東方傳統中行走的藝術家
——徐里訪談錄

馮 戎

馮 戎：《藝術評論》策劃總監

藝術家徐里

馮 戎：

您是福建人，福建人才濟濟,群英薈萃，很多當代藝術大家都來自福建。正所謂地靈人杰，您的家鄉當如您的畫一般深邃而豐饒，可以為我們描述一下嗎？

徐 里：

我的家鄉建陽在福建北部，地屬武夷山，是我國“四大發明”之一——印刷術的起源地。現在大英博物館展覽的中國最早的印刷版，就出自我們建陽。我們北部是福建的山區，土肥地沃，所以老百姓比較安逸。

馮 戎：

我知道，建陽以“閩北糧倉”“茶果基地”“林海竹鄉”著稱，老百姓生存完全沒有壓力。

徐 里：

是的，生存沒有壓力，不像南部，沿海的土地比較貧瘠。北部從漢代開始就有人居住，歷史比較久遠，文化藝術底蘊深厚，是理學家朱熹、法學家宋慈、詩人柳永的故鄉。

馮 戎：

的確，一千多年的人文歷史，為福建大地孕育出了豐厚的文化底蘊。建陽也是福建省最古老的縣邑之一，曾以“圖書之府”和“理學名邦”聞名于世，那么在美術方面家鄉對您有什么影響嗎？

徐 里：

“文革”期間，福建省文化教育界很多名人都下放到我們那里。我們那個地方對于前線來說屬于“三線”，執行的是國家“三線”建設政策。因此福建省最大的工廠、企業都建在這里。所以，我小時候雖然是在農村，但所處的環境比較好，接觸到了福建省當時很多頂級的藝術老師。

馮 戎：

您真幸運。如果是作為“三線”建設，那么下放到這里的應該全國各地的都有，而不僅僅只是福建的文化界名人。

徐 里：

是的。我們公社叫麻沙公社，下放的人全部集中在那里，有對口黨校、建設兵團十四團。部隊也特別多，有省軍區的，陸軍的、空軍的留守處。還有最早生產的福建牌汽車廠、造紙廠等福建省內最大的工廠。工人們都來自于全國各地。那些下鄉的老同志來自四海八荒，不止福建省。

馮 戎：

您從小就接觸到來自祖國各地的人，潛移默化中，他們對你的影響肯定很大。古諺云：“染于蒼則蒼，染于黃則黃。”少年時期是人生熏陶漸染化的開始，人的許多基本能力是這個年齡階段形成的。

徐 里：

是的，他們懂音樂、會畫畫，我常跟著他們觀看匯演。那個時候文藝隊、宣傳隊太多了，從公社一直到省里頭，每層都有，話劇是省話劇團的，舞蹈是省歌舞團的，都是非常優秀的導演、編劇。

馮 戎：

濃厚的藝術氛圍開闊了您最初的藝術視野，難怪您給人的感覺整個就不一樣。雖是在農村土生土長，但一走出來竟完全不像來自農村，追本溯源是從小就受到這種文化氛圍的熏陶和影響所致。耳濡目染之下，您就走上了藝術這條道路，報考了福建師范大學的美術系。

徐 里：

1977年恢復高考的時候，我們剛畢業，那時留下了很多老三屆，我們是應屆生，比他們年齡小，所以前幾年就沒考。當時從省里面的師大來了兩位老師，一個是教音樂的，一個是教美術的。師大的美術老師基本上都是從浙江美院畢業的，或者就是浙江美院的老師。福建省當時最好的學校就是福建師大，一般不考福建師大，就考浙江美院、上海戲劇學院。

馮 戎：

最后您選擇留在了家鄉。當年讀書的時候，學校是怎樣的氛圍？

徐 里：

當年的讀書氛圍是現代大學生不能體會到的，也許只有我們這一輩人才有那樣的感受。那時讀書很自覺，都在惡補知識，連晚上都在加班加點讀書、畫畫。圖書館的位置下午就去占了。

馮 戎：

的確，那時學習氛圍和現在的大學迥然不同，大家都很珍惜學習機會。

徐 里：

是，特別珍惜，學哲學，我們就跟哲學系去直接對話，學英語，我們也試著看英語原版報紙。但我們那個時候比較封閉，國外大多數的東西看不到，只能看畫報，看資料。到了“85思潮”時，那就是另外一回事了，十五大后國門打開，開始大量接觸到西方的藝術形式。

