世界的語言與語言的世界
——法國國家科學院東亞語言研究所所長羅端教授訪談

王玥雯 王路寧

（武漢大學 文學院，湖北 武漢 430072）

羅端（Redouane DJAMOURI），1979 年巴黎東方語言學院中文系畢業，1980年獲巴黎東方語言學院漢法翻譯高等文憑、巴黎第三大學漢語學士學位；1981年獲巴黎第三大學漢語碩士學位、巴黎第五大學語言學學士學位；1982年獲巴黎第五大學語言學碩士學位；1983年巴黎東方語言學院蒙古語專業畢業；1983—1985年在北京大學考古系進修；1986獲巴黎東方語言學院蒙古語高等文憑；1988獲巴黎社科高等學院語言學博士學位。1989年任法國科研中心語言學研究員，1998年至今任法國國家科學院東亞語言研究所所長。主要學術領域是甲骨文與上古漢語語法研究、語法化研究、漢語與阿爾泰語言接觸研究、西北漢語方言研究。

2018年春，櫻花盛開時節，羅端先生應邀出席了中國社會科學院語言研究所和武漢大學文學院聯合主辦的“漢語語法史高端論壇”，并接受了《長江學術》的專訪。

一、緣起：興趣與傳承

《長》：羅端教授，您好。很榮幸能有機會采訪您。您是國際知名的漢學家、語言學家，我們以前常從師友那兒聽聞您的大名，也拜讀過您的文章，但見到您本人還是第一次。您給我們的第一印象是，漢語說得實在是太好了！能否請教一下您是在什么機緣之下開始漢語學習的呢？

羅：我在法國中學畢業后就開始學習漢語了。從中學開始我就對語言學很感興趣，特別是對語法非常感興趣。人家問我你將來要做什么？我說我想學語言。我上了大學以后，除了漢語以外，還學了蒙古語、阿拉伯語，還有北非的一些語言。我剛開始的時候想每個語系都學一門語言，那么漢藏語系里面最重要的就是漢語了，既然如此，好，漢語非學不可。就是這么開始了。后來我發覺，在我整個的學習過程中，對中國、對漢語的興趣比對其它的可能興趣更大一些。人有時候要走不同的路，可能要拐彎，才能找到方向。我博士剛畢業的時候還沒找到工作，有一個蒙古的大學要我去教書，如果這樣的話我現在可能就成了一個蒙古學家。哈哈，所以這也是一種有點兒偶然的事兒。

《長》：您能談談您剛開始學習漢語時的情形嗎？

羅：我剛開始學漢語的時候，在巴黎基本聽不到官話。那時候法國的華人基本上都是南方過來的，所以到中國飯店用普通話人家也不懂。現在很不一樣了，現在普通話是巴黎華人的共同語言。所以我剛開始學語言時比較困難，沒什么語言環境，我主要就是學文獻。現在的情況不一樣了，年輕人，我們所里的年輕學者，都會好幾種語言，而我就會那么幾種，再多的也不會了。

《長》：您太謙虛了，在我們看來您已經是超有語言天賦的人了。您的博士論文的主題是關于甲骨文語法研究對嗎？現在我們提起法國的上古漢語研究就會想到您，能否請教您一開始怎么會確定這么難的選題呢？

