我們發現，至少在新疆的區域層面上，生態環境保護在地方政府的決策中是考慮得很少的問題，甚至不是考慮的主要問題。第二，我們也發現，有些地方政府對生態環境保護的認識依然停留于搞好清潔衛生的水準上。什么叫生態環境保護，就是把那個地方搞干凈就完事了。我們就發現，喀納斯自然保護區的科學試驗區開發成旅游區之后，地方政府管理部門組織工作人員，拿著筷子撿拾游客留下來的煙頭、垃圾。當地一位負責人說，這里有一個煙頭我們都要把它撿起來，問我“我們的生態環境保護做得怎么樣？”這是令人十分不安的。當時在有些地方官員的觀念中，生態環境保護和衛生運動是一樣的。這說明，什么是生態環境保護，至少在新疆很多地方當政者中沒有正確的認識。第三，更為嚴重的是，做決策的官員不懂生態，也不懂生態環境問題，不知道新疆生態環境的脆弱性和復雜性，更不懂經濟開發中生態環境保護的重要性。

在1990年到2001年前的田野調查中，我們注意到，開始形成生態決策的概念時，我們關注的是地方政府發展決策中的缺失，以及生態決策缺失帶來的生態環境問題與社會問題，這顯然有欠全面。后來我們做的越來越多的調查說明，生態決策不僅是地方政府經濟發展決策中的問題，而是與他們對社區的生態環境權利和本土文化的認知偏頗存在著密切的關聯性。生態決策不僅要執行國家生態環境保護的國策，也需要社區的智慧、知識參與決策，本土知識參與地方發展決策是一個新的問題，這是我們早期研究沒有觸及，但后來發現這是非常重要的一個方面。從那時起我們的注意力逐步地轉向了本土文化，特別是對本土生態文化的調查和研究。并進一步發現這樣的研究成果必須成為生態決策的依據，對地方政府而言顯然需要“補課”。

羅意：也就是說，從國家頂層設計和學者的角度來看，生態決策的真正含義與地方政府的理解上存在很大的差距。這與您后來提到的用“漏斗”作比喻，是不是同一個概念？

崔延虎：國家生態環境保護的國策和地方政府以GDP增長為發展目標的決策中有許多方面不僅缺乏關聯，而且在許多方面是互不相容的。2002年在北京的一次牧區發展會議上，王曉毅教授的觀點給予了我很大的啟發，他說為什么北京的決策到了地方就變樣了？決策的關鍵內容就弱化或是消失了？從獲得的大量草原生態環境出現問題的案例中，我們得出了一個結論，感到當時草原發展的決策有點像一個“漏斗”。國家的決策是漏斗的上端，國家戰略中關于生態保護的決策已經比較明確、豐富了，是漏斗的最上端。但到了國家有關部委的決策時，利益的不同已經使國家決策中最重要的內容弱化了一些，最終流到縣一級政府的時候，漏斗的口已經非常小了，國家很多決策內容被過濾掉了，或是變樣了。我們認為，從學術來看應該就這個問題做進一步的了解和研究。于是，我和海鷹教授又去烏魯木齊和其他很多地方又跑了一遍。這一次是沒有課題的調查，是我們自己愿意去的，看完以后得出了一個結論。由于地方政府的決策，過去20年間至少在新疆草原地區發生了兩個劇變，一是生態環境出現了“碎片化”，二是牧區草原傳統文化發生了“碎片化”。

后來在北京的一次牧區研究學術會議上，我們報告了這個發現。2003年在內蒙古大學舉辦的一次規模比較大的會議上，我專門就兩個“碎片化”的問題結合新疆的情況作了發言。實際上，得出這兩個“碎片化”結論是我們研究生態決策問題的延伸。為什么說是延伸呢？做生態決策，現在的草原生態環境到底是一個什么問題？到了什么程度？我們和國內研究草原生態問題的自然科學家保持著交流，他們也認為中國北方草原的生態系統發生了很大的退化問題，其中人為的干預和不適當的發展決策是其中重要的原因之一。這就是說，自然科學和我們的人文社會科學研究所得出的結論有很大的一致性。

從那以后，我開始考慮出現這么多生態環境問題，究竟可以從哪些方面找到解釋？我們從生態環境“碎片化”和文化的“碎片化”的關聯上進一步作了研究，發現生態環境的“碎片化”和草原文化“碎片化”是互相影響的。牧區社會、經濟劇烈變遷產生了了3個大的問題：一是人們的自然觀正在劇烈變遷；二是人們的生態環境行為正在劇烈的變遷；三是原來草原地區牧民和生態環境比較和諧的關系正在發生劇烈變化。這3個方面的變化在一定程度上解釋了生態環境“碎片化”產生的原因。而直接導致生態環境“碎片化”產生的重要原因之一，正好是地方決策忽視了生態環境的重要性而導致的。

羅意：我認為您的研究具有超前的意識，無論是生態決策，還是草原生態環境的變化和游牧文化的“碎片化”，這些問題雖說在20世紀80年代和90年代早就是國外學者關注的問題，但在我國遲遲未引起關注。如果我們將生態決策的含義延伸，其實與現在所說的生態文明的內涵是一致的。如果基于過去所觀察的現象以及研究的基礎，您如何看待生態決策與生態文明建設的理念之間的邏輯關系？

崔延虎：通過對大量地方性知識的調查研究，我提出了一個觀點，今天我們講的“生態文明”在草原和綠洲是一種實踐了幾千年，并被證明是有效的精神財富。生活在綠洲和草原的各個民族群體形成了從生存哲學到生存實踐的“生態文明系統”。這個“生態文明系統”規約了人與自然萬物之間的關系，協調著當地社會對于自然資源、生態環境的態度與行為，保護著當地人賴以生存的家園，具有萬象共生共榮的特征，也具有強大的生命力和“民間生態習慣法”的功能。這樣的“生態文明”是以草原或綠洲生態文化為基礎的，最重要的內容是如何處理好人與自然生態環境之間的關系。它的存在，事實上為落實國家生態文明建設可以提供本土文化的基礎。從這個意義上說，民族地區生態文明建設不可能，也無法拋開這樣的“生態文明”，反而需要在如何保護、挖掘和創新的基礎上，使之成為民族地區生態文明建設的“草根基礎”。