馮 戎：

當時師范專業畢業生的分配走向是從哪里來回哪里去，您分配到了哪里呢？

徐 里：

我們學校是唯一的特例，就是劃區分配。廈門是特區，對全國的畢業生來說是最好的去處之一。我很幸運，是學校唯一分過去的，在集美大學任教。集美大學歷史悠久，是陳嘉庚先生創辦的，20世紀二三十年代中國一批非常優秀的美術家都是從這里出去的。

馮 戎：

集美大學是中國較早創辦的高等學校之一，沈福文、胡一川等都是那里出來的。集美大學的確是一個很好的選擇。

徐 里：

是的，我就留下來了，一干就是十年。當了十年的老師，五年的系主任。在一起共事的很多都是77級的老先生們。

馮 戎：

據我所知，您先是在學校做管理，后來到了政府機關。您是專家，又成了同領域的行政管理者，對您來說學校的管理和政府機關的日常工作，區別大不大？

徐 里：

我當了五年系主任以后，廈門市委決定把我調離學校，到廈門文聯任黨組成員、副主席，負責文藝工作，分管美術館、書畫院、美協、書協、攝協等職能部門。這種管理有個從不適應到適應的過程。搞專業的人員如果沒有長時間的歷練，突然讓你去做管理還真不行，因為這涉及到跟文藝家打交道，以及專業領域的管理等一系列問題。

馮 戎：

您是專家管理，是專家管理專家。一路走來，身兼數職，但您并沒有因為行政工作而放棄藝術創作。

徐 里：

我的專業一直沒丟。看我的簡歷就知道，我參加了五屆全國美展，專業要是停下來你就參加不了。后來到了美協當然就不能參加了，但在沒過來之前，學術性的活動我基本都參加了。

馮 戎：

您參加了五屆全國美展，可以說是相當了不起的事情，當時設定了些什么特定條件沒有？

徐 里：

沒有，美術界是比較公平公正的，要不然就輪不到我們了。參加美展要一層一層篩選，省里篩選過關了，再送北京，送過去以后整體再評，一層一層往上面走。

馮 戎：

在重慶學習期間，您背負行囊和畫夾，邁開了藝術的腳步，壯行萬里，三進西藏，行走涼山，穿越天山南北進行采風創作。

徐 里：

我沿著重慶周邊行走，青藏高原和四川的很多地方我都去走過，畫了很多這一類題材的油畫。

馮 戎：

那些作品著實讓人耳目一新，令人驚嘆不已，給人一種忽然冒出來一個怪才的感覺。其實，這是經歷了多年的積累和聯系才有的成績。

徐 里：

在20世紀90年代的一年，中國美術館有一陣閉館裝修，開館后就把我的作品挨著羅中立的作品掛在中央大廳，整整一個月。身在南國的我都不知道自己的作品被掛在中國美術館的中央大廳，與那么多前輩的優秀作品共同參展。從那個時候起我就開始研究自己的發展之路。當時我還在廈門，我已經想好，要找一個中國畫方面的老師。我向往的是什么樣的中國畫？是真正用中國的傳統繪畫表現中國精神、傳承中國文化的那種繪畫。

馮 戎：

也就是說您需要的是一種最傳統的繪畫技巧。

徐 里：

我找到一位剛剛從美國回來的老師。這位老師深諳傳統，畫得非常好，是一位全面的、了不起的畫家。

馮 戎：

就這樣，您開始了中國畫的學習過程，開始研究最傳統的中國繪畫，并將中國書法的用筆運用于油畫。我認為，要真正展現中國人的油畫風貌，一定要研究中國文化。當您進入傳統的中國畫以后，您在書法作品、油畫作品及中國畫里找到了什么關聯嗎？

徐 里：

你說得對，油畫要在中國有出路，最終一定要有中國元素。中國元素就要靠中國文化來支撐，包括中國畫所特有的表達語言和形式，要體現中國文化的審美追求。它是多方面的、綜合性的東西。你得自己去理解去感悟，去研究它的思想理論和觀念。包括書法，書法是中國文化當中，尤其是中國繪畫當中是最典型、最特別的一種語言。

馮 戎：

的確，中國的文字博大精深。由文字衍生出來的書法藝術是中國特有的一種傳統文化及藝術，包藏著豐富的藝術內蘊。其他任何一個國家的文字，恐怕都沒有辦法做到這一點。

徐 里：

全世界只有中國人用文字作為藝術形式，表達著自己的思想和感受。而且中國的文化是一個線性文化。它是用線來作為造型手段的，跟西方的造型不一樣。西方是用塑造、塊面、立體。二者是兩種完全不同的表達語言和方式。