羅：這個也很有意思。選題是一個慢慢的過程。因為我對中國歷史感興趣，對中國考古也很感興趣，所以有一段時間，除了語言學以外，我也學了一些考古和歷史，而且我們當時的語言學院比較重視古文，慢慢地我對先秦的諸子百家很感興趣。Fran?ois Cheng（程紀賢）先生是我們法蘭西學院的院士，當時在東方語言學院他是我的碩士生導師。他教古文、唐詩、中國傳統思想。他問我想研究什么？我就說我想研究先秦語言演變。他說不行，你那個題目太廣了太難了，你就選一部分就可以了。我就說，我對考古感興趣，那我就選那個商代的甲骨文。他說，那你就試試看，看看能做到什么程度。當時正好另一個大學有兩位老師，都是出名的漢學家，一位是Léon Vandermeersch，一位是Jean-Pierre Diény，他們兩位當年正好開課介紹甲骨文，跟他們上課我就讀了一些卜辭，覺得句法很有意思，就這么開始了。在法蘭西學院有一個漢學圖書館，那里藏書很多，關于甲骨文的資料當時也算是比較全的。我就這么寫了我的碩士論文。碩士論文寫完以后，算是有了這么一個小小的基礎。我記得我那時寫了一篇文章，我的語法老師把它交給了貝羅貝先生，他們是東亞語言研究所就是我現在的研究所的。他們一看覺得不錯，就打電話給我說想見見我，說這篇文章他們想登出來，可我當時覺得這篇寫得不好不成熟，就拒絕了。伯希和的學生李嘉樂先生當時是東亞語言研究所的所長，后來他做了我的指導老師，我博士學習期間跟隨他繼續學習研究，而博士論文就在碩士論文的基礎上繼續研究甲骨文。其實當時在法國，還是有很好的研究背景和傳統的，不是一點兒都沒有，我只能算最早開始專注于甲骨卜辭的語法研究的學者。

二、治學：專注與廣博

《長》：您剛才提到，最早的時候，您就志在研究先秦語言演變，這么多年以來，您可謂一直堅持著最早的研究興趣，能談談您的想法嗎？

羅：對，我一直對先秦語言很感興趣。即使到目前為止，關于先秦漢語演變的研究還是相當不足的，從先秦漢語到漢代或者再往后近代漢語等等的研究就好很多。其原因在于，一是這部分的研究做起來比較難，二是傳世文獻存在可靠性的問題。出土文獻當然很多，可是有一個漏洞，甲骨文、金文的材料有一些，可是再后來要等到春秋晚期戰國時代，所以有一段時間找不到資料。我感興趣的也不完全是語言演變。我也致力于做一些共時的研究，包括甲骨文、金文。所以那個時代語言的本質到底是什么，商朝、春秋、戰國時代的語言是一個什么樣的東西，這些都很值得去思考和細致研究。當然從大的類型來看，漢語還是穩定的，我這次的會議論文談的就是這方面，可是還要從細節去考察，比如可以從lexical retention（詞匯保存）的角度去測量，從甲骨文到春秋，到《詩經》《尚書》這些文獻，去觀察詞，觀察意義。

《長》：除了您一直堅持的上古漢語語法研究，您的研究領域其實也非常廣闊，例如在語音學領域，您也相當有建樹，能給我們介紹一下您的其它研究嗎？

羅：在法國，我一開始學漢語的時候，我們老師就說，你們光學漢語是沒有用的，還得學別的，哲學、歷史、地理……所以除了漢語以外，我們基本都還會學習別的方向。前幾天我了解到，你們現在的大學生也經常會修雙學位，這其實很重要。所以除了語言類的學習，我還在巴黎索邦大學學習了普通語言學的課程。我當時對語音學很感興趣。我的第一篇語音學研究的文章，是和法國科學院的一位研究員一起寫的，關于蒙古語的語音和諧。那篇文章對我意義重大。那是我第一次寫這類學術文章，而且是和一位學術水平比我高的學者，她不懂蒙古語而我懂，后來我們發現了一兩個關鍵的問題。我發覺這個過程很有趣，做研究實在是一件很好的事兒。你可以找到問題，你可以解決一些人家沒注意到的問題。這篇文章是80年代寫的，我們是用法語寫的，到現在蒙古學界還在引用那篇文章。我們大概是頭一次描述了蒙古語的元音和諧，它的輔音也受影響了，輔音的影響當然只是語音方面，它的音韻價值不會變；另外我們還發現，好多從前人家所以為的真正的元音，其實只是插入語，是用來幫助音節化的。這篇文章寫成以后，我非常高興，從那時開始我對研究產生了濃厚的興趣，通過研究可以提出新的看法，這是很了不起的，這真的是一種超過娛樂的事兒。再后來我就到北大去進修了，是博士二年級的時候，學習了兩年。我本來計劃呆四年，可是這樣的話我擔心我的博士論文就寫不完了，因為吸引我的東西太多了，而且我的博士導師還是在法國。我去北大的時候，校方看我是做甲骨文研究，就把我分配到了考古系，那一年正好是考古系新成立。我因此學了很多考古的課程，這些和語言研究當然有一定的距離，舊石器時期的考古對我而言是最難的事兒，但其實對我后來都很有幫助。我還去旁聽了中文系的課程，朱德熙先生的現代漢語語法課，何九盈先生的古漢語課，還有一些和古文有關的課程。當時看起來學得比較雜，后來一看呢還是很有用。