二、本土知識與生態文明：草原與綠洲社會的研究

羅意：您從事游牧人類學研究很多年，也推出了非常多的優秀作品。如您所言，游牧文化與草原生態存在內在的關聯性。那么，當我們要研究游牧社會時，應該如何看待游牧的自然觀、環境行為和自然態度？

崔延虎：在特定的歷史時期，在長時期的過程中，草原地區的游牧民他們形成了一套自己對自然環境的認識，我把這種認識看作是一種“自然觀”。在這種自然觀之下，由于社會結構，生態環境行為受到節制，這種受到節制的生態環境行為與自然觀、自然結構的保護和運作是有關系的。在這個過程中，我們可以看到一個問題，在過去的草原地區沒有出現大規模的草原生態退化，包括發生了規模非常大的戰爭甚至自然災害的情況下，草原生態都具有自我恢復的功能。近年來，王曉毅教授的團隊，包括茍麗麗博士、張倩博士等，也提出了草原地區、牧區生態環境惡化和牧區社會結構“碎片化”有直接的關系。我們提出了草原生態環境“碎片化”和牧區傳統文化“碎片化”，他們提出牧區社會結構“碎片化”。兩者都使我們需要進一步認清，牧區草原退化，其原因在社會而不在自然。生態文明建設是一個普適化的目標，但要落實生態文明建設，具體做法必須因地制宜，建設才能落到實處。

生態文明建設需要考慮幾個方面，第一是國家的生態文明發展戰略；第二是如何根據這個戰略，結合不同生態環境、生態文化特征的地區，培育、發展出能夠在草根社會扎下根的新的生態文化，這個新的生態文化是傳統生態文化與現代生態科學技術的結合；第三是生態文明建設不僅要考慮不同地區的自然生態環境特點，更要考慮當地的傳統文化；第四是要警惕企圖“普適化”的外來文化對本土優秀傳統文化的消解和破壞。

生態文明建設現在從國家層面來講.已經形成了正確的戰略決策，但我們擔心的是，由于過去幾十年間形成的一種基于“GDP主義”的思維，在地方政府層面上，生態文明建設是否存在那種強制性的“普適化”模式和做法？國家生態文明建設有一條紅線，習近平總書記提出要“維護住青山綠水”，但是怎么去維護這個“青山綠水”？中國幅員遼闊，東西南北中，生態系統和生態文化差異很大，各個地區的“青山綠水”不完全一樣，怎么去維護特點不同地區的青山綠水？地方決策就顯得非常重要。國家戰略的執行要“因地制宜”，生態文明建設同樣存在生態決策的問題，這個生態文明建設的地方決策需要的不僅是自上而下，更需要自下而上，自上而下與自下而上的結合是一條可行、必要的路徑。

羅意：您剛談到內容有兩點非常重要。第一，就草原地區而言，自然生態系統和社會生態系統往往不是二元的關系；第二，國家積極推進生態文明建設，但是政策在具體的實踐中如何設計，還需扎根于現實的土壤。我這兩點歸納是否表達了您的愿意，還望您作進一步的澄清。

崔延虎：在這個問題上，我有一個經歷，有助于澄清其問的內涵。這個經歷和生態文明建設關系可能不是太大，但是對我的啟發卻很深。

30多年前，新疆一位草原學家和他的團隊發現新疆草原地區草原退化問題非常嚴重，因而希望做好退化生態環境的生態恢復工作。他們當時借用了國際上很多比較好的、先進的經驗。制定了實施策略，告訴牧民第一步是什么，第二步是什么，但后來做不下去了。正好我在調查的時候碰到了他，他談起了這件事情，說我們這個項目，有經費也有技術，但是牧民們為什么不能接受推廣工作，牧民被迫接受了，但后來發現具體的做法都做偏了。

我了解情況后，又思考了一段時間，給他做了如下一個比喻。你們的理論和方法要有一個接受的基礎，需要一個“嫁接”的母本。他一下子就意識到這是一個自然科學和社會科學結合的問題，并根據我的提示又試了一年，結果牧民們很快接受了他們的做法。

這個案例對我影響很大，研究新疆生態人類學的過程中，我一直堅持不能無中生有。就是說原來的東西不能視而不見，硬要套用外來的東西。做生態環境保護，搞生態文明建設，最好的方法是把本土文化中的精華、有利于處理人與自然環境關系的內容與現代科學技術結合起來，然后提出一套新的東西、外來的東西和本土的東西結合起來，形成一個新的決策或策略。

羅意：言下之意，當探討生態文明建設時，是不是必然要涉及到不同知識體系的糅合問題？比如，來自國家的自然科學的知識體系如何與地方情境、地方社會的知識體系在地方語境中創造新的策略。這是不是您的本意？

崔延虎：我覺得這是生態文明建設中的關鍵問題。過去只要是國家決策，全國照例都會用同一個模式去推行。國家決策本身是正確的，但是正確決策在遭逢不同的生態環境、不同的社會特征或經濟特點時，落實決策本身就必須因地制宣，或者是鄧小平所說的“實事求是”。很多地方官員不知道本土知識體系的作用，甚至知道了也認為是“落后”的。用一套習慣性思維和習慣性的貫徹方法去落實，不懂得將國家戰略和當地傳統文化中的精華結合在一起，當地傳統文化中的精華部分應該成為生態文明建設中地方決策的“母本”。

