小舞臺，大成就
——府谷二人臺國家級非遺傳承人淡文珍訪談錄*

樊文軍

淡文珍，男，漢族，1951年出生，陜西府谷縣清水鎮人。從小受家庭環境的熏陶而迷戀上二人臺，1970年中學畢業后，因器樂上精湛的演奏技巧被府谷縣文工團破格錄取，從此正式走上了二人臺表演藝術的道路，在府谷縣文工團一直負責音樂和唱腔方面的工作。曾師從著名二人臺表演藝術家丁喜才[注]丁喜才(1920-1994)，男，府谷麻鎮人，著名二人臺藝術家，1953年代表西北五省參加第一屆全國民間音樂舞蹈匯演。，擅長演奏二人臺樂器梅[注]“梅”亦稱作“枚”，是西路二人臺的主奏樂器。梅是用曲笛的D調管制成的，它的六個按孔是平均的。二人臺表演中將演奏“梅”稱為“哨梅”。、揚琴、四胡、二胡、三弦等，他的演唱采用真假聲結合的方法，抑揚頓挫，亮板拖腔，高亢明亮，悠揚動聽。1985-1987年在山西接受了兩年正規戲曲教育，主要以配戲和作曲為主，利用課余時間進行二人臺的整理、編創和創新，先后編創、新創二人臺曲子近100首，使二人臺在傳承和創新中得到了很好的發展。2008年府谷縣成立二人臺藝術團，淡文珍任樂隊隊長。2009年，內蒙古自治區呼和浩特市舉辦的全國二人臺民歌大賽，淡文珍伴奏的《走西口》榮獲金獎，演奏的二人臺曲牌《繡荷包》獲銀獎；2012年7月青海省西寧第二屆中國西北五省音樂節開幕式演奏，淡文珍獲個人演奏特別獎。2009年，文化部確定其為第三批國家級非物質文化遺產代表性項目傳承人[注]文化部關于公布第三批國家級非物質文化遺產項目代表性傳承人的通知(2009)。中國非物質文化遺產網，http://www.ihchina.cn/ccr_detail/1934，訪問日期：2018年5月17日。。淡文珍為發展和傳承府谷二人臺藝術作出了不懈努力，先后培養學生300余人，為地方和社會培養了一批又一批的二人臺藝術人才。

府谷二人臺是一種地方民間小戲，俗稱“打玩意”或“二人班”，在陜北民歌基礎上與晉北蒙西民間音樂相融合，形成跨地域、跨民族的民間音樂、戲曲文化交融的產物。因為其劇目大多采用一生一旦或一丑一旦二人演唱的形式，所以后來稱為二人臺。[注]武兆鵬：《二人臺音樂概論》，太原：山西人民出版社2011年，第3頁。由于它的表演形式活潑，唱腔優美，生活氣息濃厚，因而深受群眾喜愛。樂器簡單獨特，主奏樂器有“四弦”“梅”“三弦”“揚琴”“京陽胡”，地方特色明顯。經過藝人們在長期藝術實踐中的加工發展，形成了由散板、慢板、流水板和捏子板聯合成的類板腔體結構。2008年6月，府谷二人臺入選國家級非物質文化遺產代表性項目名錄[注]項目名稱：二人臺，項目類別：傳統戲劇，編號IV-73，申報地區或單位：陜西省府谷縣； 國務院關于公布第二批國家級非物質文化遺產名錄和第一批國家級非物質文化遺產擴展項目名錄的通知(國發【2008】19號)。http://www.gov.cn/zwgk/2008-06/14/content_1016331.htm。

一、 結緣“二人臺”

樊：淡老師，您是土生土長的府谷人，您的成長經歷對您后來學習和從事二人臺藝術有著怎樣的影響？

淡：我出生在府谷縣清水鎮張家峁村。清水這個地方交通四通八達，當地人都喜愛二人臺，是名副其實的二人臺之鄉。我父親和我大哥、二哥都從事二人臺伴奏，從小受家庭熏陶，我也慢慢迷戀上了二人臺，特別是對“梅”情有獨鐘。那會小，10來歲就跟著家里人和鎮上的劇團演出，我一直是哨梅的。12歲時父母相繼去世，我與兩個哥哥，一個妹妹，兩個弟弟相依為命。我憑著自己的勤奮和努力，考入了我們府谷最好的中學——府谷中學。1970年畢業后，因為樂器演奏得好，特別是“哨梅”哨得好，被府谷文工團(府谷晉劇團)破格招錄，這解決了溫飽問題。之后一直在府谷文工團學習、伴奏和演唱。中途去山西學習了兩年，1991年我調到了府谷縣文化館，2008年府谷成立二人臺藝術團，我去負責樂隊，退休后又返聘了幾年。

