史詩《格薩爾》專家系列訪談(一)：降邊嘉措與他的《格薩爾》事業

次央 德吉央宗

(西藏廣播電視臺，拉薩 西藏 850000)

地點：北京

時間：2017年7月13日上午

語言：藏語

口述人：降邊嘉措*降邊嘉措，男，藏族，四川省甘孜州巴塘縣人，1950年8月參加中國人民解放軍，并隨軍進藏到拉薩，參加了進軍西藏、解放西藏的全過程。1956年9月調入北京民族出版社，從事藏文翻譯和編輯出版工作，直到1980年。在長達24年的時間里，他主要從事馬列著作、毛主席著作以及黨和國家重要文獻藏文版的翻譯出版工作。1980年報考中國社會科學院民族文學研究所并被錄取，成為我國第一個藏族的副研究員。之后，他主要從事藏族文學研究和翻譯，重點是藏族英雄史詩《格薩爾》，他是這一項目的負責人和學科帶頭人。其著作有：《〈格薩爾〉初探》《〈格薩爾〉與藏族文化》《〈格薩爾〉論》《走近格薩爾》《格薩爾王》《格薩爾王全傳》(合著)、《英雄格薩爾》(史詩編纂本)、《格薩爾唐卡畫冊》(合著)、《〈格薩爾〉的歷史命運》《新中國〈格薩爾〉事業的奮斗歷程》等；主持編纂40卷、51冊藏文《格薩爾》精選本、主編《〈格薩爾〉大辭典》。同時他還進行有關西藏的文學創作和學術研究。

記錄整理：次央 德吉央宗

一、人生之路

訪談人：降邊嘉措老師，非常感謝您在百忙之中抽空接受我們的采訪。請老師首先介紹一下您的人生經歷。

降邊嘉措：我出生在“巴”(諧音)理塘，也就是現在的四川省甘孜藏族自治州巴塘縣，在金沙江邊，過江就是西藏自治區昌都市境內的芒康縣。我的父母都是“巴”(巴塘人)，是農民。我于1938年出生，屬虎，我小的時候還是國民黨時期，在國民黨建立的小學里上學，學校里面教授藏漢語，從學校畢業時是1950年，12歲左右。我們縣里沒有中學，在打箭爐有中學，我家里很窮，去上學的路費都沒有，我們學校里有一些家庭條件比較好的學生，他們就自己出錢去，但是這些孩子也是自己騎著馬或者走路去的。我們家里連田都沒有，家庭條件不好，那時也還沒有“為人民服務”這樣的思想，純粹是為了生存，但我的人生也是在那個時候發生了重大變化。1950年10月昌都戰役打響，解放軍在金沙江東邊，準備進軍西藏。當時解放軍里都是漢族，他們就在巴塘找了很多年輕人給他們當翻譯，有一個說法，“巴”地方(巴塘)是出翻譯的地方，舊社會國民黨時期有一個中央廣播電臺，那時大部分翻譯都是巴塘人，西藏和平解放后給我們的領袖毛主席、周總理當翻譯的，還有地方的部隊兵站、運輸站的翻譯大部分也是巴塘人(我也曾給周恩來總理當過翻譯)。因地理位置的原因，那時候漢族文化在西藏影響很小，我們這里當時有學校，有來往的商人，他們也學會說藏語，所以我們那里的很多人藏語漢語都會說。我的哥哥當時中學畢業就參加了解放軍，這樣我也就跟著哥哥參加了解放軍，我們走路去了拉薩。解放軍中大部分都是十七八歲的年輕人，像我們這種12歲左右的孩子只有少數。大家都知道，這個部隊叫十八軍，十八軍有一個歌舞隊，我當時就加入了這個歌舞隊。當時拉薩成立了西藏軍區干部學校(西藏大學前身)，學校校長是譚冠三，學校里主要教授藏語。我們從小講的是康巴話，衛藏話、拉薩話雖然不會說，但是也聽過一些，因為常有來往的旅客、商人，我們康區那邊到拉薩朝拜的人也會帶來一些拉薩話，這樣我們耳濡目染也能聽懂一些拉薩話。我們到了拉薩以后，為了工作之便，部隊領導要求大家學習拉薩話，特別是書面文字，就這樣，我們在拉薩開始重新學習拉薩話。我在學校學習，哥哥他們幾個去了其他軍區。完成學業之后，我開始當翻譯，之后部隊又送我去內地學習，在內地學習之后，我又在北京的民族出版社里當翻譯，翻譯毛主席語錄、中央文件、馬列主義著作；在民族出版社做翻譯大概有24年。我愛人老家是林芝的，她當時在陜西省咸陽民族學院學習，畢業后到了民族出版社，我們倆就在單位相遇了，然后組建家庭定居北京。現在我們有兩個孩子，一個男孩、一個女孩，他倆都是在北京出生長大的，我們夫妻倆在家里都說藏語，兩個孩子都懂點藏語，但不會藏文，雖然教了他們，但是因為沒有使用的環境，所以也只會簡單的藏語。