羅意：您剛指出的問題恰恰也是我們從事生態人類學研究對生態文明建設應該發力的關鍵。第一在于地方社會，第二需要找到宏觀的知識文化體系和地方社會結合的結合點。這兩點是不是您需要強調的關鍵？

崔延虎：生態文明建設已經成為當前最重要的基本國策之一。國家出臺了一系列方針政策，國家領導人也多次就生態文明建設做出了重要的指示。我認為這一切對我國生態文明建設都十分重要，而且對于中國的未來更為重要。但如何落實這項基本國策？我認為如果不扭轉地方官員的GDP主義的思維方式和不消除追求短期政績的趨勢，相關政策的落實肯定會舉步維艱。生態人類學的研究從這個方面看，確實是可以大有作為，問題是生態人類學如何發揮自己的學科特長和優勢，在宏觀知識文化體系和地方知識結合方面提出，基于認真的田野調查獲得資料基礎上的社區生態文明建設思路、策略乃至理論，才使我們最需要盡快做好的事情。

生態人類學研究應該基于本土知識和社區經驗，對于人類學來說，沒有扎實的田野調查民族志的支持，空談理論構建顯得有點“外道”。生態人類學研究者通過合作民族志的方法（collaborativeethnography），把地方知識完整的挖掘、整理出來，闡釋其機理和功能，使之被更多的人理解和尊重。生態人類學要加強這種基礎性的調查研究。但是我們也注意到，近幾年來國內生態人類學研究出現了某種偏頗。那就是生態人類學的調查走上了“社會學化”的歧途。調查的方式如同觀察“新疆切糕”，只能看到剖面，看不見切糕制作的過程和依據的知識。講的是“本土知識”，但是本土知識形成過程中，社區的社會文化經驗往往被忽略了。不清楚本土知識形成的過程和對于社區的生態意義，生態人類學研究貢獻給社會的，只能是一個“新疆切糕剖面”式的本土知識，而這樣獲得的“地方知識”是否是本土知識本身，是否是當地真正意義上的本土知識，對此需要高度警惕。

羅意：您剛剛談到的這個問題我也注意到了。生態人類學之所以稱之為生態人類學，首先是人類學而不只是生態問題本身。那么這樣的不利傾向，您認為該如何對待呢？

崔延虎：是的，至少我們應該搞清楚，一個社會中的人是如何創建出他們的本土知識體系？這個本土知識體系在不同的歷史階段起的作用是什么？隨著社會、經濟的發展，隨著本土環境的變化，這個社會到底發生了什么？本土知識體系中是否存在著不適用于當下情況的內容，有哪些是現在可以發揮作用的？生態人類學家對這一些都需要做非常細致的調查。

羅意：然而，我們現在可能也處在一種困境之中。我們都知道本土知識、地方社會和文化其間的內在關聯性，我們也力圖從理論上去探尋這種地方性的知識體系與宏觀的知識體系的結合。正如您剛剛所提到的那樣，要消除一種知識體系對一種知識體系的偏見是非常困難的。在一個地方性結構里，不僅是官員甚至是專家也可能會對原有的知識體系存有偏見。那么我們又該如何與這樣的偏見作斗爭呢？

崔延虎：這就是我剛剛說的“這個社會到底發生了什么”，我們必須要研究這些問題，在研究這些問題的基礎上，我們才能比較準確地做出判斷。本土知識不是靜態的東西，我們過去很多論文包括一些著作，把地方性知識描寫成靜態的，似乎很完整的，就像一籠包子一樣，拿過來吃就行了，而沒有看到本土知識也是會隨著時空變化而變化的事物。

1949年以前，新疆哈薩克社會、蒙古社會、柯爾克孜社會都是由部落來管理草場，部落管理牧民。部落的管理經驗和我們現在的管理不完全是一回事情，部落首領無不擁有非常豐富的經驗，這是牧區本土知識重要的一部分。我們注意到了這樣一個事實，1958年成立人民公社以后，在地方國營牧場，甚至是在牧區的人民公社，都專設了一個特定機構，叫做牧業辦公室，簡稱“牧辦”。牧辦第一任和第二任領導人基本上是本土知識的繼承者。這批人在1950年到1980年初，在組織游牧、安排草場使用，保護草原生態環境中起的作用很大，牧民非常信任他們。1949年后，牧區社會結構雖然發生了變化，但是這批人的經驗在新的社會結構中卻得到了發揮，游牧組織得非常好。我們在阿勒泰牧區所見到的牧辦主任，我們很難相信這些牧辦“干部”竟然不是官員，而是和普通牧民一樣，擁有豐富的放牧、管理的知識和技術。1984年以后，人民公社制度取消了，成立了牧業鄉、牧業村。原先任過牧辦主任的老人年紀大了，有的已經去世，新選拔的一批年輕牧辦干部。有關部門強調的是他們的受教育水平，強調他們的學位高低。但這批人不知過去，不懂草原，勢必造成傳統管理經驗和傳統知識的斷裂。

牧區傳統的生態知識，本土知識的傳承，我們過去只注重家庭傳承，沒有看到社會結構的作用。你搞過牧區調查，你肯定知道牧業生產從來不是以一個家庭為單位展開經營，牧業生產始終是一個集體生產。不管是1949年之前哈薩克社會的“阿吾勒”，還是蒙古族社會的“阿寅勒”，或者柯爾克孜族的“阿依勒”都是這樣的基礎社會組織或結構去從事游牧作業。但是1949年以后，合作社、人民公社以生產隊（組）為基礎，它依然是一個集體生產，因而牧區管理經驗的傳承并沒有中斷。我有時想，這個“牧辦”在牧業生產上的功能和過去的部落很像。現在我們社會結構已經發生了巨變，牧辦的負責人不再從草根中選舉產生了，而是從學校培養出的人才中選擇，這才是當下困境的由來。