馮 戎：

是的，東西方的藝術基礎在最直觀的造型方面就已經有了明顯的區別。

徐 里：

油畫是外來文化，傳入中國已經一百多年。人家是一座高峰。我們學習它研究它是肯定要的，但是在研究和學習的過程中，必須要融入自己的文化，把油畫融入到中國文化的氛圍中，否則就沒有什么存在的價值，沒有意義。

馮 戎：

所以，我們要學的只是西方油畫的技巧，里面的價值所在，要從自己的文化里去挖掘，把中國文化的內涵融入到油畫創作中，以創造出具有中國特色的油畫藝術作品。

徐 里：

一個民族一個國家，它的獨特之處就在于文化的不同，所以，要想認識中國文化，書法是很重要的一課。我們的美術教育問題還是非常嚴重的。現在畫中國畫的畫家，很多是用西方的語言在畫中國畫。你可以改造中國畫，但根本上，你還是得體現中國精神。

馮 戎：

您談的這點我特別認同，因為我也做一些戲劇。我覺得藝術門類特別相通。中國話劇就跟中國油畫一樣，全是舶來品。既然是中國話劇，當然就是要看做出的話劇有沒有中國自己的語言。所以我們想到的一個方式，就是用京劇演員來演出一個中國故事的話劇。

徐 里：

做得好，這一看就是中國的。音樂也是一樣。《梁祝》就是經典，無法否認，中國人一聽就很熟悉，百聽不厭。

馮 戎：

您將中國傳統書、畫的精髓在油畫中鋪展，我可不可以這樣理解：您的書法、國畫、油畫始終都有一個中國的根——中國文化在這三種不同類別的創作下聯系著，體現出東方神韻。

徐 里：

在內核、精神實質上就是聯系著的，我所要表達的思想和審美，跟要呈現出來的底蘊和意境，都體現著中國文化。那么在畫面的表現形式上，在材料、工具上，甚至技術、技巧上，可能很多還是油畫本身的語言。這并不矛盾，就像作曲一樣，幾個符號是固定的，《梁祝》也是這幾個符號，《命運》也是這幾個符號。

馮 戎：

的確，基礎的東西是一致的。這僅僅是形式上的一致而已。在創作中，您把中國畫和書法的傳統，尤其是中國人的審美追求融入到油畫的創作中來，在油畫中尋求中國畫的筆墨精神和意境。

徐 里：

正是如此。比如說我們畫了中國畫，一看這是中國的寫意精神在這里，中國的那種詩性在那里，中國人的那種天人合一的哲學理念在這里。這跟西方透視完全不一樣，跟外國藝術家直接的表現手法、情感的宣泄方式或者其他是完全不同的。

馮 戎：

您西藏去得多，佛像作品也畫過不少。在我們看來，您的作品里面也有一些佛教的意味。您是怎么看待佛教和當代藝術之間的關系的？

徐 里：

我幾次深入西藏寫生，創作從抽象到具象，最后到否定。但想表達的，都是西藏人對于美好世界的追求以及他們生存的狀況，他們的精神世界。

馮 戎：

采用中國畫的大筆觸，非常清楚明了地就講清楚了，沒有任何多余的筆觸，讓明白人一看就知道，藏族同胞有著強大的生命力，有著粗獷、豁達的民族氣質和博大、樂觀的精神風貌，有著對宗教的虔誠。那些形象是很寫實的，臉黑黑的，身上掛滿東西，感覺好像很豐富很具象的那種，其實就是一張照片而已。

徐 里：

藏族同胞真正最吸引人的地方是什么？是藏族同胞跟自然的一種關系，人跟宗教的一種關系，人對美好生活的追求。那么你要表現什么？就是要表現人的這種渺小跟偉大之處。他們在西部那么惡劣的環境下能夠生存，而且還生活得那么快樂，他們的臉上看不到痛苦和憂傷。

馮 戎：

能夠表達出這樣的意境，的確非常不容易，看得出是經過了多年的對宗教的領悟，包括對西藏的天、地、人的敬畏，很打動人。

徐 里：

我要把這幾個關系表現出來。我有幅畫的題目就叫《天長地久》，試圖從生存、地域、追求、文化到宗教，反映他們內部的關系，包括人跟動物、跟自然環境的和諧相處。

馮 戎：

您在這一塊走得很高，完全不是像照片似的那種創作，吸取了東方宗教的精神，用細膩的方式勾勒出它的形象，同時，在顏色的表達上也可以體現出你的匠心。

徐 里：

實際上，通過顏色你能感受到，我畫的是紅色的。紅色、黃色就是典型的宗教顏色。西藏很神圣，很崇高，但是不好畫，紅色畫不好就畫焦了。顏色不要多，我原來的畫就紅黃藍三個顏色。