總體上說，我這一生的經歷說復雜也復雜，說簡單也簡單。

訪談人：您最早是什么時候開始接觸到《格薩爾》的呢？

降邊嘉措：過去藏族有一句諺語“嶺仲(〈格薩爾〉)是人人口中的事”，這里的“嶺”指的是我們藏族居住的地區。過去《格薩爾》在老百姓中流傳廣泛，人人都能說。你們出生在新時代，就沒有這個環境。我小時候遇到過說唱藝人，在來自安多或者家鄉的周邊地區的朝拜者中有很多說唱藝人，他們去拉薩、岡仁波齊神山時都要經過我的家鄉，有時候還有折嘎說唱藝人，朝拜者們白天一起上路，晚上住在一起說唱。雖然我們那時候對《格薩爾》了解的不多，也不知道其中的內容，但是知道格薩爾王，而且在我家鄉有很多格薩爾遺跡，在我家旁邊就有一個特別大的石頭，上面有個腳印，據說是格薩爾大王的腳印，傳說格薩爾大王把一只腳放在石頭上面向遠處投擲烏爾朵(投石)。《格薩爾》中有四個“嶺”國，“霍爾嶺”“姜嶺”“懟嶺”“門嶺”，“霍爾嶺”和“懟嶺”和我們沒有關系，但是按照老百姓的說法，“姜嶺”和“門嶺”渡過金沙江才能到達，《姜嶺大戰》說的就是格薩爾大王渡過金沙江往北去的故事。我小時候聽說過“姜嶺”和“門嶺”，不知道具體內容，但知道有這個故事，知道格薩爾大王是一個魁梧的、有氣概的人。所以很早我就知道《格薩爾》的重要性，無論從理論、歷史、現實哪一方面來考究，《格薩爾》和一般的史詩都不同，是十分重要的史詩。過去黑格爾曾說：中國沒有史詩。在我國，漢族由于歷史原因沒有這樣的史詩，但藏族的《格薩爾》是優秀的、偉大的史詩，帶著這樣的認知，我意識到研究這部史詩十分重要。小時候對于《格薩爾》的初步認識，運用馬克思主義對史詩進行理論解讀為我后期研究《格薩爾》史詩奠定了基礎。后來我到中國社科院工作，領導找我談話時得知我作為一名藏族翻譯過馬克思語錄非常驚訝，得知我對史詩的認識，說你能有這樣的認識非常好。

訪談人：那后來您又是如何走上研究之路的？

降邊嘉措：我在北京從事了24年翻譯工作，從1956年到1980年。那時我們國家又發生了一次大的歷史變革，就是改革開放，我當時41歲了，也想對自己的人生做一些轉變，打算下半生好好做一些研究工作。我從小就很喜歡文學，后來除了工作上的翻譯任務以外，也翻譯一些諸如《格薩爾》故事、《薩迦格言》《水樹格言》《尸語故事》、人物傳記等，也喜歡看漢文典籍。當時剛好中國社科院少數民族文學研究所成立，并在全國招考，我考了第一名，當時就成為副研究員。因為那時“文化大革命”剛剛結束，西藏自治區還沒有成立社會科學院，西藏大學也沒有成立，還沒有能力評定職稱，所以我才成為當時第一個藏族的副研究員。現在還清晰地記得，1981年1月8日，我到中國社科院少數民族研究所報到。為什么記得那么清楚呢，因為這個和班禪大師有關。我曾經擔任過十世班禪大師的翻譯，大師在“文化大革命”期間入了冤獄，后來平反后出獄，他當時就住在北京東總布胡同，離現在的中國社科院很近，他對我們的周總理非常愛戴，周總理是1976年1月8日去世的，每年的這一天，班禪大師都要按照佛教禮儀，凈身、更衣，然后到天安門廣場上的人民英雄紀念碑前敬獻花圈和哈達，因為我是他的翻譯，大師給我打電話，讓我隨行。那天儀式結束后，我送大師回到府邸，然后到中國社科院去報到了，這樣就成為了中國社科院的一員。報到后沒幾天，所領導找我介紹工作情況、交代工作任務。我們所第一任領導叫賈芝，當時他把我叫過去說，你能過來真的是非常好，現在我們單位還沒有一個藏族，你是第一個，我們最重要的工作就是《格薩爾》，《格薩爾》研究就是你接下來要做的工作。我說好，雖然我沒有研究過《格薩爾》，但是我可以學習，就這樣從事《格薩爾》研究，到現在已有37年了。