樊：您剛才提到你在府谷文工團，您能談談您在那里學習工作的經歷嗎？

淡：我從1970年到1991年在府谷文工團工作。文工團以晉劇為主，也唱一些二人臺小戲。我做過笛子獨奏，二人臺伴奏，晉劇我也很拿手，拉大板胡，彈三弦，拉二胡，一直在那里工作了21年。1985年，文工團把我送到山西省“戲曲演員教學班”學習，1987年畢業。它包羅萬象，教學班以板腔體為主，基本上圍繞著山西劇種去教與學，也教二人臺方面的知識。因為山西忻州、河曲等地唱二人臺的比較多一些，也學習了關于二人臺的伴奏和演唱技巧。那兩年，每天演出任務很重，一年演出300多場，基本上天天演出，送劇下鄉。反正就是磨操[注]磨操：府谷方言，意為“花長時間磨練”。點工夫，積累演出經驗。學習回來以后給府谷文工團作曲、配戲，像《劉公案》六本就是我做的，還有《白兔記》等劇本也是我做的。1991年調到府谷文化館，文化館之前一直致力于二人臺的創作、演出和傳播，在周邊已經有了一定的影響力。2008年12月，府谷縣成立了專職二人臺團體“府谷縣二人臺藝術團”。我就一直負責二人臺藝術團的樂隊和唱腔方面的工作，退休后又返聘工作了五、六年。期間，為了把二人臺傳承下去，我們開展二人臺進校園活動，如到府谷同心路小學、四完小等學校授課。當時網上還有我授課時的照片。

樊：淡老師想請教您“二人臺”這個名稱是一開始就這樣稱呼，還是后來得名？

淡：二人臺是一種民間藝術，老輩藝人們最初有諸多叫法，如：“打坐腔”“打玩藝兒”“唱玩藝兒”“唱小曲兒”“唱秧歌”“小曲坐唱”“二人班”[注]郭侯緒：《府谷二人臺藝術》(上)，西安：陜西人民出版社2012年，第3頁。。西路二人臺最初叫“蒙古曲”，東路二人臺初名“蹦蹦”[注]項目名稱：二人臺，項目類別：傳統戲劇，編號：IV-73，申報地區或單位：山西省-河曲縣；http://www.ihchina.cn/project_details/13329/。關于二人臺名稱的由來主要有以下兩種觀點。

二人臺名稱的正式誕生與中華人民共和國成立后黨的“百花齊放，推陳出新”的文藝方針密切相關。1951年4月3日，毛澤東主席為中國戲曲研究院親筆題詞：“百花齊放，推陳出新”，這一題詞為新中國文化藝術的發展指明了方向，成為了新中國文化藝術領域發展的基本方針和路線。為了響應黨的號召，1951年4月，綏遠省文聯籌委會與綏遠省文教廳共同舉辦了民間藝人學習會。在綏遠省民間藝人學習會期間，綏遠省政治協商委員會副主席楊植霖以綏遠省人民政府官方的名義作了《二人臺翻身》的報告(原文載1951年6月14日《綏遠日報》)，之后就正式把這一民間藝術稱作“二人臺”，“二人臺”這個名稱也開始正式誕生和使用。

樊：原來是這樣的，看來二人臺的正式命名是新中國成立之后了，那另一種觀點是不是和府谷有關？

淡：是的，為了挖掘民間藝術，貫徹“百花齊放，推陳出新”的文藝方針和政策，1953年4月1日-14日，北京舉行了“第一屆全國民間音樂舞蹈會演”。會演之前的2月，文化部就先后從當時知名音樂舞蹈高校抽調了179名專家學者分派到全國各地進行民間音樂舞蹈的調查摸底、發掘和會演節目的選拔工作。[注]彭閃閃：《第一屆全國民間音樂舞蹈會演的調查與研究》，中國藝術研究院2007年碩士學位論文。。