《長》：您學習的范圍真廣！所以，學習的根基越廣博，往后的研究才能越扎實，對嗎？

羅：對。我現在對學生也是這么說。在我們這個研究領域，人類學的各方面都得聯系，最起碼得好奇，對歷史、對地理、對語言、對社會。作為職業的語言學家，你當然得排斥一部分東西，保持語言學作為一個獨立的范疇，這是做學問的時候；但做人、做學生，還是應該興趣廣泛，多多學習。

三、語言：共通與一致

《長》：我們了解到，您最近寫了一些有關漢語阿爾泰語語言接觸和中國唐汪話的文章，能否給我們介紹一下您是如何從古典文獻語言研究轉向了這方面的調查研究呢？

羅：對。這些研究也是很有趣并且很重要的。而且這些研究和我以前所從事的研究也不是完全不同的。做語言調查也是漢語研究。我一直有一個觀點，不管是研究現代語言、古代語言或者方言，你得有同樣的方法。如果你用的方法和現代語言不通或不同，那就證明這個方法有問題。古漢語也是語言，拉丁語也是語言，現代漢語也是語言，當然這些不同的語言會有不同的限制，但這是外在性的，語言研究如果你不能用同樣的系統，是有問題的。你要證明一個看法、一個分析、一個句型，如果在現代漢語里站不住腳，在古代漢語里也不能用這種方法去做。18、19世紀的好多哲學家們把漢語當成一種莫名其妙的語言，但是真正懂語言學的學者都會認為漢語和其他的語言可以采用同樣的方法去學習研究，描述不夠的話是由于你的方法不對，不是語言不對，不是語言怪怪的。世界上沒有語言是小孩不能學會的。有些學者說，要用中國的方法解決漢語的問題。但是我覺得，對于一個語言學家來說，難道我去研究印第安語，要用印第安的方法去研究嗎？不可能的，我們還是一個系統，都是人類語言，如果我們用的方法分析得不夠，那可能是方法還要進行改善，而不是要完全找另一種全新的方法。所以語法分析法可以改善，但是不能徹底改變，不能對每種語言都找新的語法概念去應對。我們目前所調查的阿爾泰語系與漢語的接觸，尤其是阿爾泰語系的語言和西北方言的對比，這是受法蘭西國家科學院研究項目基金資助的，選擇這個課題的原因，一個也源自我一直以來對語言的興趣和對演變的興趣，再者我相信對古漢語的研究適用的方法，在現代漢語、方言中應該也適用。

《長》：不管從事哪方面的具體研究，您似乎都特別強調材料的扎實、語料的可靠，對吧？您做語言調查時會去親自調查學習當地語言嗎？

羅：對。做文獻研究，我對從前注疏家的意見都很重視，也不是說完全服從，對文獻，對資料，要非常尊重。文獻還好辦，因為文獻會一直存在，我們不在了，文獻還在。活的語言，有的在消失。所以我們去研究瀕危語言，責任太重大了，有些問題要特別小心謹慎，不管是語音、詞匯、語法，都要反復考察。我很高興，在法國我們所里很多的年輕學者，都能這樣去做，但并不是人人都能達到這樣的要求。有些人的研究做得太快，到一個地方，一兩天就有一個新的什么東西出來。有一些瀕危語言就只有幾千人在說，甚至不到十個人在說，所以這時一定要非常謹慎對待，不能把學生送到那里隨便去做。我們所有一些年輕的學者，學習語言非常快，甚至能說各種小地方的方言，而我會找一個當地發音人，慢慢去記錄，要花更多的時間。