二、任重道遠

訪談人：從您剛才的介紹中，感受到您的人生似乎是與我國的《格薩爾》事業不期而遇的，也了解到您后來的人生之路從此與之平行而向，那么接下來很想了解一下《格薩爾》事業發展歷程中的故事。據我了解，1958年我國開始了對《格薩爾》史詩的整理工作，請具體談一下您所了解的當時的情況以及您與此的關系。

降邊嘉措：1958年的時候，正值全國開展“大躍進”運動，成立人民公社、建設社會主義國家、進行大發展。1959年是中華人民共和國成立10周年，建設了一批項目，包括現在的人民大會堂、北京火車站、民族文化宮、民族飯店，被稱為“十大建設項目”，這是經濟建設方面的。另外就是文化方面，當時和西藏有關的有兩件重要的事，一件就是當時的中央文化部宣傳說《格薩爾》十分重要，要在《格薩爾》主要流傳的藏族地區收集文本。雖然新疆和內蒙古也有流傳，但主要還是藏族地區。因為那時藝人都在牧區或者農區，山高路遠，沒有辦法知道藝人的數目，也還沒有發現那么多藝人，主要是文本(木刻文本、書寫文本)，也沒有開展翻譯工作，所以主要是收集文本，為中華人民共和國成立10周年紀念典禮獻禮。那時我還在民族出版社，雖然沒有參與這些工作，但還是了解的，因為這項工作是在北京開始的，當年西藏還沒有進行民主改革，所以就先在青海、康區開展這項工作。據我所知，在西藏全區范圍內開展大范圍《格薩爾》的研究工作是在“文化大革命”結束、改革開放后1980年開始的。另外一件事就是藏族文學歷史方面的工作，這些工作交給了中央民族學院，他們撰寫，我們出版，整理的工作由我負責，所以我當時參與的是藏族文學歷史的整理出版工作。同時，1958年在毛澤東主席的倡議下，全國范圍內開展了一次“采風運動”，也叫“新民歌運動”，其中藏族民歌是一個重要內容，而“嶺仲”，即《格薩爾》，又是其中的一個重點內容。

訪談人：那可以說，國家對《格薩爾》的搶救工作最早就是從1958年開始的嗎？

降邊嘉措：實際上還要早，現在回想起來這個真的是非常了不起，那個時期的領導同志真的是視野開闊、思想開明、學識高明、高瞻遠矚。1952年，青海省文聯就成立了《格薩爾》研究小組，當時中華人民共和國成立也才3年，青海省解放才剛剛3年，雖然工作開展的規模不大，但已經開始了。中央把這個任務交給了青海，當時延安也來了一批人參與，那時候要開展民主改革、進行土地分配，有很多工作，因此不好安排，研究也不方便，但是最早開展這個工作就是在1952年，再往前的情況我就不知道了。因為這是一個小單位，原來在這里工作的人也都去世了。所以1958年的工作實際上就是在1952年的基礎上開展的。

訪談人：后來《格薩爾》的工作又是如何延續的呢？據我們所知，召開過一次“峨眉會議”，這次會議意義何在？

降邊嘉措：“峨眉會議”是1980年召開的，那時我還沒有到中國社科院。“峨眉會議”是國家民委和中國社科院聯合舉辦的，在四川的峨眉山召開。峨眉山在我們藏傳佛教中被視為圣地。主持這次會議的領導有時任國家民委副主任的薩空了，他過去是我們民族出版社的領導，還有我們賈芝所長，當時西藏也有人參加，好像青海這邊沒多少人參加。這次會議研究決定的是搜集、整理、研究、出版《格薩爾》的事宜，是十分重要的。會議提出，這個工作1958年、1959年就開始做了，“文化大革命”期間停了下來，要重新開始做。當時西藏參加會議的人在會上介紹了扎巴老人的情況，他們都十分驚訝，說扎巴老人是國寶，后來我到中國社科院以后，賈芝同志就讓我去拜訪扎巴老人。就是在峨眉會議召開后，國家民委和中國社科院聯合向中央請示，這項工作十分重要，我們兩家單位無法完成，需要成立領導小組，由中宣部指導，把文化部、中國文聯加進來，四家單位共同協作，請示得到了批準。