馮 戎：

顏色的確是很需要把握的一方面，那在繪畫的藝術形式方面呢？我覺得怎么畫也很重要，要在技術上、形式上、表現上跟住時代。其實那個時候您也在使用綜合材料了。

徐 里：

是的，除了內容、觀念跟想法以外，藝術的形式也很重要。我畫的那張畫，今天來看還不過時。我在畫面的形式上有所把握。一張畫，其內容、形式、技巧要完美地結合在一塊，才有可能成為好的作品。

馮 戎：

認同。舞臺表演也是一樣，好的劇本，好的演員，好的設計，好的舞美，有機地結合在一起才能呈現一個好作品。您也畫了很多少數民族題材的作品，將少數民族題材引到了當代藝術的創作中。這兩者可以相結合，其實還是和當代藝術的當代性息息相關。

徐 里：

對于當代藝術，大家在觀念認知上有一個框框，認為當代藝術一定是像西方觀念的東西，比較前衛的東西，甚至內容也是像西方的各個流派的個人主義的東西，認為跟西方接軌的那種藝術叫當代藝術，那也不一定。比如說活在當下創作的藝術家是不是當代的？當然是。當年我畫的那些畫，我覺得也挺當代的。

馮 戎：

我認為，很簡單的一個東西，你用今天的手段來表達它，就是一種中國的當代藝術。所以您的作品《天長地久》在那個時候就已經是體現中國文脈的當代藝術的代表作了。總而言之，還是要回歸到中國的傳統精神上來。一味地模仿西方，在西方都會走不下去，在東方就更不待言。不像中國的書法，移到國外，是沒有人能夠超越我們的。

徐 里：

是的，因為西方是無法深刻地理解中國書法的。我們畫國畫，你只要寫一個字，畫一根線，你的水平和能力就全在上面了，我基本上就知道你這個人的修養和素養了。比如說線條是老辣的，是厚重的，這都跟你的個人修養和閱歷分不開，你的閱歷就在你的畫面當中體現出來了。所以中國文化高。為什么中國國畫大師很難出來？因為要閱歷，要修為，要悟性，要境界，要對中國文化有一定的深度和高度的理解，否則都免談。具備這些條件、這種實力的人極少，大家都在為技術而技術，當然出不來。藝術創作沒有技術不行，有技術沒有思想更不行。

馮 戎：

對于中國當代藝術家來說，這條藝術征程確實是“路漫漫其修遠兮，吾將上下而求索”。近些年，您的風景題材的創作備受矚目。您跨越中西兩種藝術形式，既有東方傳統水墨畫風格的作品，也有西方油畫風格的作品，二者相映，意趣橫生。

徐 里：

早期是以西方油畫風格為主，因為接受的是西式的教育和影響，2006年以后就開始在琢磨走東方神韻、中國精神的路線。中國山水的表達方式跟一般的風景的表現完全不一樣，像早期畫的絲綢之路，我再畫就完全不一樣了。因為我學了中國畫，也開始寫書法，更多的從自己的文化去著手來對待創作。

馮 戎：

兩種表達的技巧是不太一樣，二者的不同您能說得更具體些么？

徐 里：

比如說，對畫面空間的表達方式就不一樣。西方是具象寫實，畫什么是什么，雖然也會畫得寫意一點，表現主義一點，但是跟中國畫就完全不一樣。中國畫完全就是把一種文化，一種精神追求，一種中國人的審美，連同技術全部融入進去，讓你一看就知道是中國畫，而且想模仿都難。

馮 戎：

站在您今天的位置，您認為中國的當代藝術的前景在那里？

徐 里：

我認為中國的當代藝術的影響力會越來越大。如何擴大這種影響力，習近平總書記已經跟大家說過答案了——那就是文化自信。如果沒有文化自信，沒有中國元素，沒有中國精神，也就沒有中國的當代藝術。

馮 戎：

是的，這是根本所在。沒有這些支撐，中國當代藝術是沒辦法走長遠的，而且也走不出去。整個西方文化想要看到的是真正代表中國文化的當代藝術，而不希望看到中國人在做跟德國、意大利、美國一樣的當代藝術。

徐 里：

正是如此。我遇到過很多國外的策展人、收藏家，他們都說：你們的當代藝術搞得很熱鬧，花了很多錢，但是沒有用，放在里頭跟其他國家的差不了多少，沒人記得住。這就是因為走了同樣的路，沒有找到一個獨特的途徑。中國當代藝術要走出去，這是一個大的系統工程，要做一個十年、二十年、五十年的規劃，好好計劃一下，看如何把中國繪畫真正的軟實力、話語權，真正代表我們藝術內核的東西往外推。我們該推出什么藝術家，該推出什么流派，這項工程雖然復雜、難做，但只要我們有計劃地整體安排部署，隨著時間的推移，中國文化、中國美術的話語權跟軟實力肯定會越來越強大。