在西安預選階段，府谷縣民間藝人丁喜才代表榆林專署自打揚琴自唱當時還叫“打玩藝兒”的《五哥放羊》和《尼姑思凡》，同時來自綏遠省的趙明和杜翠仙二人演唱了《打連成》。李煥之等專家觀看了他們的節目后，認為丁喜才和趙明、杜翠仙雖表演形式有所區別，但其音樂藝術風格、語言特征屬于同一類型民間藝術。鑒于這種民間藝術尚無統一名稱，專家們決定以表演形式和演出者的地域不同而分別命名。[注]郭侯緒：《府谷二人臺藝術》(上)，第13-14頁。來自榆林的丁喜才代表陜西參賽，其演唱的“打玩藝兒”就臨時取名為“榆林小曲”，但這個“榆林小曲”實為府谷神木地域的玩藝兒小調，非榆林城內的“榆林小曲”。趙明和杜翠仙代表綏遠省參賽，他們節目是二人演唱，故臨時取名為“二人臺”。從此流行在寧、陜、晉、蒙的同根同源的民間藝術，在不同的行政區域有著不同的名稱。“榆林小曲”受到全國音樂界專家學者、文藝團體、高校的廣泛關注，丁喜才本人也調入中央音樂學院華東分院?！岸伺_”的名稱則在以河曲為中心的晉北、以府谷為中心的陜北、以準格爾旗為核心的內蒙古河套地區逐步取代了“打坐腔”“打玩藝兒”“二人班”等稱謂。

二、“二人臺”的歷史淵源與發展演變

樊:您認為府谷二人臺是如何起源的？

淡：二人臺最早產生于“黑界地[注]“黑界地”這個名詞是后出概念，最初史料記載為“禁留地”，民間稱為“黑界地”。民間認為肥沃的土地顏色呈黑色，故稱為黑界地，其實應該是黑牌子地，與伙盤地接壤。”。“黑界地”也叫“禁留地[注]《榆林府志》三《輿地志·疆界》，清道光二十一年刻本，《神木縣志》卷三《建置上·附牌界》，清道光十一年刻本，《續修陜西通志稿》卷五十，民國二十三年鉛印本，均有相同記載：“口外直北禁留地五十里作為中國之界?！薄?，為什么叫“黑界地”？是因為當時那個地方禁留了很多年，草木茂盛，土地肥沃發黑，所以人們把它叫做“黑界地”。二人臺就是走西口進入“黑界地”的晉陜蒙冀農民和牧民集體創作的。在康熙三十六年(1697)之前蒙漢不是很和睦，所以清廷把長城沿線寬五六十里或者是一百多里，長幾千里作為禁留地，劃了一個疆界線，相互不能越界?？滴跞昕滴鮼碓L榆林、西安[注]康熙三十六年(1697)康熙征噶爾丹途中經過此地。的時候路過這里，當地百姓反映說土地貧瘠，天雨不足，生活艱難，要求能把“黑界地”開放出來。蒙漢兩地官員都把這一情況反應到理藩院，理藩院同意開放“黑界地”[注]《清圣祖實錄》卷181，康熙三十六年三月乙亥條。，開放了以后四面八方的人全都涌向“黑界地”?！昂诮绲亍痹试S開墾，但是不能帶女人?！昂诮绲亍敝荒艽罱ㄅR時棲身住所，不能定居建房。

農閑時，男人們聚集在一起，把各自地方的音樂、曲藝帶進來，相互切磋演唱，唱的過程中就慢慢形成二人臺的雛形了，所以說最初二人臺是蒙漢曲藝交融的一種地方民間音樂。春去秋回，秋天糧食收獲了，“黑界地”的男人們回原籍去，他們把糧食載回來，同時也將相互學會的這些“坐腔”“玩意兒”坐下來演唱表演給父母、兒女、鄉親們，二人臺就慢慢形成了。所以說二人臺就是走西口的晉陜蒙冀的農民和牧民集體創作的。在過去，二人臺被譽為“長腿”藝術[注]長腿藝術：俗語，這里指地處晉陜蒙長城沿線勞動人民往禁留地遷徙、流動、交往過程中，創作了具有蒙漢交融風格的民間藝術形式二人臺。，為什么說它是一種“長腿”藝術？內蒙很多地方都是咱們河曲、府谷、偏關這一帶人出去的，他們在那駐扎下來，也把二人臺帶到了那里，在“黑界地”生根發芽，不斷交融成長?，F在內蒙各地的二人臺發展得相當快。目前在府谷社區活動和平時娛樂演出的基本都是二人臺這種曲藝形式。

