新時代高端訪談：落實十九大精神在新起點謀劃網信軍民融合深度發展

◎網信軍民融合編輯部

主 持 人：秦安（《網信軍民融合》雜志副總編）

訪談嘉賓：陶克（《解 放軍報》原副總編、少將）、鄔江興（中 國工程院院士、少將）、姜春良（軍事科學院教授、少將）、安衛平（北部戰區副參謀長、少將）、郝葉力（原總參四部副部長、少將）

訪談現場

秦安：隨著網絡信息技術的普及，網絡空間已經成為生產生活新空間、億萬網民新家園、國家治理新領域。網絡特征成為習近平新時代的重要特征，網絡強國戰略、大數據戰略已經成為中國特色社會主義理論的重要組成部分，軍民融合已經成為中國特色社會主義建設的重要方法。

今天，我們非常榮幸地請到五位院士、將軍來經略網絡空間，共話網信軍民融合新時代，討論在網絡空間實現國家治理體系和治理能力，構建一體化的國家戰略體系和能力，推動網絡空間的偉大斗爭、偉大工程，實現網絡空間的偉大夢想。

有請陶克將軍上臺，他是原《解放軍報》副總編輯，歡迎陶克將軍。

有請鄔江興院士，他是中國工程院院士，通信、計算機領域專家，歡迎鄔江興院士。

有請姜春良將軍上臺，他是軍事科學院戰略學博士生導師，歡迎姜春良將軍。

有請安衛平將軍，他是北部戰區副參謀長，歡迎安衛平將軍。

有請郝葉力將軍，她是國家創新與發展戰略研究會副會長，原總參四部副部長，歡迎郝葉力將軍。

我是《網信軍民融合》雜志副總編秦安。尊敬的各位院士、將軍，很榮幸邀請到各位，共同探討網信軍民融合的新時代。我們今天座談的主題是：落實十九大精神，在更高起點謀劃網信軍民融合深度發展。

更高起點，是十九大習近平新時代的新起點，是中國從網絡大國走向網絡強國的新起點，是軍民融合上升為國家戰略的新起點，也是網信軍民融合發展聯盟正式成立的起點。

主持人秦安

天道酬勤、日新月異。在這個新起點，人民科學家錢學森為之奮斗的偉大事業，正在習近平新時代煥發出磅礴偉力。今天，我們繼續以系統科學思維，把網信軍民融合作為習近平新時代中國特色社會主義理論的重要組成部分，以總體國家安全觀的視野，為生產生活新空間、億萬網民新家園、國家治理新領域，奉獻高端智慧，建設一體化國家戰略體系和能力。

以此為遵循，今天訪談從“新時代、新動力、新方法、新格局和新征程”五個方面來討論在更高起點上推進網信軍民融合深度發展。我們有理由相信，各位將軍院士的精彩分析，一定有助于激發網絡強國和軍民融合戰略的共振效應，讓我們在習近平新時代中國特色社會主義建設的新征程上，逢山開路、遇水搭橋，在廈門這片熱土福地上，凝聚融合力量，繪就行動路線。

秦安：陶克將軍您好，您曾擔任《解放軍報》副總編輯，對我軍歷次軍事變革有深刻的理解。十九大明確了習近平新時代中國特色社會主義理論的指導地位，為網信軍民融合提供了基本遵循，對網絡時代軍事變革具有劃時代的意義，請您結合十九大闡釋的偉大斗爭、偉大工程、偉大事業和偉大夢想，談談如何理解和把握網絡強國與軍民融合的新時代。

陶克將軍：來到廈門這個習主席曾親自發起“數字城市”的美麗城市，我非常激動。剛才主持人講到偉大的時代，我覺得偉大的時代就是四個字——“富國強軍”。

富國，走什么路徑？怎么富？十九大報告提出了“六國一會”，即：建設科技強國、質量強國、航天強國、網絡強國、交通強國、數字中國和智慧社會。人民軍隊如何實現強軍？就是要建立一個網信體系，在這個體系下實現聯合作戰、全域作戰，從而打贏戰爭、遏制戰爭。如何實現富國和強軍的有機結合？關鍵就是要靠網信這座金橋。