訪談人：那您正式從事《格薩爾》研究工作，是何時開始的？怎么開始的？

降邊嘉措：1981年1月8日，我到中國社科院少數民族文學研究所報到，那時我們所的所長賈芝同志給我們交代的工作任務主要就是三項：一是搜集工作，把藝人的說唱錄下來，因為搜集工作是第一位的、最重要的。《格薩爾》的故事文本和相關書籍有許多在“文化大革命”中因破“四舊”而被燒毀，很多民間說唱藝人被折磨，造成了很大的破壞，但老百姓非常喜愛《格薩爾》，當時一些老百姓就把《格薩爾》的文本藏在墻里面，我們藏族房子在墻之間有一點縫隙，他們在蓋了墻后用牛羊皮把文本裹起來放在墻中間，在墻上貼牛糞，別人以為臟就沒有留意，“文化大革命”后再把它們都拿出來。就是把這些沒有被燒毀的、流散在老百姓家里的書寫本搜集起來。那時我們也沒有什么經費，有人說我們買這些文本，老百姓不答應，說不要錢，只要你們把它們保護好就行了，不要再燒毀了。改革開放后，《格薩爾》文本收集整理工作從西藏開始，取得了很大的成就，扎巴、桑珠、玉梅等說唱藝人受到國家的重視和保護。我到研究所以后，就把扎巴老人的說唱錄在磁帶上，然后整理成文字，第二個工作就是把整理出來的資料從藏文翻譯成漢文，把這些文本印刷出版，如果還像過去那樣保存就壞了，要出書。到現在藏文書有100不到200本，《格薩爾》一共有600萬冊，差不多相當于我們所有藏族人至少人手一冊，這樣來說量是很大的。第三項就是研究工作。到目前為止還是如此。

訪談人：1981年您到西藏開展研究，那是您研究工作的起始，能不能談一下那年的經歷？

降邊嘉措：1981年這一年無論從歷史角度來說，還是對我們西藏來說都是十分重要的一年。這一年是西藏和平解放30周年，西藏舉行了許多慶祝活動。當時，我也有幾年沒有到西藏，1981年到了西藏，我心里很高興，拉薩變化非常大。當時西藏師范學院(西藏大學前身)從林芝邀請來扎巴老人，西藏自治區社會科學院從那曲邀請來玉梅，請他倆說唱，他們錄音。我就去西藏師范學院見他們，當時的校長叫達娃，他是我老鄉，還有拉巴平措，后來他當了自治區副主席，又成為中國藏學研究中心總干事，他對《格薩爾》工作非常支持，還有當真老師，然后就成立了一個“扎巴《格薩爾》研究小組”。為什么要提這個？因為當時在國外也有很多《格薩爾》研究學者，包括在法國、英國、日本，當時還沒有成立一個研究中心，西藏師范學院成立的是第一個《格薩爾》研究中心。他們對我當時的研究工作給予很大幫助：邀請說唱藝人，講述了扎巴老人的全部歷史，給我留下了深刻印象。我過去是為黨的領導人比如毛主席、周總理這樣的高層人物做翻譯，后來就是為這些最基層的群眾做翻譯。像扎巴老人他們，應該說是我們藏民族中具足智慧、知識淵博的人，但是過去對他們沒有這樣高度的認識。扎巴老人說自己比要飯的稍微好一點，要飯的伸出大拇指乞求，說唱藝人是到處為人說唱謀生計，碰到一些貴族，比如在我們康區有一些牧主或者當地的頭人喜歡聽，就叫上藝人，給點煮的肉等食物。藏語諺語說到：寶貝在你自己手里，你沒有認出來。我們現在說“嶺仲”是民族文化的瑰寶，那個時候被稱為“要飯的叫嚷”，說這只是要飯的嚷嚷，沒什么好的，是用來哄孩子的。還有一種說法：如果想虛度人生，就去聽“嶺仲”。其實這是一種悖論，一方面是說聽《格薩爾》故事沒有什么用，荒廢了一生，但是從另一個方面，我想如果有人愿意一生為了聽“嶺仲”而度過，也正說明它十分的好聽。所以真的是給我留下了很深刻的印象。當時問扎巴老人可以說多少部，他說可以說40—50部左右，很可惜的是后來他去世了。之后就是桑珠老人，還有那曲的阿達、那達、次旺俊美。我從1981年真正開始接觸說唱藝人，到現在我已經接觸了衛藏、康區、安多三個地區的上百名說唱藝人。之前賈芝同志告訴我們搜集工作非常重要，當我接觸到這些藝人時，我意識到，我們藏民族的格西和有文化的喇嘛和朱古(活佛)都被稱為大學問者，其實像扎巴、桑珠這些說唱藝人也是大學問家。總之，這一年對我而言，在工作上有了一個非常大的飛躍，可以說1981年是我人生又一個大的轉折點。

訪談人：1989年，全國《格薩爾》領導小組辦公室在四川召開了第一次《格薩爾》國際會議，您能介紹一下這次會議的情況嗎？

降邊嘉措：此次會議非常隆重，我們邀請到了全世界范圍內的著名史詩專家，比如海西希、薩嘎斯特。來自全國七省區的各民族老、中、青年學者與來自蘇聯、日本、巴基斯坦、澳大利亞、蒙古人民共和國、西德的學者匯聚一堂。4位藏、蒙藝人桑珠、玉梅、才仁旺堆、參布拉敖日布被邀到會作了現場表演。此外,會議還特邀對《格薩爾》搶救工作做出過貢獻的代表12名,列席代表91人。那是第一次會議，到目前已經召開六次會議，這次會議的特殊性就在于這是首次召開的有關《格薩爾》的國際會議，之后的幾年在北京召開國際藏學會議，到目前為止在國內有兩個有延續性的藏學會議，第一個就是北京的國際藏學會議，第二個就是《格薩爾》的國際會議。