在精河縣我見到了一個鄉的“牧辦”主任，畢業于內蒙古農業大學。我問，你在草原上生活過沒有。他說：“親戚在草原上，有的時候夏天會過去”。我問他有沒有放牧的經驗，因為精河縣托里鄉的游牧至今還基本正常。他說沒有。我問他那你怎么管理草場，他說有草原法規，法規規定什么我就干什么。然后，我又到了這個鄉的一個牧業村，該村有180多戶牧民，我問他們，你們的那位新牧辦主任怎么樣？他們說，“唉，他不來還好。”，對此，我只能倒抽一口冷氣。

羅意：在生態人類學中，我們一直強調本土知識，強調本土知識在生態文明建設中的作用。但是這也很容易被人誤解，或者說一些研究者自身也可能走入到這樣的誤區中，認為本土知識過去有效，現在仍然有效。甚至誤以為，重視本土知識的挖掘利用，是引領人們往回看，這與歷史的發展規律不相兼容，在您看來類似的看法和做法，究竟錨在何處，該怎樣做出回答，怎樣回答別人對我們提出的質疑？

崔延虎：這確實是一個問題。我注意到，最近習近平總書記關于傳統文化保護繼承的講話中提出，傳統的文化必須要做轉化和創新，使它變成現在的文化。對這句話的理解我認為有3層意思：第一，不可能憑空創造出全新的問題，所以總書記講要十分珍惜我們的傳統文化、珍惜祖先留給我們的好東西；第二，社會在發生變化，生態環境在發生變化，經濟體制在發生變化，傳統文化中的內容并不可能生搬硬套在當地社會，還要他發揮同樣的作用，這當然辦不到。那么我們現在就要考慮，要做一個轉化，轉化什么？不是轉化那些過去的所有東西，因為有些東西已經沒有條件實踐了。轉化的是那些傳統文化中屬于觀念形態和被實踐證明長期起作用的內容，例如自然觀、精神方面的東西，這樣的內容很容易和國家生態文明建設對接起來；第三，在新的條件下，總書記提出必須要創新，創新的基礎依然是傳統文化，創新的路徑是傳統文化中的精華與現代文化的結合。如果傳統文化傳承不下來，那么傳承的依據就消失了，那么創新從何談起？

從生態人類學角度研究這個問題，我們就必須研究轉化的機制是什么，怎么轉化，轉化什么，由誰來轉化？實踐說明，完全由政府來轉化不可能，如果政府來做的話，又可能搞普適化的東西。轉化的基礎在于草根社會，怎么把現在社區中的人員動員起來，從社區中發現這些傳統文化的精神和價值，社區中有很多人本身對傳統文化有一種天然的感情，他們也愿意做這個事情，也就是說。要發現和尊重能夠進行這種轉化的“頭人”——“知識的頭人”，用英語來說是“knowl-edged”，意為有知識的人，我現在再加一個詞“愿意學習新東西并且希望繼承傳統的人”。

羅意：您在2012年提出了“綠洲生態人類學”的構想，我讀到這篇文章時非常興奮。在綠洲社會的研究作品中，我們看到大量關于環境、生態，甚至禁忌的內容。那么，綠洲社會的人和自然關系的研究是不是也需要人類學的架構？

崔延虎：我最早提出這個概念是在2000年初。當時，我在喀什綠洲兩個鄉做調查的過程中遇到了同樣的問題。地方政府為了推動農村經濟發展，提高農民的收入，從外面引進了現代農業技術。比如說種甜瓜，說是叫“架子瓜”。在瓜地里面放上幾層架子。瓜秩順著架子往上長，不在地面上長，這樣的話控制每一個瓜蔓可以結4-6個瓜，其中兩個廢掉以后，4個瓜長成多大、什么形狀，可以控制。農民不接受，我就問他們為什么不接受？有個農民給我拿出來了一本維文的《種植甜瓜的箴言》，總共有18條，講了怎么種植甜瓜。后來發現種植棉花、水果、蔬菜等都有類似的文本箴言。在草原地區這些東西沒有文字文本，他們的本土知識在部落和家庭口傳心授，在綠洲竟然有文本。我就問他，是不是每個人都有？他們就說是村子里某位老人編寫的，這些老人很注意收集這些文本，或是記錄人們口傳的東西。這些文字的，或口傳的文本包含了大量關于生態環境與人的關系、植物與人的關系、水與人的關系的規定。這些規定你細細看來，回到生態人類學的角度來看，都是適應當地綠洲生態環境的文本化的結果。有的“經文”里也增加了《古蘭經》《圣訓》中的話，或者是“大毛拉”（宗教首領）的話，但是這些是后來人們附會加上去的，這些“經文”產生于生產實踐與社會實踐，講的主要是人與自然的關系。

在吐魯番我們看到了這樣一個文本，60年前寫成的，時間不長。講的是用坎兒井水、塔爾郎（渠道）、自來水井水澆葡萄，三種水澆出來的葡萄的顏色、味道都存在差異。我后來到葡萄溝去，找到兩個老農民，我聽說三種水澆出來的葡萄的味道和顏色不一樣。老農民說就是這么回事情，我說你給我講講怎么不一樣？坎兒井水流出明渠后不能直接流進地里，坎兒井的出口的地方都有一個池塘（當地稱之為“澇壩”），用的是澇壩里面的水。而明渠的水是直接流到葡萄地里分毛渠、小渠，打的井水直接流到葡萄園地里，因為井就在葡萄地旁邊。通過我和當地農民聊天中發現，吐魯番維吾爾族農民的本土知識與水有著非常密切的關系，坎兒井的水經過戈壁灘的暗渠流淌，把戈壁灘里很多礦物質吸收到水里，在池塘曬的過程中，一些重金屬類的礦物質沉淀下去，其他的礦物質流到地里，所以用坎兒井的水澆的葡萄所獲得的營養和渠水、井水的營養是不一樣的。所以他們認為坎兒井澆灌生長的葡萄口感更好，外形也比較均勻。