樊：最初二人臺演出應該沒有女性演員吧？

淡：當時一旦一丑，兩個搭檔起來唱，沒有女性演員。明清時期不僅是二人臺，其他民間舞蹈和劇種都沒有女的，都是男唱女聲、男扮女裝[注]薛俐：《山西民間舞蹈中的“男扮女裝”現象研究》，2011年中國藝術研究院碩士論文中統計《中國民族民間舞蹈集成》山西卷、陜西卷，1949年之前沒有一位女性藝人，女性角色都由男性扮演?！，F在女演員就很普遍了，女的都比男的多了。

樊：淡老師，您認為二人臺經歷了哪幾個發展階段？

淡：二人臺開始是“打坐腔”，“打坐腔”一直延續到今天。“打坐腔”的人數不定，就是說一個人也可以，三個人也可以，地方也不固定，來到你家里，坐在炕楞[注]炕楞：北方火炕臨地一邊的上沿，多用扁方木鑲在炕身上。上又撥拉又唱[注]又撥拉又唱：方言，自彈自唱。，這是一個人。兩個人的話，一個打梆子的，一個拉四胡的，隨便也可以唱?！按蜃弧币院缶瓦^渡到“打玩意兒”階段，5-9個人，形成了一定規模。尤其是在新正上月[注]新正上月：方言，正月?；蛘呤沁^一些古會，院頭落地走院子[注]走院子：方言，挨家挨戶去演出。給唱嘞。簡單的化妝，一個生、一個旦或者一個生再加一個丑，這個丑角臉化得不一樣，頭上畫一個斜道子，戴個氈帽，出來是丟丑的，就和咱們現在戲劇當中三花臉一樣的角色。二人臺演唱的內容很豐富，比如反映當時民眾生活的，或者反映潮流的東西，都可以唱。所以說從“打玩意兒”以后，再經過老藝人們的傳承或修整以后，就逐漸形成了有戲劇形式的一種地方小戲。

樊：府谷二人臺的主奏樂器有哪些？

淡：揚琴、梅、四胡、三弦，還有一個京陽胡胡(板胡)。梅是二人臺的主奏樂器之一，和笛子類似，它的前身是根據笛子而來的。梅和笛子的區別是，梅是用曲笛的D調管制成的，它的六個按孔是平均的。在二人臺里梅是比較獨特的，我們的二人臺調是專用調，梅能吹F調、降B調、降E調、C調，所以老藝人們講“梅是骨骼，四胡是肉，揚琴是衣著裹著奏”，指的是梅、四胡、揚琴三大樂器，相互依托，相互彌補，發揮各自特長，緊密配合。京陽胡胡比它們定高了五度，這個不定是根據人員多少人來定的?，F在就不一樣了，現在琵琶、阮、貝斯都加進去了，大貝斯都有了，府谷文化館在我負責樂隊時候買了幾萬塊錢的大貝斯，效果出來相當好。

三、 “二人臺”的曲牌、唱腔

樊：淡老師您能簡要談談二人臺的曲牌和唱腔嗎？

淡：二人臺音樂由唱腔和曲牌兩部分組成。起初的時候，二人臺唱腔音樂是專曲專用，像《走西口》就是曲劇同名，就只能是唱《走西口》，不像現在唱現代戲，只要調子可以和上，我們就可以配合著唱?！洞蚪疱X》《走西口》這些都是專曲子。

牌曲在過去是為了在開場演出前用器樂演奏烘托氛圍，以招攬觀眾。耍絲弦，既可以作為民間器樂單獨演奏，也可以作為舞蹈表演的伴奏音樂。府谷二人臺的曲牌，有的來源于民歌，如《鬧紅火》；有的來源于宗教音樂，如《花道子》《五聲佛》；有的來源于民間吹打樂，如《鬧元宵》《出鼓子》；有的來源于戲曲音樂，如《柳青娘》《萬年歡》[注]郭侯緒：《府谷二人臺藝術》(上)，第20頁。。一個梆子、一個四塊瓦[注]又稱四片瓦，屬二人臺必不可少的打擊樂器，由四塊形狀相同的硬木片組成，一般長18厘米、寬4厘米、厚0.8厘米，板子一面稍呈弓形，一面稍呈凹形，演奏時演奏者兩手各持兩塊板子。、一個梅、一個四胡、一個揚琴，五個人，拉、彈、打、吹都有，這就算是好樂隊了。樂隊進行配合的時候很默契，揚琴、梅、四胡又各有絕招，各不相同，他們不同于現在的交響樂。