訪談人：1991年在《格薩爾》事業中也是不同尋常的一年嗎？

降邊嘉措：之前國家民委的同志也問過我同樣的問題。1991年確實也是很特殊的一年。1991年是西藏和平解放40周年，舉行了許多慶祝活動。當年我們開展了很多《格薩爾》方面的工作，從年初一直到年末，上半年中國外交部組織召開了有關《格薩爾》的會議，青海的趙秉禮主編共出版了《格薩爾學集成》(五卷)，年代從解放后跨度到當年。當年還舉行了藝人說唱表演和比賽活動。國慶期間在北京民族宮舉辦了七省區的“《格薩爾》成就展”，這樣一宣傳《格薩爾》影響很大，所以大家說那一年也可以稱為“格薩爾年”。另外還有一個原因是，和我們這邊的和平解放40周年相應的，在美國那邊也組織了一個“西藏年”活動，他們在那邊向國際社會宣傳“我們受到共產黨和解放軍的迫害”，就是從反面來污蔑中國，我們的學術活動就是針對他們進行的，當時沒有其他的成就可以展示，只有《格薩爾》工作取得了比較多的成績。當年的活動還得到中國外交部的贊揚，外交部也對我們后來的工作加大了支持力度。

訪談人：請您介紹一下全國《格薩爾》領導小組的一些情況。

降邊嘉措：《格薩爾》在藏區各地流傳，概括起來就是“衛藏、康區、安多”，就省份來說，是西藏、四川、青海、甘肅、云南五個省份，還有內蒙古和新疆，加起來是七個省份，在中國版圖上占了近一半，所以我們這項工作涉及的范圍很大。通常我們都會說，從事我們這個工作的人不多，但工作所轄范圍廣泛，情況也比較復雜。當時針對這些情況，認為應該設立一個全國性的工作協調領導小組，成員中沒有地方領導，是綜合調配人員，因為我們這是文化工作不是黨建和政府工作，所以就成立了一個全國《格薩爾》領導小組，其中包括文化部、國家民委、中國文聯、中國社科院四部委的領導，由中宣部管理，之后在七個省區也成立了領導小組，即使現在看來，這樣全國性的，就一個文化類別、一個故事文本設立專門的研究機構，可能只有《格薩爾》。領導小組的作用就是把大家聚集在一起互相交流經驗和工作情況。領導小組是1988年成立的，距今已經快30年了，第一任負責人是賈芝同志，我是副組長，后來我又成為領導小組辦公室主任，我退休后又有后人繼續這個工作。成立這個領導小組，充分說明了黨和國家十分重視《格薩爾》事業，同時也說明《格薩爾》事業的重要性。

訪談人：您前面還提到了《格薩爾》研究中心等機構，這些機構的職能又有什么不同呢？

降邊嘉措：《格薩爾》領導小組是管理宏觀事務的機構，有全國性的事務權，我們的章子都是帶國徽的，是政府機構。1994年成立的全國《格薩爾》研究中心是民間研究機構，沒有經費和人員，都是臨時組織開展工作，第一任中心主任是我，中心到現在做了不少事，比如《格薩爾》故事的搜集整理。在政府機構工作到了一定年齡就得退，中心就沒有這樣的限制，所以到現在我雖然不當主任了，但還在這里工作。第三個就是全國《格薩爾》學會，這個是1981年就開始籌備成立，一直到1994年召開第一次會議才正式成立，我是會長。現在到了輪換的時間但還沒有換。《格薩爾》能得到全面發展.一方面是國家十分重視，另一方面群眾也很重視格薩爾，群眾中有很多人會跳格薩爾的舞蹈、會唱格薩爾的歌曲，比如在林芝有林芝箭舞(達諧)，還有格薩爾藏戲。新時代，《格薩爾》工作朝著越來越好的勢頭發展。