陶克將軍

進入網絡新時代，我們具有完備的戰略構想和戰略框架，但還有待進一步深入落實。當前，在戰爭沒有真正打起來之前，網絡空間更多的是“信息政治戰”、“信息意識形態戰”，國外反動勢力利用網絡來丑化我們的歷史、丑化我們的領袖、丑化我們的英雄，每到關鍵時候，都會把毒箭引向政府和軍隊。這是當前網絡信息戰的一個重要特點。因此，在研究網絡戰、信息戰的過程中，我們要主動進攻，通過推進網信軍民融合深度發展，生產出我們自己的武器——優秀精神產品，在網絡空間講好中國故事。

秦安：陶將軍對網絡空間斗爭的嚴峻性有深刻認識，并提出通過軍民融合來打贏這場網絡空間的偉大斗爭，做好網絡空間的偉大工程，從而推進偉大事業，實現我們的偉大夢想。給我們很多啟示。感謝陶克將軍！

下面有請鄔江興院士，鄔院士是網信工作座談會上與習近平總書記面對面交流的院士代表。同時，非常感謝您在《網信軍民融合》雜志發表了一篇非常重要的文章：《我國社會主要矛盾變化后網信軍民融合發展的路徑選擇》，闡釋了您對我國社會主要矛盾變化后網信軍民融合深度發展的思考，為我們在新時代推進網信軍民融合工作提供了全新視角。請您談談如何理解這個網信軍民融合發展的新動力。

鄔江興院士

鄔江興院士：感謝此次大會為我提供這樣一個機會來表達一下自己不夠成熟的觀點。十九大報告指出，中國特色社會主義進入新時代，社會主要矛盾已經轉化為人民日益增長的美好生活需要和不平衡不充分的發展之間的矛盾。結合網信領域，有三個突出矛盾。第一個是社會管理制度和信息化之間的矛盾。過去社會管理主要是層級化管理，信息也是按層級化來管理，到適當的層級釋放適當的信息。在當前的互聯網時代，社會的信息傳遞是扁平化的。因此，社會治理的層級化與信息傳遞的扁平化之間的矛盾，對我們這樣一個14億人口的大國而言是一個從未遇到的巨大挑戰。

第二個是數字經濟帶來的幸福感、獲得感與網絡空間安全之間的矛盾。數字經濟給我們帶來了超前的感受，我國正快速進入無現金時代，這令全世界都感嘆和羨慕。過去我們需要帶錢包，現在只需帶著手機，通過支付寶或微信甚至刷臉就可實現線上線下的交易，整個數字經濟的發展非常迅猛。但同時，網絡空間安全的幽靈在我們頭上始終縈繞不斷，我們用手機掃碼、刷臉支付安全嗎？我們這些個人信息在網絡空間流動放心嗎？于是我們在享受數字經濟的幸福感和獲得感的同時，也有深深的對網絡空間安全的不安定。

第三個是信息技術廣泛應用與自主創新之間的矛盾。中華民族在整個人類社會進步發展過程中是貢獻了偉大發明的。中世紀，中國是歐洲乃至全世界人所向往的中國。進入現代世界，中國人不能只是信息技術成果的“享受者”，而對信息技術本身要有我們自己的貢獻。

以上是我個人認為網絡信息技術發展的三個主要矛盾。要解決以上矛盾，首先應該大力發展信息和網絡技術。社會的現代化治理離不開信息和網絡技術，也就是說，沒有信息和網絡技術的支撐，免談現代社會治理。不久前在新疆，我對新疆的領導說，新疆要長治久安，就應該在中國第一個實現數字化，讓每個人都持有手機，讓網信技術為人們帶來幸福感和獲得感，這樣可以大大簡化社會和維穩工作的復雜性。要解決新疆問題，當然要從教育、文化等各方面協調推進，但從技術手段上來講，要實現數字化，使人們離不開數字化的環境和條件，管理就能夠順暢，管理就能夠科學，管理才能有智慧。所以不論是智慧城市、智慧國家還是智慧廈門，沒有基于數字技術的信息和網絡技術支撐就解決不了問題。

如何推動數字化技術深入發展？網絡空間承擔著重大的責任和歷史使命。當前，僅僅解決數字化是不夠的，真實世界與虛擬空間之間是有交集的，這個交集要有秩序，還要達到可管理，而不僅僅是有管理。有制度就可以稱為有管理，有制度有手段才能稱為可管理。