2012年5月，我們被邀請參加“上海國際民間音樂節”，我們和上海文廣民族樂團，演出了一場二人臺專場[注]2012年5月14日上海音樂廳舉行“中國記憶·陜北二人臺音樂會”。，很受當地觀眾的喜愛。但是一些搞音樂的提出一些不同的觀點，他們的意思是我們這個音樂不是很純，聽起來不是很嚴謹。我的解釋是，二人臺這個音樂演奏起來就是緊密配合、相互填補、協調統一的，梅和四胡奏“剁音”，揚琴奏“掃地音”多一些。

樊：淡老師您能講講二人臺唱腔的板式變化，并給我們現場示唱下嗎？

淡：二人臺在發展過程中借鑒吸收了戲曲音樂板式變化，形成了亮調、慢板、流水板、捏子板這樣的板式行腔順序。亮調用在開頭部分，它把原唱腔第一句或更多句以散板形式來唱。比如《打金錢》第一句，唱成散板形式。過去他一來是為了亮嗓子，樂器定弦?，F在不一樣了，為了劇情需要和演員情感的充分表達作為一種形式固定下來。亮調下來再唱慢板，慢板將基本曲調擴充、裝飾，節奏是四四拍，慢板沒有固定旋律，可以根據演唱者的條件即興發揮。流水板是四二拍，是二人臺的基本曲調，每一首曲子都含有流水板。捏子板就是咱們說的快板，就是四一拍，用在曲目結尾，其特點是速度快、旋律緊縮、節奏感強。

比如《打金錢》的亮調：1=F 4/4“(男)提起了張咳咳良哎咳咳哎咳咳并喲韓咳咳咳咳咳咳咳咳咳信喲咳咳”，“提起張良并韓信”就唱這么長；女的接下來唱“他本是前朝的保國忠臣”，這樣唱1=F 4/4(“女)他本是哎哩哎咳喲前朝的保國的哎哩哎咳喲忠臣”。前面將散板亮調唱完了，下來就是唱慢板：1=F 4/4“(男)孫臏哎咳咳咳難回，哎咳咳咳孫臏難回原郡地，(女)羞愧哎咳咳難見哎咳咳咳故鄉人哩哎咳咳咳咳咳喲嘣哩一個乓，哎哩哎咳喲咯嘣一個咯嘣乒嘣乓嘣嘣哎哩哎咳一個月兒圓乒乓，好難打的一個金呀哎咳咳錢呀哎咳咳蓮呀哎咳咳花花花花花花落哎哩哎哩哎咳哎咳哎咳喲”。流水板就是：1=F 2/4“提起老天老天它不親，提起老天最呀么最惱人，清風細雨清風細雨他不下，每天起來刮怪風哩依喲咳嘣哩一個乓哎哩哎咳喲咯嘣一個咯嘣乒嘣乓嘣嘣哎哩哎咳一個月兒圓，乒乓好難打的一個金呀哎咳錢呀哎咳蓮呀哎咳花花花花花花落哎哩哎咳哎咳哎咳喲 ”；捏子板就是：1=F 1/4“提起二郎本姓楊，身穿一身鎧甲裝，手拿金弓銀彈彈，梧桐樹上趕鳳凰嘣哩個乒哎咳喲嘣哩個乒哎咳喲乒乓好難打的金錢蓮花落呀咳乓”然后切板“好難打的金錢蓮花落呀”。它這個格局結構和板腔體的樂理是一樣的，散板、慢板、流水板和攝子板都唱進去了，是一個完整的結構。

樊：根據您長期的演出實踐，您覺得府谷二人臺在演唱技巧和方法上主要有哪些特點？

“依字行腔”[注]中國藝術研究所音樂研究所《中國音樂詞典》編輯部編：《中國音樂辭典》，北京：人民音樂出版社1984年，第458頁。是傳統戲曲和曲藝的標準，要求唱腔曲調與唱詞的聲調相吻合。明代魏良輔說“聲則平上去入之婉協，字則頭腹尾之畢勻”“五音以四聲為主，四聲不得其宜，則五音廢矣。平上去入，逐一考究”[注]中國戲曲研究院編：《中國古典戲曲論著集成》第五集，北京：中國戲劇出版社1959年，第5頁。。但是二人臺是民間藝術，藝人根據自己的嗓音特點在傳承發展中會形成自己的一些演唱技巧。具體來講有以下幾個特點：