綠洲維吾爾人關于水的本土知識，到現在我還有很多沒有搞清楚的東西。譬如，水不經過太陽曬是不潔的。我到一個農民家去，院子里有三個桶，裝滿自來水，放到院子里讓太陽曬著，他認為不經過太陽曬過的水是不潔的，對身體不好。所以南疆過去的澇壩跟這個也有關系，這是生活經驗還是什么，至今沒有搞清楚。

綠洲的本土知識與草原的本土知識既有相似的一面，也有不完全一樣的一面。1996年、1997年新疆推行“一黑一白”經濟發展戰略后，新疆大規模種植棉花，我的學術調查研究轉向了綠洲。大規模種植棉花以后，農藥的使用量從1996年到目前增加了許多。我在喀什疏附縣的阿瓦提鄉、吾庫薩克鄉、岳普湖的一個鄉做調查。農民告訴我，1988年以前，他們基本上沒有用過液體狀的農藥，用的主要是“六六粉”之類的農藥。后來有了敵敵畏，如果出現了蟲害，噴上“六六粉”藥水，三代以后的棉蚜蟲、棉鈴蟲基本沒有了。我就問他們為什么蟲害會減少？他們講，這一塊棉花地今年種了棉花，明年不再種棉花，而是種小麥，或者其他東西。因為棉鈴蟲、棉蚜蟲卵主要寄生在棉花地里，采用輪作技術，土壤里面的蟲卵，第二年就不起作用了。種了棉花以后，在田埂邊種上一行藏紅花。以前我以為這些農民使用耕地使用的特別好，棉花摘完了，藏紅花還可以有其他的收入，結果根本不是那么回事。他們說地埂邊栽種藏紅花，可以“殺死”棉鈴蟲、棉蚜蟲。

2000年，我到昆明開會，拜訪了裴盛基老師，我給他講了這個情況。裴老師是民族植物學家，對此很敏感，派他的學生到新疆，采集到了一些種子。他們化驗發現，藏紅花氣味有抑制棉鈴蟲、棉蚜蟲類昆蟲繁殖的能力。綠洲本土知識得到了科學上的驗證，這個給了我很大的震動。

新疆南疆地區大規模棉花種植持續到今天，病蟲害越來越嚴重，土壤污染情況比較普遍，這是否與傳統的輪作技術和其他方面的本土知識不再起作用有關，需要生態人類學者做細致和深入的調查研究。塔里木盆地是中國的極端干旱區，歷史上這里的維吾爾農民在適應自然環境過程中，通過綠洲農耕創造出了一套完整的本土知識體系。在這些知識體系中，與自然生態環境有關的部分非常多，到了當代還非常有價值。

羅意：我們一般將新疆的生態景觀分為綠洲和草原兩種類型，但綠洲地區和草原地區是否存在一定的共性。

崔延虎：這就又回到了我們剛剛所說的，生態文明建設依據不同的社會，不同的生計形態、不同的生態系統來施行。為什么我不主張存在一個普適化的生態文明建設模式，原因就在于此。當地人的知識體系經過長期的歷史實踐證明，是有效的，為什么不把它們提取出來，并與國家的知識體系融合在一起，形成一種新的本土知識或者知識體系。這樣的本土知識接地氣，社區人們容易接受，

三、社會轉型與生態文明建設

羅意：在過去幾十年里，綠洲社會和草原社會都經歷了深刻的社會轉型和生態的變化，正如您所提到的草原生態環境“碎片化”和傳統文化“碎片化”的問題。2000年，您提出了定居游牧民的再社會化的問題。我們發現，再社會化的問題同樣也涉及到知識體系、文化等方面的問題。那么，這種定居游牧民的再社會化研究，對我們現在研究草原地區如何建設生態文明的價值在何處？

崔延虎：當下推行新疆牧民定居，有3個類型：一種是改變生計系統，牧民變成農民種地去；二是變成半農半牧，因為牧民可能還有一群羊，所以種植的是飼料而不是糧食作物；三是只在冬牧草場和其他一些適宜地方修永久性住房，老人繼續留在這里，青壯年繼續去游牧。

過去媒體認為游牧制度是落后的，現在媒體對新疆游牧的認識發生了很大的變化。從2007年以后，中央電視臺每年春秋要報道新疆牧民轉場的情況，這種報道引起了很多人的興趣，人們忽然發現游牧是一件非常好的事情。畜牧廳統計，新疆仍有數十萬牧民在游牧，這是去年年底他們的統計數據，占新疆原來牧民人數的20%左右。這個數據準不準確，我不清楚，但是我們的調查發現，完全停止游牧的牧業鄉基本不存在。新疆的游牧繼續存在的事實證實了我們過去對游牧的認識是有道理的。這個認識基于對新疆牧區生態環境與游牧社會關系的生態人類學調查，因為草場類型及其分布特征和內蒙不一樣，和藏區也有很大的差別，游牧不僅能夠使用這些草場資源，而且給不同季節的草場提供了“休養生息”的時間。

現在到牧區看一下，修建的定居點基礎設施與過去相比，相當好了，實現了“兩通”“三通”甚至是“五通”。從這個角度講，地方政府做了一件大好事，但是我們也發現，在定居過程中，采用什么樣的定居方式，決策依然是“自上而下”的，定居規劃很少甚至不考慮牧區社會的特點、本土知識和經驗，地方政府的指導思想仍然建立在農耕模式基礎上。很多不盡人意的事情，都因此而發生，而且必然要影響到真正意義上的生態文明建設。