網信技術在帶給人們獲得感和幸福感的同時，還帶著深深的憂慮——安全感，也就是習總書記提出的網絡安全和信息化一體之兩翼、雙輪之驅動的發展戰略。但目前，我們信息化和網絡安全是脫離的，兩張皮，我們信息化高速發展，而網絡空間安全發展卻遲遲在后，這是世界性難題，這個問題不解決，信息技術、網絡空間就得不到進步，問題也會越來越嚴重。要解決以上問題，實質上就是要解決網絡安全和信息化一體之兩翼、雙輪之驅動的落地有聲、抓鐵有痕問題。

信息技術寓軍于民，要建設強大的中國，沒有網絡強國不行，非網絡強國不可，建設網絡強國一定要軍民融合。我覺得“融合”不是“結合”，其實軍民結合我們講了很多年，結合是有邊界的，融合是無界的。我們要充分動員千百萬民眾、千萬個企業起來，民參軍，用先進信息技術來武裝我們的軍隊，為把我軍建設成世界一流的強大軍隊提供堅實支撐。原來我們僅僅依靠幾大軍工集團，這點力量已經不夠。在網信領域，不動員群眾、發動群眾、尊重群眾的首創智慧，不發動人民戰爭，仍然解決不了網信軍民融合的根本問題。我們要按照習主席要求推進網信軍民融合深度發展，解決體制機制創新問題，要把原來的“結合模式”轉化為“融合模式”，還有許多工作要做。謝謝各位！

秦安：網絡安全為人民，網絡安全靠人民。我們要讓人民在網絡時代、網絡空間更有獲得感、幸福感、安全感，就必須始終以人民為中心，這是我們網信事業發展的最大動力。感謝鄔院士。

下面有請姜春良將軍，他的關鍵詞是新方法，新方法就是軍民融合成為中國特色社會主義建設的基本方法。將軍您好，您是戰略學博士生導師。先后畢業于北京大學、中國科學院研究生院、國防大學、國防科技大學，還曾到美國留學，具有極強的戰略思維和國際視野。請您從國際國內兩個大局，闡釋軍民融合上升為國家戰略在新時代的重要意義，尤其對網信事業的推動作用。

姜春良將軍：網絡強國是我們實現十九大報告中提出的“到2050年建成世界一流軍隊、實現偉大的強國強軍夢”最重要的戰略之一。習近平總書記在十九大報告中提出：我們要不忘初心，牢記使命。不忘初心就是為人民服務；牢記使命就是實現中華民族偉大復興。在實現中華民族偉大復興的十四條戰略里就包括強軍戰略和網絡強國。習近平總書記在建軍90周年講話中提出人民軍隊戰無不勝的六條根本原則，這六條根本原則都離不開網絡信息化的支撐。

第一，黨對軍隊的絕對領導。黨的執政基礎來自人民的支持，更來自科學技術、網絡信息化的支撐。目前，在與西方國家的斗爭中，中國共產黨領導中國取得了無數成就，美國認為對他的霸權形成了挑戰，所以挑戰中國第一條就是：否定中國共產黨的領導，否定中國的社會主義制度。在與美國博弈中，網絡信息化能夠準確了解敵情、了解我情、了解社會、了解國際，對我們制定正確戰略、占有主動起到最重要的支撐。因此，網絡信息化手段是支撐黨執政地位的第一要務、第一戰略支撐。

第二，習近平總書記指出：我們的軍隊能夠戰無不勝，根本是堅定的理想信念。當前，我們的理想信念遇到了最嚴峻的挑戰，我們的領袖毛澤東、我們的戰斗英雄、我們中國共產黨的業績遭到了以美國為首的西方國家的瘋狂的丑化和攻擊。在理想信念、世界輿論、信息、情報的斗爭中，我們某種程度上處于被動，而網絡空間代表了能否占據主動最主要的技術手段。網絡信息化的手段落后，我們就會整體落后。因此，理想信念的支持，正確信念的肯定，共產主義理想的實現，都要靠強大的網絡信息化手段。