第一是“花花腔”。藝人們為了使行腔更加優美，更能吸引聽眾，在傳統結構的基礎上會加花腔，就是在原有旋律節拍基礎上，增加唱詞及音符。如《驚五更》快三眼中一段，按常理應該是四句式十字句唱腔，實際情況是第四樂句中的唱詞由十字句增加為四十四字句。為了將唱詞在一個樂句的十六拍子中全部進去，只能采用擴充音符的方法。第二是“滿腔滿字”。演唱時以基本調為基礎，在既定節拍框架內揉進豐富多彩旋律，藝人們可以自由發揮。與“花花腔”相比，“滿腔滿字”是演唱與曲譜協調一致，不增詞加句，不增音減音，如《走西口》慢板。第三是真假聲結合。剛才講到過去二人臺演出都為男性，不僅唱生角，還唱旦角，這就需要男唱女聲。男性演唱時采用真假聲結合的辦法來解決這一問題，使男性演唱者音域、音色上更接近女性角色。

樊：您覺得府谷二人臺的語言特點有哪些？

二人臺藝術具有廣泛的群眾性，特別是方言、方音，其語言通俗易懂、生動明快。演出時為了達到抑揚頓挫、鏗鏘和諧的效果，需要“合轍押韻”(清代北方講唱文學流行“十三轍”把韻目分為十三目，推測“合轍押韻”這個詞最早是清代才出現的[注]楊金鼎：《中國文化史詞典》，杭州：浙江古籍出版社1987年,第662頁。)營造出語言和文字聲韻和諧的美感。

二人臺唱詞中有大量襯詞，也稱為“襯字”[注]“古詩余無襯字，襯字自南、北二曲始”，《王驥德曲律》“論襯字第十九”，長沙：湖南人民出版社1983年，第126頁。陳多、葉長海注釋；“南曲少襯字，北曲多襯字”，(清)沈起鳳：《諧鐸·垂簾論曲》，選自沈起鳳、朱梅叔《諧鐸·埋憂集——筆記小說精品叢書》，重慶：重慶出版社1983年，第24頁。，曲律規定的字數之外增加的字，“大都是沒有明確詞義的虛詞和累贅多余的實詞等，二人臺襯詞主要有‘哎’‘咳’‘嘞’‘嗨’‘啦’‘啊’之類語氣詞，也有‘嘩啦啦’等摹聲詞”[注]王艾琳：《丁喜才與二人臺》，太原：三晉出版社2010年，第21頁。。常用以補足語氣，美化旋律，增強感情色彩，亮調、慢板中腔長字少，用以拖腔保韻，它在歌唱時不占重要拍子，不能用于句末，不能做韻腳，如上面我們提到的《打金錢》唱詞。

四、“府谷二人臺”的困境與傳承、創新、發展

樊：2008年府谷二人臺被列入國家級非遺代表性項目名錄，可以說對二人臺是一個里程碑的意義，您覺得對二人臺保護與傳承主要有哪些促進作用？

淡：原本只是民間娛樂，但是列入國家級非遺代表性項目名錄后追求就不一樣了，說明國家省市縣都重視，特別是人才隊伍建設、資金投入上有了較大突破。資金撥下來可以購買與二人臺相關的樂器和設施，每個人都覺得國家這么重視，我唱出來必須像個樣子才行。府谷現在已經建立了六、七個二人臺班子，相互之間競爭、切磋，現在每一個演員都在要求上進?？傊?，有助于整合二人臺的藝術資源，提高二人臺的研究水平，推進二人臺健康發展。

樊：您覺得在您學習二人臺的道路上，誰對您影響最大？

淡：丁喜才、蘇彥明[注]蘇彥明(1932-1975)，男，府谷縣城關鎮人，擅長四弦、二胡，府谷二人臺第四代傳承人。。丁喜才就是我的老師，他老人家給我傳道、授業、解惑，我的揚琴就是和他學習的。1953年，第一屆全國民間音樂舞蹈會演之后丁喜才老師受聘到上海音樂學院。蘇彥明雖然是農民，但他的二胡拉得相當好。因為我自己也喜愛，所以不斷向這些高人們請教和學習。