三、走出國門

訪談人：《格薩爾》和《格薩爾》學在國際上具有廣泛影響，您也曾多次出國講學，就請您從您首次前往芬蘭參加世界史詩大會的經歷談起，這次會議有著怎樣的里程碑意義？

降邊嘉措：這次大會叫《卡勒瓦拉》及世界史詩大會，是一次非常重要的會議，是《格薩爾》第一次走出國門，第一次參加國際會議，也是第一次在國際會議上被提起，同時也是中國學者首次參加世界史詩大會。芬蘭是一個小國家，但發展很好，環境也十分好，像我的家鄉是山區，芬蘭也是山區，有很多湖泊和森林。他們的史詩《卡勒瓦拉》只有上下兩部，卡勒瓦拉是他們的英雄，他們這部史詩出版已經有150年了，1985年正是《卡勒瓦拉》發行150周年，就是這個小國家開了這樣一個大會。我們以前聽說過在歐洲、俄羅斯有史詩，不知道亞洲其他地區和非洲也有史詩，當時參加會議的接近200人，都是來自近100個國家的專家。國際上研究《格薩爾》的人很多，像美國、法國、英國、希臘都很重視，特別是希臘，表明了各個國家對文化十分的重視。當時我們中國代表團的團長是賈芝同志，成員有我和另外幾個人。賈芝同志在會上主要介紹了中國境內的《格薩爾》史詩情況，我主要介紹了說唱藝人扎巴，那個時候還沒有PPT，就拿了幾張扎巴老人的照片，他們十分關注，說扎巴就是現代的荷馬。他們建議將來應該拍一部電影，還建議將來中國也召開一次《格薩爾》和世界史詩大會，到現在快30多年了，還沒有開成，這中間波折很多，但我依然還在期待這個大會的召開，我想這不僅對世界史詩的發展有益，對我國《格薩爾》事業的發展也是有益的。

訪談人：那在此之后您又有哪些出國的經歷？

降邊嘉措：這之后我又去了德國的波恩大學，英國的牛津、劍橋大學這些高等學府。牛津大學是一所歷史悠久的大學，這里值得一提的是，在那里我見到了昌果活佛，他是我們青海玉樹地區的大活佛，玉樹是康區，盛傳《格薩爾》。他當時住在英國，在那里建了一座昌果修行地，是一個研究中心，意思是像修行地一樣寧靜，那里主要研究藏文化。他說，你來的正好，可以說說家鄉的情況，他非常思念故鄉，特別是想聽聽《格薩爾》，以后如果能將幾位說唱藝人邀請來到我們這里說唱就好了。他又介紹其他人給我。另外還有一位康區的文化學者索甲仁波切，也是一位活佛，在他們的安排下，就在這幾所大學的講臺上第一次介紹了《格薩爾》的歷史、《格薩爾》說唱藝人的情況、目前的研究狀況。1995年，我又去了美國哈佛大學，他們在能容納100多人的大禮堂特別邀請我講座，我就介紹了《格薩爾》的情況。他們非常重視，除了因為《格薩爾》史詩在長度上是一個特點，另外一個就是它的活態性，像歐洲、印度的史詩都已經沒有說唱藝人在說唱了，社會的飛速發展，其他娛樂媒體的出現，各種新的樂器出現，沒有人再聽這些說唱了，我們雪域高原因特殊的環境，《格薩爾》史詩還在繼續說唱。當時他們所關注的就是《格薩爾》史詩的這兩方面。他們的史詩是誰創造、怎么創造的，已經是2000多年前的事了，他們只有文字記錄，而我們現在還有活人在說唱，這些都有待于研究。

四、《格薩爾》及《格薩爾》研究

訪談人：《格薩爾》事業可謂千秋大業，可喜可賀的是到目前取得了斐然的成就。而《格薩爾》的研究工作起步也較早，下面想就這些方面的問題請教一下您。您認為《格薩爾》最早是什么時候出現的，有一個確鑿的說法嗎？

降邊嘉措：這個說法各異，歷史上就有爭論，有問格薩爾究竟是神還是人的，是和像觀世音菩薩一樣的神，還是在某個地方出現的頭人或者國王，是否存在這么個人物，有問格薩爾是否是一個藝術形象的？在四川德格，認為德格嶺倉的祖先就是格薩爾，有700多年歷史，到現在已經有30多代。在我看來，這說明《格薩爾》流傳的范圍十分廣泛。但我認為，格薩爾其人并不真實存在。藏族歷史上出現過很多取得豐功偉績的英雄，是把他們的特點集中在格薩爾一個人的身上了，就像魯迅所說的典型人物一樣。那《格薩爾》出現的年代，我認為應該是在過去的部落社會逐漸瓦解、贊普時代興起的時候。你看《格薩爾》里面開場說的就是：在雪域大地上，百姓過著凄苦的生活，天上的神不忍心，派遣一名天將從白梵天界下凡人間來消除百姓的苦難。還有一個方面就是關于賽馬，就是誰賽馬獲得勝利誰就可以當英雄，誰成為英雄就可以當嶺國國王，可以取最美的珠姆為妻，享盡榮華富貴，地位尊至國王。這實際上體現的是部落社會的特點，所謂勝者為王、敗者為寇，勝利者被視為英雄，可以稱王。我認為，那時(部落社會)是“仲”“德烏”(籌算)、苯(苯教)三個勢力掌握權力，這其中的“仲”就是《格薩爾》，《格薩爾》其實就是藏族人的口頭歷史。現在看來我認為《格薩爾》應該有2000年左右的歷史了。