第三，改革創新。我們在國防科技工業、電子信息工業取得了重大的進步。在創新發展過程中，要力爭追上西方國家，使我們在自主可控的基礎上掌握主動。像薛院長剛才講的：“我們的信息技術某種程度上不能自主可控是最大的威脅。”解決這個戰略威脅的前提是技術創新。目前，我國科學技術整體上與西方還有一定差距，局部有領先，大部分還是在模仿。要想實現自主可控，支撐我軍的信息獲取、精確打擊、導航定位、指揮通信等軍事任務，實現戰勝一切外來之敵的目標，仍然面臨著嚴峻挑戰，這是我們最大的短板，也是需要迫切追趕的。

第四，習近平總書記指出：我們軍隊能夠戰勝敵人靠的是強大的戰斗精神。驍勇善戰的戰斗精神是我們戰勝任何敵人最主要勝利源泉之一。網絡信息化是弘揚我們光榮傳統、戰斗精神最主要的支撐，是在斗爭中掌握主動權的核心手段。

第五，革命紀律。強大的革命紀律是軍隊成為有戰斗力的集體、戰勝一切外來之敵的重要原因。十八大以來，習主席懲治腐敗，挽救了中國共產黨，挽救了人民軍隊，重塑了強大的革命紀律，網絡信息化是了解腐敗、懲治腐敗、威懾敵人、鞏固社會治安、維護國家安全穩定最可靠有效的手段。

第六，民眾支持，全民國防。我們的軍隊是人民軍隊，軍民團結如一人，試看天下誰能敵。當前，我們的國防是全民國防，交通動員、信息通信指揮動員、邊防動員等，都要靠全體人民備戰，網絡信息化是實現全民國防、建設一流軍隊、實現偉大奮斗目標的前沿基礎。

以上六條說明離開了網絡信息化手段，我們各方面都會存在短板，我們的強國強軍夢就難以實現，有了強大的網絡信息化手段，我們的強國強軍夢就一定會實現。就像前一段時間，美國時代周刊破天荒地用中文和英文同時送出一句話，認為在美國與中國的博弈當中“中國贏了”。

姜春良將軍

秦安：感謝將軍的軍容風范和政治高度。軍民團結如一人，試看天下誰能敵，我們要始終堅持黨的絕對領導，這是我們新時代最大的政治任務。

安將軍，您既是陸軍將軍，也在海軍任過職、是海軍將軍，近年來，深入研究網絡國防力量建設，思考互聯網+軍事的實踐應用，發表了大量真知灼見，所以又是一位網絡將軍。習近平總書記關于網絡強國建設的格局、道路和力量，是習近平新時代中國特色社會主義理論的重要組成部分。請您結合黨的十九大報告，談談如何基于軍民融合的方法，結合國防需求，開啟網絡強國建設的新格局。

安衛平將軍：學習貫徹十九大精神，是當前首要的重大的政治任務。十九大報告有三處講到軍民融合、再次提及網絡強國，深刻闡明了軍民融合、網絡強國的戰略地位，明確了新時代軍民融合發展的新目標新任務，為我們在新起點上推進網信軍民融合深度發展提供了根本遵循。剛才三位院士、將軍的訪談，使我很受啟發，新時代呼喚新理念，如何在新時代，開啟網絡強國的新格局，我考慮需要重點把握三個方面：

安衛平將軍

一是在認識上，要樹牢“網絡主權”這個觀念。網絡空間是國家主權的重要組成部分，習主席一再強調，“沒有網絡安全，就沒有國家安全”。當前，要充分認清網絡恐怖主義、網絡軍國主義、網絡霸權主義，以及網絡犯罪的嚴重威脅和危害，一旦敵對勢力侵犯了我網絡空間主權，就等同于侵犯我陸海空等實體空間的國家主權。為此，要由維護國家領土主權向維護網絡空間國家主權拓展，牢固樹立“網絡主權”的觀念，有效維護網絡空間國家主權、安全和發展利益。

二是在力量上，要統籌“融合發展”這個路徑。傳統陸海空天國防，是軍隊在一線，但在網絡空間，更多是民在一線。網絡空間是一個全新的領域，必須堅定軍民融合發展之路，突破體制上的壁壘，統籌力量資源，健全運行機制，建設一支在新時代維護網絡國家安全的新型力量。