樊：咱們府谷二人臺是不是有一個傳承人譜系？

淡：是的，第一代在清代末年到民國初年，后面從民國到解放時期，最初有師傳有家傳，我們這些都是第四代了。[注]見陜西省非物質文化遺產保護中心，由府谷縣文體事業局編制《府谷二人臺的傳承譜系》，http://www.sxlib.org.cn/dfzy/feiwuzhi/sjyp/ctxj/14/201703/t20170302_636859.html。

樊：淡老師，您覺得像丁喜才老師們老一輩藝人和作為二人臺傳承人的您這一輩藝人，在府谷二人臺的傳承和發展中，起到了一個什么樣的作用？

淡：傳承人對二人臺的作用很大，通過在社會上的活動、演唱，帶動了很大一部分年輕人愛上二人臺。原來有一些對二人臺不感興趣的，現在也愛上了二人臺。尤其像我們府谷，我現在參加了四五個二人臺班子，只要是社區街道組織的二人臺班子，我基本都去。這在原來是沒有的，之前整個社會對二人臺的認識不是很到位，現在政府重視起來，宣傳又到位，有很多人很驚訝，原來二人臺有這么多這么好的劇目。所以說逐漸把二人臺滲透到下一代去，青年一代中間，還是起了很大的作用。現在有很多的優秀樂手、歌手，加入二人臺行列，這是個很好的發展趨勢。

樊：咱們府谷二人臺在傳承保護方面面臨的最大困境是什么？

淡：發展二人臺一個最大的問題和困境，就是資金不足。發展二人臺，軟件硬件都需要完善。首先要有一個固定的場所，我現在這個練習場所就很好，白校長[注]支持府谷二人臺傳承發展的熱心人，在府谷幸福家園養老院提供固定室內場所供二人臺愛好者使用。他支持我，我來了以后在這里給很多二人臺的愛好者授課指導。但很多團體和班子沒有一個固定的地方，這是其一。其二就是一個班子里頭必須有一些像樣的樂器、音響設備，如果沒有，他們就在那里將就著用，這是達不到預期音樂效果的。所以說資金是最大的問題，但是人們對二人臺的信心很足。

樊：現在年輕人喜歡看電影、電視，玩手機，會不會對二人臺造成一定沖擊？

淡：這個是“瓜子楊桃，各管一行”[注]意思為：蘿卜青菜，各有所愛。。愛什么還是什么。因為它是兩回事，兩個藝術形式。這就是“好喝酒的不入茶房”。反過來看借助手機、網絡等新媒體，對二人臺的傳播與發展可能有積極的促進作用。手機上有許多二人臺高手的唱段，愛好者現在背地里(非現場)學習都是通過手機，手機上發出來的二人臺演唱視頻都是過關的、拿得出手的。

樊：您入選二人臺代表性傳承人以來為府谷縣二人臺藝術的傳承和發展不懈努力，您經常出去演出、比賽嗎？

淡：我們開始走出國門了，之前沒有任何地方的二人臺走出過國門，對吧？我們在溫永開團長的帶領下，2011年我們到匈牙利、奧地利、捷克、斯洛伐克等地，走了四個國家，走出去開眼界。[注]2011年5月25日應匈牙利音協邀請，府谷二人臺藝術團出訪匈牙利、奧地利、捷克、斯洛伐克，進行文化交流演出。參加在匈牙利舉辦的“布達佩斯21世紀國際藝術節中國之夜音樂會”，演奏了二人臺曲牌《繡荷包》，受到好評。然后去上海演出，參加“上海之春國際音樂節”。2012年去青海西寧參加第二屆“西北音樂節”，開幕式上我們和廣西藝術學院交響樂團奉獻了“陜北二人臺”交響音樂會，得了特別獎。

樊：匈牙利那邊的人民是怎么評價咱們府谷二人臺的？

淡：那肯定是喜歡呀，雖然相互之間語言不通，但是匈牙利是音樂之鄉，人家隨便幾個人往下一坐，就是一個樂隊，人家配樂配得相當好。那個可不是個說(對匈牙利等國國民音樂素養表示高度的佩服)。音樂是無國界的，是人類共同的精神文化財產。語言有可能聽不懂，但是對音樂的共鳴是相通的、發自內心的。