羅意：您是否認為過去幾十年牧區的發展，往往是以農耕的思維模式來發展牧區。

崔延虎：從政府的思維看，既然定居，轉向農耕模式，牧民定居了，就應該被圈在一個地方。但是我們發現，第一年定居后，定居點周邊的生態環境逐漸發生了變化，牧民的生計遇到了很大的困難。如果說，定居在某種意義上可能是一種趨勢，那么地方決策就需要考慮因地制宜的問題，根據不同的生態環境條件，允許和鼓勵游牧的存在，政府所要做的是繼續改善牧區基礎設施，為游牧提供更好的醫療衛生、生活便利和兒童教育條件。其次，在牧民定居過程中，政府要考慮怎樣使牧民社會的本土知識傳承下去，提供現代科學技術與傳統本土知識結合的培訓，形成新的草原生態文化，另外也需要考慮定居社區社會重構的問題。

羅意：但從事實層面來分析，牧民社會內部已經有相當部分群體有了定居的意愿和動力。如果單從環境、認知、行為、態度等方面的分析，當這些分析內容發生變化時，我們該如何認識？

崔延虎：還是回到我們討論的題目上。定居以后政府要做的工作，第一步，修房子、開墾耕地、然后教給定居牧民農業生產的技術。第二步，定居以后形成了一個新的社區，這個新社區不是“無中生有”，而是與傳統的牧區社會有著外顯，或內隱的結構、精神和他們文化其他方面的關聯，因此不能完全按照農耕社區管理方法來管理。為什么昵？在定居點上哈薩克人的部落影響依然存在，蒙古的蘇木部落影響也存在。我去年到克州，柯爾克孜族兩個小部落的定居點就在一個地方，原來社會結構中存在的那些傳統的內容依然在起作用。我們還是要在原來的基礎上轉化和創新。這里面最大的問題是現代的技術怎么樣和本土的知識經驗結合起來，讓牧民的文化不至于中斷，幫助他創新，而不是用一種新的東西來替代。第三步，為牧民提供基于現代科學技術和傳統知識結合基礎上的培訓，幫助牧民在新的社會環境中生存和生活。

政府在這個定居過程中需要做不同層次的工作：一是基礎設施建設，包括道路、水渠等，能夠使牧民“安家”；二是生計方式轉換多樣性，不要用一個模式“統一”這種轉換，而是因地制宜，包括幫助牧民了解市場、進入市場，學會新的技能，使牧民“安居”；第三，做好傳統文化保護、本土知識與現代科學技術結合的培訓，留住草原文化的“根”，使牧民“安心”，在這個“根”上嫁接現代文化的內容，而不是連“根”拔掉后再去搞什么“建設”。

新疆地方政府人員中的某些人對牧民，有一種習慣性的認識偏頗，他們都認定牧民“保守、落后，不愿意接受新事物”。我們的調查說明，這種認識是立足于“他文化”對牧區文化的偏見。牧民不保守，也不甘愿落后，而是看見新東西就愿意學，愿意接受。

羅意：除了改變政府對本土文化的看法以外，也要對進入這個社會轉型過程的主體有更多的寬容，給他們留出時間和空間，幫助他們更好的適應。定居的過程當然痛苦，但也是游牧社會進入國家體系、全球化體系下必須面對的挑戰。但您是否認為，給轉型中的牧民以更多的寬容，是必須要做的事情？因為，這個問題直到今天還沒有提到議事日程，但是國外早有提及，對這個問題您有什么看法？

崔延虎：“寬容”要有兩個前提。第一，當政者對本土知識、本土文化有一個基本的尊重，不是試圖去消滅和用其他文化替代，而是要在細致研究基礎上，從中找到和現代化相結合的節點和機制。第二，應該有一個時間和空間上的容量。什么意思呢？很多東西有可能在漢族地區一年可以推行，但是在民族地區有可能要兩年甚至更長的時間。推廣方式上，也需要研究如何用民族思維方式、交往能夠接受的方式，不能“一刀切”，“一刀切”往往效果不太好。

羅意：我們發現草原地區是這樣的情況。至少從20世紀80年代來看，綠洲社會其實同樣面臨著類似的問題，暫且不說國家的、資本層面的力量，從綠洲社會自身內部的轉型來講，也可能存在我們所說的那些層面的轉換和轉化過程中的難題。在綠洲社會最容易碰到的是哪些難題？

崔延虎：綠洲社會自身實現轉型，與草原社會轉型既有相似的問題，也有不同的問題，因為存在著社會特征差異。傳統綠洲社會的運行機制不同于草原社會，其中宗教的影響乃至控制是這個社會運行的顯著特點之一。但是，我們的調查揭示出，綠洲社會同樣存在其自身的本土知識，雖然這種本土知識與草原社會有不同之處。如何使其在社會轉型過程中發揮作用，政府的寬容態度和對其價值的認識同樣重要。

羅意：過去20年，我們更多的討論定居，現在又轉向城鎮化。那么，在今后20年、30年里，城鎮化的發展可能既帶來機遇，也會在人和自然的關系上帶來更多的挑戰。您在早年有一篇非常有意思的文章《穿過城鎮的游牧：都市化進程與牧道的窘境》，所以就目前的情況而言，您對此的預感是什么？

崔延虎：牧區城鎮化和農區城鎮化二者區別非常太。過去講草原沒有城鎮，不是完全沒有，而是草原沒有像農耕地區那樣的城鎮，尤其在功能上是如此。那么復制一個漢人農村城鎮化的模式到草原地區，會出現些什么？決策者一般不考慮。能不能把農業地區的城鎮化經驗復制到草原地區城鎮化中去，復制了以后又會出現什么？如果不能復制，那么草原地區的城鎮化應該是一個什么樣的城鎮化？現在很少有人去考慮這個問題。

羅意：我為什么會問這個問題呢？因為這兩年我在牧區的觀察發現，“精準扶貧”采取的異地搬遷扶貧，使很多牧民進入到城鎮，但這些牧民仍然與牧區保持著密切的聯系。當一部分或相當比例的青壯年進入到這個城鎮后，也給草原地區人和資源、環境之間的關系帶來了一些新的變化。比如說，這些人轉出來以后給原來草場“碎片化”