三是在能力上，要建強“數據驅動”這個支撐。網絡空間，大數據是核心資源。為此，在網絡空間能力建設上，要切實轉變觀念，從注重傳統的裝備保障，向網絡時代的數據保障和驅動轉變，為有效維護網絡安全提供有力支撐。

秦安：從安將軍的講解中我們看到我軍的將領正從傳統領域的對決轉向網絡空間，他數據驅動的理念對維護網絡空間安全，讓老百姓在網絡空間更有獲得感、幸福感和安全感至關重要。感謝安將軍。

有請郝葉力將軍，她的關鍵詞是新征程：激發“數字立國”格局下的軍民融合之力。郝葉力將軍，您既是軍隊電子對抗和網絡戰研究的領導者、先行者，也是建言國家領導人《直面挑戰，統籌經略，力爭10年把中國建成世界一流的網絡強國》組織者。這份至關重要的報告，聚焦網絡空間蘊含的新質生產力、文化力和國防力，建言網絡空間“一把手工程”，提出了“數字立國”的新理念，得到習近平總書記的高度重視。請結合您的職業生涯和網絡強國建設的經歷，談談如何在“數字立國”的大格局下，開啟軍民融合的新征程。

郝葉力將軍

郝葉力將軍：感謝大會給我一個很好的學習機會。今天我圍繞新征程談一下感悟。

歷史上，中華民族錯失了工業革命發展的機遇，造成了嚴重的危害。今天，網絡給這個世界帶來的改變已遠遠超出工業革命，中國能否抓住網絡革命的歷史機遇，決定著實現中華民族偉大復興中國夢的成敗。要把網絡強國建設看成是第二次建國，1949年我們在960萬平方公里實現了實體建國。如今互聯網已成為人類生存的第二空間，它已與實體空間高度交織、融合、互動。如何實現“數字立國”？有三力，即：生產力、文化力、國防力。這三力抓住了，才能真正實現網絡強國和“數字立國”。

所謂生產力，即智大物云移，人工智能、大數據、物聯網、云計算、移動互聯網等先進的信息網絡技術，中國能否抓住信息網絡技術革命的機遇乘勢而上，決定著在未來競爭中能否實現換道超車。

文化力，就是要通過網絡讓世界聽到中國的聲音，能夠真正獲得國際的話語權，真正贏得朋友圈。

對于國防力，由于網絡空間的存在，網絡主權已經成為國家主權新的制高點，網絡邊疆已經成為國家安全一個必須設置的警戒線，網絡安全成為國家安全的重中之重。安全和發展永遠是相生相伴的，技術發展到一定程度，新的安全威脅就會層出不窮，我們既不能裸奔，又不能鎖國，一定要找到一個平衡點，就要雙輪驅動。對于網絡國防，我們還要與狼共舞。習主席從第一屆到第四屆世界互聯網大會已經多次講到：同一個世界同一個網絡。當前，這個網絡不公平、不平衡，需要人類共同攜起手來進行全球治理，而不是讓它碎片化。因此我們要站在一個開放的、全球化的視角來看待國家主權、國家安全和網絡安全的問題，不是捂著，不是你說東我說西簡單地較勁，而是要敢于博弈、敢于對話、敢于交鋒。

秦安：在中國互聯網安全大會的“觀潮論壇”上，您作為論壇主席，提出了引起國際國內廣泛關注的“三視角”網絡空間國際合作的新思路。請您談談這個思路在網信軍民融合領域的實現路徑。

郝葉力將軍：什么叫新時代？新時代很重要的內涵就是互聯網時代，這是新時代最大的時空背景，我們要基于這個時空背景來探討新時代的特點。新文明的覺醒也不是叢林法則，而是共生共贏。習主席提出了人類命運共同體的思想，同時他又強調網絡主權，看似是有兩極，但不能把它對立起來看。不能講主權的時候只講國家利益，也不能講命運共同體的時候不談國家利益，這兩個東西一個是世界觀，一個是方法論。所以，命運共同體是網絡空間、是新時代的一個特點，也是世界觀。如何讓這個世界觀被世界所接受、在全球形成一個最大公約數？這就需要尋找一種方法論，既讓世界聽懂中國聲音，又要堅持中國主權，還要讓世界接受，所以我提出了三視角理論。