樊：您為地方和社會培養了一批二人臺后備人才，您能具體談談嗎？

淡：有學生求學來，我馬上給他們授課。我已經68歲了，但是來了學生，來了愛好二人臺的我還帶，要帶學生就必須要帶好，你應該知道帶學生是很吃苦的事情。我帶過很多學生，尤其是初學者，三遍五遍說不懂，尤其這姿勢呀方法呀，太難了，二人臺入門最少得半年。笛子你拿住吹，怎么吹？二胡首先應該怎么樣演奏？太麻煩，教和學都很辛苦。學上兩年以后就好學了，學生有教材，然后給他配曲子，等他學得差不多了，我再根據他們的情況，給他找曲子。

我收了許多盲人學生，郝文亮[注]郝文亮(1989-)，男，陜西府谷縣趙五家灣鄉人，第八屆全國殘疾人文藝匯演中榮獲器樂類一等獎。、邊軍[注]邊 軍(1988-)，男，陜西府谷縣武家莊鄉人，陜西省第八屆殘疾人文藝匯演中獲得二等獎。、楊外[注]楊 外(1993-)，男，陜西府谷縣磧塄鄉人，第八屆全國殘疾人文藝匯演中榮獲器樂類一等獎。3名徒弟，于2005年以優異的成績考入中國北科院殘疾人藝術學校[注]中國殘疾人藝術團與北京科技職業學院聯合辦學。經過考試錄取，通過在校學習、跟團授課、函授輔導與遠程教育相結合的方式，四年考試合格后，將成為北科院本科殘疾人大學生。，這幾個娃娃很優秀，很成功。2013年8月18日郝文亮、楊外參加全國殘疾人藝術大賽，演奏的二胡合奏《紅軍哥哥回來了》榮獲金獎，我很欣慰。無條件、無代價才能把這幾個殘疾人培養成才，這些娃娃全部分配到文化館，公益崗位?，F在還有兩個學生在北京發展，在一些視頻上我還能看到他們。培養的徒弟楊鵬程[注]楊鵬程(1979-)，男，陜西府谷縣武家莊鄉人，府谷縣二人臺藝術團三弦、梅演奏員，府谷二人臺第七代傳承人。、王永魁[注]王永魁(1978-)，男，陜西府谷縣武家莊鄉人，府谷縣二人臺藝術團揚琴、四胡、貝司演奏員，府谷二人臺第七代傳承人。、史春慧[注]史春惠(1989-)，女，陜西府谷縣海則廟鄉人，府谷縣二人臺藝術團揚琴演奏員，府谷二人臺第八代傳承人。等20余人以精湛的二人臺樂器演奏藝術分別被破格錄取在府谷縣文工團和新成立的府谷二人臺藝術團；培養的學生米桌[注]米 卓(1977-)，男，陜西綏德人，聲樂表演專業碩士，陜西師范大學音樂學院聲樂系教師，中共音樂家協會會員，陜北民歌研究協會理事。，現任陜西師范大學音樂學院教師。

為地方培養造就二人臺后備人才是我的工作和職責所在，這也是我的愛好。作為他們來說，對二人臺也很愛好，他們回來府谷也來參加我們的二人臺演出和活動。我現在每周六都在固定場所進行二人臺演出、交流和研討，我們的目標是不止咱這一代人，還有下一代人，為了把這個二人臺發揚光大，更應該從娃娃抓起。所以說，白校長在這給我一個教室，一個辦公室，給我方便，讓我把二人臺繼承和發揚光大下去，給咱們府谷培養二人臺后續人才。

樊：那您對二人臺的未來，有什么樣的期待？

淡：二人臺是一個地方性小劇種，將來以后的發展，我昨天也談到了，能夠再出大家、名家，那個需要很長時間。我已年過花甲，目前仍教授學生20余人。只要我還有精力，還能干得動，我將繼續把二人臺這一民間藝術瑰寶傳承和弘揚下去，這是我追求的境界。我堅信：“癡心一片終不悔，只為桃李競相開”，只要辛勤耕耘，揮灑汗水，一定能做一名優秀的二人臺傳承人?！氨娙耸安窕鹧娓摺保姓匾暎习傩諈⑴c，熱愛二人臺的藝人、作詞作曲家積極投入其中，攜手共進，二人臺這朵奇葩定能在這片土地上如蘭花般燦爛綻放。

樊：淡老師，謝謝您，感謝您接受我們的采訪，和您交談讓我們對二人臺有了更全面深入的了解，您在小舞臺上做出了大成就，您對二人臺的那份堅守和愛深深打動了我們。一定會有越來越多的人喜歡二人臺，愛上二人臺，祝您桃李滿天下，春暉遍四方。