馮 戎：

一年一度的全國政協會議已經召開了。您作為藝術界的代表“藝術問政”，今年的提案關注哪些方面？又有什么樣的建言獻策？

徐 里：

我有兩個提案。第一個提案是希望加強全國美術博物館主題性創作展示與教育。近年來，文化尤其是文藝事業蓬勃發展、繁榮興盛，主旋律更加響亮，正能量更加強勁，文化自信得到彰顯。特別是美術事業，在中國美術界同仁的共同努力下，創作生產了一大批具有鮮明時代特點的主題性精品力作，受到廣大人民群眾的熱烈歡迎。同時，在各地也都有一批反映當地歷史文化和風情的優秀作品。但與此同時，我們深感，這些作品的功能還沒有充分發揮出來，比如它們并沒有在國家各級美術館、博物館得到更充分的展示；再比如作為社會主義核心價值觀最鮮明、最直接的傳播者，還無法影響和教育更廣大的人民群眾，特別是青少年群體。

馮 戎：

所以，在這種情況下，您覺得得由美術館、博物館作為領頭人，主動把優秀的作品帶給青少年群體和廣大的人民群眾。

徐 里：

是的，我建議國家各級公立美術館、博物館在寒暑假期間開設專題展覽，展示近年來國家和各省市組織創作的重大主題性美術精品，并配備專業講解員，將這些作品蘊含的思想觀念、人文精神、道德規范傳播出去，特別是加大對廣大青少年的教育與引導，培育和踐行社會主義價值觀，引導他們樹立正確的歷史觀、民族觀、國家觀、文化觀。

馮 戎：

您認為美術館、博物館除了展覽功能外，還應該為新時代中國美術事業的繁榮興盛作出什么樣的貢獻呢？

徐 里：

應該要國家級重點美術館、博物館加大對主題性美術創作展覽項目的支持，特別是加大對重要時間節點重大美術展覽項目的展示與收藏、教育的力度，比如，可免除國家重大主題美術展覽展示場地租金，并適當延長其展期，增加展覽推廣、傳播、教育力度，加大對主題性創作的收藏等等，讓當代真正傳播正能量、代表主流價值取向的美術精品走近大眾，讓更廣泛的群體能夠共享當代美術創作的最新成果。防止公益公共類美術機構淪為出租場地，過于重視創收，而忽視并弱化了社會教化的公益服務與公共教育的重要功能。

馮 戎：

據了解，不少國家級博物館和一些民營美術館已經走在前面，比如文化部恭王府博物館、北京時代美術館等場館，今年開始已經陸續免費承接國家級主題性美術展覽項目，更加主動地承擔起培育和踐行社會主義價值觀的責任。我們希望有更多的國家級重點美術館、博物館后續跟進，為進一步推動社會主義文藝創作的繁榮發展作出貢獻。

徐 里：

第二個提案是提議成立一個國家文化戰略智庫。現在國家相關機構、社會團體等，對中國當代文化的整體發展缺少一個戰略性思考，或者缺一個頂層設計。近些年，文化活動多了，展覽多了，但從國家層面來講，都是松散的。各部門存在短線行為狀態。因此，我建議應該成立一個國家智庫，相關的政府機構、文化機構、專家學者都加入進來，對中國文化的軟實力、話語權、核心價值觀，對中國文化如何走出去，給方案、定措施、出路徑、列時間表，為國家文化走出去做一個整體規劃，做一個10年、20年、50年的規劃。有這樣一個完善和長遠的規劃，相信我們的話語權、軟實力和中國的核心價值觀就會逐漸得到彰顯，通過幾十年的努力，我們不僅是經濟強國，我們還是一個影響世界的文化強國、大國。

從福建到北京，從美術教育者到管理者，徐里的身份一直在變化著，唯其不變的，是他對于創作始終保持著的初心和堅持著的理念。他用當代藝術的形式表達東方精神。其作品呈現出中國意象派的特點。對于東方傳統文化，包括藏族文化，他有著很深入的認知和領悟。他把這種認知和領悟投射到作品中，為中國當代藝術表現少數民族題材方面作出了很多有益的探索。他的創作是中國當代藝術家的典范，他本人則當之無愧地成為中國當代最具探索精神的藝術家之一。