什么叫三視角呢？網絡時代是全球化的時代，主權是從國家的角度出發的，從國家這一視角再延伸到國際、國民，形成了由國家、國際、國民三大網絡空間行為主體組成的三個視角。將以上三個行為主體連在一起形成一個三角形，這樣就考慮到每一個行為主體的利益訴求，并找出他們利益訴求的對立統一關系，即國家追求發展和安全，國際追求開放和包容，國民追求自由和秩序。分析每一個行為體，它本身就是一個矛盾，因此每一個主體都存在對立統一的兩重性。網絡空間最典型的就是兩重性，如何把握兩重性、把握好平衡是至關重要的。不是越左越好，也不是越右越好，而是越平衡越好。

為什么我們網絡主權講了這么多年，但一到國際會議上，對方無數次地提問我，你們的網絡主權到底是什么意思？你們的網絡主權和互聯網的互聯互通之間是什么關系？這些問題促使我反思，我們要把網絡主權的內涵說清楚，要把他們提出的東西也要包容進去，所以要想到國際。然后再看國民，中國有14億人口，7億多網民，網民就是公民這個意識我們必須得建立了。習主席十九大報告闡述的思想，我認為就是以世界為坐標系，以中國為坐標點，以人民為中心，實際上把這3個行為體連接起來多視角地去看問題，通過升維思考、降維打擊就可以避免我們思考問題陷入僵局。

習主席在世界充滿矛盾的情況下，在網絡空間威脅和挑戰叢生的背景下，很高明地提出了人類命運共同體、網絡空間命運共同體這樣一種思想、一種理念，實際上它就是一種升維思考，只有在陷入僵局的時候向上走一步，就可以看到原有的局限和邊界，就能在更高的視角來解決問題，就更加包容了。

網絡空間有三點、三角、三邊，還可以畫出三層，即：物理層、應用層和核心層。物理層相當于高速公路，它是網絡的基礎；應用層相當于高速公路上的車；而核心層是每個國家的意識形態、法律等這些東西。這樣一分層我們可以看出，核心層治理由政府主導無可厚非。但下面這兩層則是多邊攸關方，要更多地發揮社群、非政府組織、專家、企業的優勢。

當我們能夠用一個比較好的方法論，去跟世界溝通和對話的時候，我們既能把我們的核心利益堅持住，又能夠做到適當的讓步。互聯網我們首先要融進去，然后提高自身的話語權和競爭力。世界在融合，有矛盾有競爭，我們不懼怕壓力，不回避分歧，也可以合作，這就是中國的聲音，這就是中國對于互聯網的主張。只有這樣的話，才能獲得最大的朋友圈，真正提高自己的話語權和影響力。世界都在融合，我們的軍民能不融合嗎？謝謝大家！

秦安：感謝郝葉力將軍“數字立國”的視野和構建網絡空間命運共同體的胸懷。事實上從農業立國、工業立國到“數字立國”，或者從實體立國到“數字立國”，我們當年實體立國的時候，面臨的是八國聯軍火燒圓明園積貧積弱的態勢，我們“數字立國”面臨的是八大金剛進入我信息樞紐重地如入無人之境的態勢。所以，我們要堅持自主可控，堅持軍民融合，但同時要堅持國際合作，這就是人民科學家錢學森的系統工程思維。現在，請各位院士、將軍結合自身的特點，作一個一兩分鐘的闡釋。首先有請陶克將軍。從您的視角來看，網絡強國、軍民融合和習近平新時代的融合點在哪里？

陶克將軍：打仗得有彈藥。網信融合、軍民融合關鍵是生產出好的產品。我國有7億網民，我們要建立一支網信領域具有戰斗力的隊伍來研究輿情、關注輿情、明辨是非，生產出有中國特色的好產品，滋潤我們的公民，影響世界。謝謝大家。

秦安：謝謝陶克將軍。鄔院士您好！目前我國網絡安全產業小而弱的態勢與網絡大國的地位嚴重不匹配。為此，習近平總書記提出了“沒有網絡安全就沒有國家安全”的戰略警示。您既是中國程控交換機之父，也是網絡安全專家，提出了擬態安全理論，具有極強的創新精神。請您談談如何創新驅動，通過軍民融合，做強做大我國網絡安全產業？