訪談人：您說《格薩爾》的歷史可能有2000多年了，這有文獻佐證嗎？如果沒有，那對《格薩爾》的年代還有研究的必要性嗎？

降邊嘉措：沒有確鑿的文獻，但是還是要繼續研究下去，可能有人不會同意我的觀點，如果有石碑或者墓碑，那是無需爭辯的證據，但現在連一個上百年的文本也沒有，就是在其文本內容中進行研究，根據內容中提到的年代進行研究，現在是這樣進行的，因為沒有實物可以去研究。

訪談人：在藏族地區很多地方有非常多的與《格薩爾》有關的風物遺跡，這些遺跡是怎么一回事呢？

降邊嘉措：這我想應該是老百姓出于信仰的角度在自己的故鄉創造的這樣一些說法。所以這既不能說就是撒謊騙人的，也不能說是確鑿的真實遺跡。就像在我故鄉，一些地方的老百姓就說格薩爾王曾經在那里擲過石頭，這是老百姓認為格薩爾大王曾經來過這里降魔除妖的一種傳說。遺跡這么多也恰恰證明了《格薩爾》史詩的流傳廣泛。好比藏語諺語里說的：格薩爾大王足跡，踏遍雪域藏地。

訪談人：您之前寫過幾篇文章就《格薩爾》和苯教、古代箭卦習俗之間的關系進行了論述，這些是否可以追溯《格薩爾》的年代？

降邊嘉措：從兩方面來講，一方面是在講《格薩爾》講的是什么內容,《格薩爾》的內容體現了什么。由于歷史悠久，到后期就變成了佛教故事。比如我們的米旁仁波切就《格薩爾》中的祭祀文化進行了很多研究，但是他更注重宗教方面的內容，他認為格薩爾王是蓮花生大師的化身，他身負將苯教融合到佛教里面的使命，后來米旁仁波切和一眾佛教信徒在他們編撰的《格薩爾》內容里面贊頌佛教而貶低苯教，就說格薩爾王是蓮花生大師，晁通信仰的就是苯教，在這里面苯教是作為一個負面事物被講述的。那追根溯底的話，實際上神山、神樹、魂樹這些概念都不是藏傳佛教的概念，而是苯教、象雄文化的內容。這就表明，《格薩爾》的內容十分豐富。同時也表明《格薩爾》的歷史悠久，從苯教開始講起，而不是現在一些說法中提到的幾百年的歷史了。

另一方面也體現了《格薩爾》和老百姓生活是相關的，它包含了藏族社會的方方面面。比如格薩爾在把母親從龍宮帶到人間時，他丟了嘎巴，要找嘎巴的時候就要算箭卦，也有擲骰子算卦的，算卦本身也是藏文化的重要一部分，同時也說明《格薩爾》史詩的年代是久遠的。

訪談人：另外就“靈魂寄存”的文化您也曾進行過諸多論述，這與《格薩爾》又有一個怎樣的關系？

降邊嘉措：你這個問題很重要。靈魂的觀念不僅僅是在藏族社會存在，在世界上的很多民族中都存在。隨著時代的發展，這種靈魂觀念就逐漸淡化了。“靈魂寄存”是指一個人死了，他的身體無論是天葬、水葬還是土葬，都變成了塵土，但是他的靈魂還會存在。藏族靈魂觀的看法是根深蒂固的。比如說活佛有很多世，這一世的去世了，他的身體沒了，但他的靈魂通過后面的幾世延續下去。我認為這是我們藏族文化非常重要的一個觀念。這方面在《格薩爾》中就有很多體現，比如殺了一個魔，他的魂有的在山上、山洞里或者水里，如果在一棵樹上，那一定要砍掉這棵樹才把魔鬼真正給殺死了。據說格薩爾大王的魂就寄在阿尼瑪卿神山上，阿尼瑪卿位于現在青海省果洛藏族自治州瑪沁縣瑪曲河的上游，阿尼瑪卿神山海拔達6000多米，據說沒有人能毀掉阿尼瑪卿神山，格薩爾王也不會被滅亡。這就是神山、神樹和寄魂說法的由來。另外《格薩爾》中把瑪多縣境內的扎陵湖、鄂陵湖、卓讓三個湖也作為寄魂湖，這也有利于讓老百姓保護湖的生態環境。