這里面有一個深層的問題，在轉化過程中，政府的精準扶貧和生態文明建設確實給牧區的社會發展帶了新的機遇和條件，但是這些機遇和條件如何轉換為促進可持續發展的動力。這里面有一個關鍵的問題，如何讓人心順，讓人們接受這個“扶貧文化”，扶貧的政策、要求通過與本土文化的融合，變為他們自己的力量。

羅意：我們希望有這樣的空間，但也會面臨更多的挑戰。實際上，在理解一個地方社會中的人、生態、自然關系的轉換與社會結構和文化的關系時，您是否意識到我們要做的這些事很難逃避國家在場，或者說政府的政治權力話語？

崔延虎：這是一個非常復雜的問題，但是我看到了一個非常好的跡象。中央最近多次強調，將來對地方政府的考核，GDP不再作為政績考核的首要條件。因為以前政績考核在很大程度上都是GDP主義，你每年增加多少，增加6%和增加3%，從政績上說差別很大。現在國家不是不考核，而是不作為重要條件。我不知道地方官員怎么樣把過去形成的以GDP增長作為管理的那種思維方式轉過來，不用GDP了，將來怎么考核。中央領導人提出來，人民的滿意度作為考核重要標準。所以，考核地方政績不再以GDP為主要考核標準、施政以人民的滿意度為主要標準，“十九大”提出的國內的主要矛盾已經發生了很大的變化，這就提供了一個有利于轉化的宏觀政治條件，也就是說，國家的政治話語發生了變化。問題在于，地方政府的官員們在過去的20多年間形成的以GDP增長作為主要政績的思維方式和行為方式能不能有所改變。

四、生態人類學與生態文明建設

羅意：生態文明建設是重要的國策，但生態人類學學科在參與這個話題，或者話語體系時聲音很弱。您是否認為這是受到學科本身的限制，還有更多的空間去發揮作用？

崔延虎：關于生態人類學與生態文明的問題，我剛剛談到了一點，與15年前、20年前相比，這個學科已經發生了許多變化。第一，生態人類學目前在國內確實是人類學的重要分支學科。2000年國際人類學與民族學聯合會在北京舉行中期大會時，設了一個生態人類學的分會場，基本上是國外學者發言，但今天中國的生態民族學學人，已經稱得上是洋洋大觀了；第二，現在生態人類學在國內呈現出快速發展的態勢，做生態人類學研究的博士、碩士論文每年都在增加。全國高校有民族學、人類學專業的院校中，開設民族生態學和生態人類學課程的院校與20年前相比，增加了很多。也就是說，作為一個學科，或者學科分支的學術地位，跟20年前相比已經完全不一樣了；第三，就目前國家面臨的生態環境問題、生態文明戰略，生態人類學可以做更多的工作，其中本土化問題是個重要議題。怎么樣建立中國知識體系的生態人類學，用中國知識體系和實踐豐富生態人類學體系。

目前，國家提出生態文明建設的戰略，從學術和研究的角度講，需要多學科介入進行深入研究和探討，除了政治學、管理學、生態學、環境科學，生戀人類學更應該成為國家發展的支柱學科之一。在這個問題上，生態人類學要放寬自己的眼界。不能完全固守過去的一些理論和知識。本土生態知識形成和發展是一個變化的過程，我們不能說本土知識恢復了，生態環境就變好了，它們之間沒有必然的、直接的關系，對于中國生態人類學學科來說，需要建構起一套適應變化了的世界、適應和參與國家生態文明建設的中國知識體系。

羅意：我也特別認同這點。生態人類學的學科從自身來說的確存在很多問題，比如說對本土知識的浪漫主義的想象，或者是說認為現在科學知識解決不了的問題，本土知識都可以解決。如果陷八到這樣的一種窠臼里，生態人類學的視野和能夠發揮的作用就會大大的減小，對此，您是否也有同感？

崔延虎：生態人類學在既往的理論基礎上如何按照中國的情況說中國的話、提出中國的方案是個大問題。學科建設要做到這一點，我們依然要從生態人類學的基礎入手，我不太贊同做太大的宏觀研究，還是基于人類學學科特質做微型社會的調查研究。在這個過程中一方面深入調查研究社區本土生態知識，另一方面研究如何使本土知識融入到社區生態文明建設中的路徑、方法。比如說，生態人類學家和研究生能不能選擇若干個不同生態環境的社區做生態文明建設的過程研究。

羅意：我覺得這是一個非常有意思的思路。我在做博士論文的時候，我把它定位成阿爾泰山草原牧區中一個社區70年時間里的時代和社會變革的一個過程。社會、文化和生態之間的關系的一個變化。但現在我們似乎忽略了一個問題，生態文明建設同樣是一個過程。在研究一個微型社區的時候，同樣需要過程的視角和持續性的跟蹤。您認為是否能夠在社會轉型和文化變遷中找到生態文明建設理念和本土性知識二者結合的新趨勢？

崔延虎：熟悉生態人類學理論發展過程的學者都會看出，有影響的理論都是基于一個具體的微型社會調查。生態人類學大師們，最早理論的形成也是基于某一個地點的研究成果。人類學成熟的理論都是這樣出現的，所以人類學理論有的時候可以比較深刻的說明社會和文化的一些問題，因為他有一個來自微型社會的知識和經驗，然后在研究過程中繼續思考，把原來獲得的經驗，獲得的知識提升到理論層面，最終形成理論。

我最近讀到的關于生態文明的文章，包括從事生態人類學研究的學者寫的文章，大都集中討論在國家層面上的生態文明建設，政治學家可以做這樣的宏觀研究，但是對于生態人類學來說，沒有特定社區田野調查基礎資料作為支持，沒有田野中獲得的經驗和知識作為支持，沒有對調查社區研究對象的本土知識和本土期望的深刻理解，即使可以提出“理論認識”，可以給國家提出建議，能夠提出來的那些東西是無根的，但真正有用的是有限的，而有限的建議肯定是來自調查的結果。