鄔江興院士：作為一個合格的將軍，既要有超前的戰略眼光，更要有先進的戰術和技術，否則我們的戰略就不能落地。我從08年開始從事網絡空間開放性與安全性的課題研究，這個研究的直接成果是去年12月14日在上海成立了中國擬態技術與產業創新聯盟，在會上也正式發布了我10年心得——《網絡空間擬態防御導論》。

要講網絡空間安全問題，就有必要強調一下：網絡空間是由人創造出來的，人造的空間就像我們每個人一樣，不可避免地存在優點和缺點。人造空間的缺點在哪里？一是人類設計的東西總是有缺陷的，這種缺陷一旦被人利用就叫漏洞，所以我們的軟件、硬件不可避免地存在著設計缺陷，或者說漏洞。二是我們現在處在一個全球化的時代，不可能有任何一個國家、一個企業能夠控制整個產業鏈，這就導致漏洞和后門不可避免，更糟糕的是我們現在的科學、理論、方法還沒有辦法徹查漏洞、后門。所以我們生產的軟硬件系統越多，漏洞、后門就越多，就像現在的空氣污染一樣，到處都是汽車在排放毒氣，不解決這個問題，汽車越多，燃料消耗越多，空氣質量就越差。有什么辦法解決這個問題？漏洞、后門是已知的未知，或者是未知的未知，網絡空間現在最大的威脅是對未知的未知我們沒有辦法，這是全世界公認的難題。

大家可能沒注意到，在商品社會有一個規則就是對產品質量負責，可在IT領域沒有這條，尤其是對軟件硬件的設計缺陷、安全缺陷，沒有任何一個企業為它的產品負責任。所有曝光出來的安全問題，有哪個企業召回了它的產品？有哪個企業為此受到了懲罰？微軟出現了這么多漏洞，造成的損失不計其數，它賠過一分錢嗎？蘋果出了這么多的問題，它賠過一分錢嗎？也就是在IT領域有一個奇葩法則：我只有同情用戶的義務，但沒有承諾用戶安全的責任。一個產品，供應商居然不為產品提供保證，這是違反商品經濟的基本法則，但是在IT領域居然成為一個通行法則，為什么？因為存在著未知的未知危險，沒法感知。

抓住這個問題來講，未知和不確定性其實在哲學上都是個相對性概念。當沒有發明顯微鏡的時候，我們根本不會知道細菌和病毒對我們的影響是什么？我們看到的都是各種表象，頭痛、腦熱、莫名其妙的死亡等等。當沒有發明望遠鏡的時候，我們提出地球中心，這很正常。也就是說，人類認知手段的匱乏，造成了對認知結果的偏差。

現在，我們通常基于某個CPU、某個操作系統的性能來講，我們能不能把它變一下，能不能把這個事情變成相對性，把單一空間的判斷變為多維空間的判斷，把同質的判斷變為異構的判斷，把絕對性判斷變為相對性判斷，問題常理就改變了，未知就變為了已知。如果把一群摸象的瞎子的結果拿過來一匯總，我們就知道象是什么。但只聽一個瞎子說象是什么，那一定是個謬論。

擬態防御技術，就是來解決未知的威脅感知問題，這個問題一旦解決，整個IT產業將發生巨大變化。有了擬態防御技術以后，不管是做硬件還是做軟件，當不能保證硬件或軟件里邊沒有漏洞或后門的時候，用擬態就可以提供有安全保證的承諾，所以說擬態技術對IT產業來說是一個洗牌技術。擬態防御技術涉及到IT領域的方方面面，需要用“眾人拾柴火焰高”的方式來改造IT領域，扭轉該領域中奇葩的市場法則，解決自主可控、安全可信的問題。

從某種意義上而言，不是說我們不能接互聯網，接了互聯網我們就不安全，而是因為你的設備是有縫的雞蛋，所以蒼蠅就會叮。如果是無縫或者是有縫可以被有效防護的雞蛋，那是不怕蒼蠅叮的。所以解決上網和安全的問題，擬態防御技術可以大有可為。

秦安：感謝鄔院士用擬態為我們解決了未知大于已知的網絡空間的安全問題。錢學森曾經說過：“21世紀的錢學森會更加偉大”。從鄔院士教書育人再到擬態安全，其實整個還是傳承的錢學森系統工程的思想。下面有請姜春良將軍，您是軍事科學院戰略研究院的博導，想請您結合軍隊建設實踐，談談網信領域軍民融合目前的主要問題和矛盾在哪里？