四、希冀：開拓與交流

《長》：您從1998年至今一直擔任法國國家科學院東亞語言研究所所長，這在法國也是少有的，能否介紹一下您的研究所？

羅：我們研究所是法國國家科學院和東方語言學院、高等社會研究院共同管轄。我們科學院有40個語言學研究所，我們所的專業是遠東語言學研究。我們的機構比較特殊，我們的研究者可能來自不同單位，有的是科學院的研究員，有的是大學的教授、副教授來兼任，大家匯聚在一起進行學術研究。我們沒有碩士生，只有博士生。在歐洲，我們是唯一的僅致力于研究東方語言學的研究所。一般而言，法國科學院的要求是擔任所長不超過三次，一次四年，我已經擔任了二十年所長，所以明年一月我可能就能輕松點兒了。擔任所長的工作我很高興，可以為大家服務，但同時責任也很重大。我的同事們都是很好的學者，歐洲一流的學者，我們在一起合作非常愉快。今年我們所剛拿到了歐洲共同體的一個大項目，還有法國國家科學基金會的項目等等，我很高興我做所長這二十年我們所沒有退步。

《長》：您從80年代開始就在中國學習生活過，這幾十年來也一直和中國學術界保持著密切的交流，您能不能談談您對漢語研究的感受？

羅：中國歷來語言學研究是很強的，做出的成果也是非常可信的，譬如老一輩的朱德熙、呂叔湘先生，都是國際一流的學者。今天，很多年輕一輩的學者們也能夠靈活地借鑒一些方法理論，或者自己創造一些方法理論，這是很難能可貴的。語言學家的世界是相通的，我們可能研究的興趣不完全一樣，但我們都是在同一個平臺交流。不光是數學家，語言學家也是一類人，我們之間是沒有界限的，沒有什么是說不通的。

《長》：作為國際知名的語言學家，您數十年來積累了豐富的研究心得，同時您也培養了很多優秀的學生，最后能不能請您給我們年輕的學者和學生一些寄語和建議？

羅：首先，我希望年輕的學生們不要把寫畢業論文當作是一項任務，完成了就到了盡頭；更不要把它當成生活的一切，做完了，以后就再也沒法做出超過這個的新成果。在法國，也有很多學生會特別想把畢業論文寫得很完美很全面，于是很不知所措。其實當做是一次練習就好。其次，論文要有自己的貢獻。法語中論文叫做thèse，原意是論點，寫一篇thèse，除了描述問題和其他的觀點外，重要的是要提出自己的論點，對此研究內容要有一定的新的貢獻。沒有自己的論點，沒有新的東西，那就不叫thèse。所以要稍微稍微有點兒新貢獻，要有自己新的東西而不只是老師的東西，即使不多也沒問題。研究就是這樣一種不平衡的東西，人家的研究在你前面多的是，你要加的就是這么一點兒新的東西，所以看起來很不平衡，但如果沒有這么一點兒，研究就不能進步。最后要說的呢，就是希望年輕人要好奇，要廣泛涉獵，要加強交流。希望年輕的學者、學生們多參加會議，不管是國際的還是國內的，大膽發表自己的觀點，多多拓寬視野，多多交流合作。在法國，我們也是這樣去鼓勵和要求我們的學生的。

《長》：非常感謝羅端教授！今晚的談話實在令我們感覺如沐春風，受益匪淺！

羅：不客氣！也謝謝你們！