另外一個問題，從學術研究的角度看，“國家在場”的問題，在生態文明建設中不能回避。國家在場作為一種政治決策權力和政治話語權力，它的作用和影響在中國語境中和怎么認識都不為過，在當代學術研究中不能回避，需要從學理上做深入研究，這是問題的一個方面。“國家在場”研究在生態文明建設中具有重大意義。對“國家在場”也要做具體分析。國家提出生態文明建設這樣一個基本國策，本身就是“國家在場”做出的國家決策，本身意義非常了不起。但是國家的決策是否能夠得到貫徹，問題在于各個地區，包括縣鄉在執行這個決策中的地方決策。我認為應該區分“國家在場”的國家層面和“國家在場”的地方層面。事實上這兩者是相互關聯的，只有兩者都在場，好的政策才能夠落實。

羅意：我認為您提的這個問題有兩個層次的含義。一是當我們在認識國家在場的時候，很容易把它當成地方性知識、人和生態關系的對立面。但國家在場本身就是存在的，而且國家在場很有可能會提供一個新的契機。二是當我們探討國家在場的時候，國家在場如何發揮作用也需要探討，對此您還有什么新的想法？

崔延虎：“國家在場”確實存在著兩個層面。一是國家的戰略決策和戰略決策形成的一系列的決策。二是國家的戰略決策和政策需要不同行政級別的地方政府去執行推進。雖然國家決策層面有失誤和執行中的問題，但就生態環境問題來說，很多問題不是出在第一層面，而是出在第二層的決策上。研究國家在場時除了研究國家的戰略決策的整體影響之外，還要了解推進戰略決策過程中地方實施中出現的問題。

對生態人類學和生態人類學家而言，參與國家生態文明建設需要分清在這兩個層面上能夠做些什么？第一，更多的是能不能參與地方決策；第二，怎么樣讓地方政府接受參與；第三，參與以后，我們研究的本土知識及形成的理論認識，如何讓地方政府懂得和理解，與地方政府決策發生不同意見甚至沖突矛盾時候怎么辦，這些是屬于政治學和管理學的問題。但是要把生態人類學作為一門實踐的，或者說是有用的學問的時候，這些問題不能不考慮。

羅意：換言之，我們需要有批判，但是除了批判，我們還要做什么？

崔延虎：學術批判是學術研究的重要方面，但是批判不是我們的最終目標，批判是為了明理，為人類知識積累做出貢獻。從實踐層面講，希望我們的學科知識能夠被社會接受，促進人類社會發展。生態人類學就其本質講，研究不同社會和文化與自然的關系是為了明理，這個“理”在今天的意義非同小可，因為我們都清楚，在人類發展史上，人與自然的關系從來沒有像今天這樣復雜和危機重重。

羅意：的確如此。其實在新疆，生態人類學相對來說發展是比較早。不管從人類學本身還是從生態人類學來看，新疆在中國都是一塊非常重要的土地，而且它很有可能為我們的一些理論的創新提供土壤。基于您多年的研究和思考，就新疆的生態人類學研究而言，有哪些議題是我們今后發展需要突破的？

崔延虎：我沒有全面地考慮過這個問題，但是很長時間以來，我有這么兩點想法。首先，新疆的生物多樣性與文化多樣性在國內是非常突出的，新疆生態人類學的研究必須著眼于新疆的這兩個基本特征。目前新疆從事生態人類學的研究單位和研究者，沒有形成一個合作交流機制，都屬于個體戶，這種狀況與新疆生態人類學研究資源相比，確實令人汗顏。其次，新疆生態人類學研究者不能輕視新疆生物多樣性，特別是生態系統多樣性的特點，更不能輕視古代絲綢之路文化交流積淀下來的文化多樣性，包括歷史和現狀，沒有這兩個方面的知識積累，在新疆做生態人類學研究往往是“身在廬山不識廬山真面目”。所以，我認為我和海鷹教授將近十幾年的合作可以作為年輕一代的借鑒。我們要有一個多學科的視角。新疆有一批非常優秀的學者從事生態地理、生態系統研究，我們應當與他們有充分的交流和合作，應當用一種多學科和跨學科的視角去做新疆的生態人類學的調查和研究。

目前，新疆生態人類學的研究中已經出現了一些成果，過去我們做生態人類學的研究，往往是以民族為單位的，從新疆的角度來講，民族為單位的研究是一個研究路徑，但是有沒有其他的路徑，我們需要從新疆生物多樣性與文化多樣性的特征考慮。我最近提出了以新疆生態區域來做生態人類學的研究，重點研究不同生態區域的生態文化。把新疆生態人類學研究的兩個路徑結合起來，一個路徑是以民族為單位的生態人類學的研究，另外一個是以生態區域為研究單位的路徑。

按照新疆生物多樣性和生態地理的特點，我分出了五個生態區域：沙漠綠洲生態區域、草原森林生態區域、高原生態區域、屯墾生態區域（這個以前沒有人提出過）以及無人區。以沙漠綠洲生態區域為例，可以把維吾爾族、漢族、回族、錫伯族等民族的本土生態知識納入進來。這些民族所處的生態環境大都屬于沙漠綠洲，他們對生態環境的適應過程和適應過程中形成的本土知識的相似內容比較多。再以森林草原地區為例，哈薩克族、蒙古族、柯爾克孜族、一部分維吾爾族長期以來從事游牧，他們的本土生態知識的相似部分更多。我覺得從生態區域作為研究單位的路徑，把諸多生活在同一個區域的民族生態文化放到生態區域中的視角來分析，可能會產生一些新的結果。從我們最近整理出來的一些資料來看，這種分析路徑是可行的。

[責任編輯：羅康智]