訪談全景

姜春良將軍：我們的軍隊是人民軍隊，習主席強調我們是全民國防。網絡安全和信息化天然的是軍民融合，而且某種程度而言，在信息技術領域，民用超過了軍用，無論中國還是美國都是如此，這就是美國國防部要到硅谷去建創新中心，加強使用民用信息技術提升軍用指揮系統、提升戰斗力的主要原因。在五六十年代以前，軍隊的通信系統、網絡信息比地方先進，但現在民用超過了軍用，也超過了我們的國企。

在軍民融合未來發展中，目前最大的問題就是民企參軍。一方面，網信領域優勢民企在承擔武器裝備科研生產任務上存在一定戒心，擔心美國等西方國家攻擊它有軍方背景。另一方面，民營企業參與武器裝備研制和其他相關方面的軍民融合門檻較高，但后勤保障、裝備維修、訓練管理、人才培養方面的軍民融合前景還是非常廣闊的。

在網絡強國建設過程中，我們要有一個強大的信念。網絡強則國家強；網絡強則軍隊強；網絡強，在世界的競爭中才占有主動地位。要堅信在黨和國家的戰略指引之下，中國人民通過自己的聰明才智一定會建成網絡強國，實現強軍夢、強國夢。

秦安：感謝姜將軍。姜將軍深入分析了當前網信軍民融合領域存在的問題。下面有請安衛平將軍。安將軍，您曾經在《國防參考》撰文指出，軍事力量要從守衛“網絡營門”走向守衛“網絡國門”，也曾撰文提出建立國際網絡維和力量，這種從軍隊到國家，再到國際的跨越，是網信軍民融合的重要跨越，請您談談如何有效實現這種跨越。

安衛平將軍：軍隊是保衛國家安全的堅強柱石，網絡空間也不例外。網絡空間安全與國家安全息息相關，無論是面臨常態化的網絡滲透、還是面對大規模的網絡攻擊，都迫切需要軍隊突破傳統的使命任務、突破傳統備戰模式，擔當起把守“網絡國門”的責任，通過網絡國防立法，進一步界定網絡主權和網絡邊疆，清晰軍隊的職責范圍，從“網絡營門”走向“網絡國門”，這是其一。

第二，從“網絡國門”走向“網絡世界”。網絡把世界聯結在一起，“你中有我，我中有你”，面對網絡恐怖主義的侵襲，沒有哪個國家能夠獨善其身。打擊網絡恐怖主義已經成為國家安全、國際政治與國際關系中的突出問題，客觀要求開展國家間合作，有必要在聯合國安理會的框架下，推進國家間網絡反恐合作，組建專業的“國際網絡維和”部隊。同時也需要國家維和力量“走出去”，服務“一帶一路”，維護“數字絲綢之路”網絡安全。

第三，從“網絡世界”走向“網絡星際”。剛才聽了航天十二院薛院長的主旨演講，提出了從“互聯網”向“星融網”發展的構想，旨在開拓人類社會網絡生存的新空間，深有感觸。我們目前是被動地利用互聯網，主權并不在我，尤其從軍事視角看，危急時刻威脅巨大。非常可喜的是，錢學森論壇關于“星融網”的系列研究成果，為我們軍民融合拓展網絡生存空間提供了重要的抓手，這是貫徹習近平總書記“構建網絡空間命運共同體”倡議的務實舉措，參加這個方案，我想軍隊義不容辭。

秦安：最后，請各位院士、將軍用一句話總結今天的發言。

陶克將軍：建設網絡強國，實現中華民族偉大復興！

鄔江興院士：網絡空間前景美好，網絡強國責任重大！

姜春良將軍：網絡強則軍隊強，網絡強則中國強，網絡強中國將屹立世界之巔！

安衛平將軍：以軍民融合的新型力量，保障網絡強國建設，讓網絡空間成為中國人民乃至世界人民的共同福祉。

郝葉力將軍：網絡時代應該以全球視野思考中國應變，新時代呼喚新思路新方法，新征程期待新突破新貢獻！