訪談人：那前面您介紹了與《格薩爾》的產生年代相關的一些研究情況，那接下來想了解一下《格薩爾》史詩是怎么傳承下來的，有不同的傳承方式嗎？

降邊嘉措：實際上，《格薩爾》史詩的傳承方式有三種，一種就是說唱藝人一代代傳唱下去的“口頭故事”，還有一種是由僧人們書寫下來的宗教故事，以及第三種被稱為國王故事的形式。這也證明了《格薩爾》的悠久歷史。像“口頭故事”是老百姓也就是說唱藝人的說唱，這是現在眾所周知的最根本和最主要的一個形式。因為在老百姓當中流傳廣泛，僧人們認為應該利用這個，盡管曾經有一段時間僧人們試圖阻止說唱但沒能成功，他們就把說唱改編成了宗教故事，這其中最出名的就是米旁仁波切，米旁仁波切專門把《格薩爾》說唱編寫成佛教祭祀頌詞、護法神頌詞。過去甘丹頗章時期的噶倫米旺·次旺多吉是一個大學問家，當時是他整理其中的《霍嶺大戰》，這個成為了國王故事里講的最好的一部，說《格薩爾》講的是他們的世襲故事，為了讓他們世代更強大。這三種形式是這么來的，但是主要的還是口頭說唱，像佛教故事，老百姓也不能去念祭祀頌詞，國王故事則是上層階級把在他們看來語言樸素的老百姓口頭說唱變成華麗詩歌詞藻，意思是提高了一個層次。口頭說唱就是老百姓口頭語言，宗教故事則是宗教痕跡非常重，而且加入了揚佛抑苯的內容。國王故事就是基于王權階層的需要，沒有老百姓那些普通的語言。這三者就是內容不同，唱法是一樣的。

訪談人：《格薩爾》有講故事和唱的一系列程式，這是說唱藝人定的呢還是后來像老師您們這樣的搜集整理及研究的人定的？

降邊嘉措：它的程式是散韻結合，這是《格薩爾》的一個特點，我們文學中有散文體和詩體，《格薩爾》里面是兩者兼而有之，為什么要說這個呢？比如說到一個狀況，格薩爾大王什么時候到什么地方去了，就以散文體來講，就像我們說話一樣，這樣老百姓容易聽懂，也會注意聽，然后接著說到格薩爾大王的語錄，這時大家聽得聚精會神，藝人就開始唱詩體了。詩體有七言、九言，最多的有十一言、十五言。這時說唱藝人也是陶醉其中，會做各種動作，這些都是藝人唱出來的，我們沒有這么高的水平和能力。

訪談人：您認為像扎巴老人、桑珠老人和當代的一些說唱藝人包括次仁占堆、巴嘎，他們的說唱有什么區別嗎？

降邊嘉措：沒有很大的區別。如果有區別之處，那就是讓我們感到慚愧了。因為如果說的內容不一樣就不是一樣的故事了，你說一套、他說一套，那就沒法當說唱藝人了。這里就涉及到我們說過的一個“記憶之謎”了，這是如何傳的？藏族人沒辦法解釋，就說是神降下來的。我曾經多次問過扎巴老人和玉梅，他們之間剛好相差60歲，玉梅是那曲的，扎巴是昌都邊壩的，但他們說唱的霍嶺和門嶺的故事是一樣的，如果他們說的不一樣，那就不是一個《格薩爾》故事了。在《格薩爾》流傳這么長時間里這么多人說的都是一個故事，本身從歷史上來講，這個現象就是值得研究的一個重要內容。藏族人就認為，能說唱《格薩爾》是緣分，沒辦法教會的。這是老百姓的說法。所以說每個人唱的有不一樣的地方，但是主要內容是一致的。不同之處又各有千秋，比如說：康區的和安多的、那曲的都不太一樣，體現在一個方面就是夾雜了當地的方言，但根本的內容是不會變的。

訪談人：目前已經錄音的說唱藝人出了書，感覺都不太一樣，這是怎么回事呢？

降邊嘉措：這可能會存在。這除了剛才我說的方言因素以外，還取決于說唱藝人自己說唱的方式、文化知識水平。比如來自昌都的扎巴老人他經歷豐富，說到一座山，他就會加一些他自己的經歷，玉梅是索縣的牧民，周圍沒有雪山大湖，她會多講一些草原的內容。我想這些是不同之處。

訪談人：如果說唱藝人因為各自的來處不同唱法也不一樣，這樣在《格薩爾》的內容中也會加入這些東西嗎？

降邊嘉措：不僅是方言，還有各地的地貌、地名。比方康區藝人就說格薩爾王出生地是阿須，堅持說就是在那里。這就是民間文學的一個特點，這不僅是在藏區，其他地方也一樣。

訪談人：藝人說唱的內容，整理的人有時候可能會加進自己的一些想法，最后出來的結果就不一樣，有這樣的問題存在嗎？

降邊嘉措：這個會發生。像藝人他沒有文本去看，都在他腦子里，這還要看當時個人的感覺、記憶力的穩定性。有些部非常長，比如《霍嶺大戰》，有時要說唱2個月之久，前面說的可能后來就忘了，比如這天他前晚睡得好感覺不錯，可能說得就多，如果沒有休息好狀態不好，可能就說得少，所以整理工作特別難。好比今天我說的和明天的不可能一樣，說唱那么長的部頭就更容易混亂了。但兩者之間不能是對立沖突的，不能說藝人說一套，整理者自己寫一套，這樣的狀況不會存在的。

訪談人：那《格薩爾》有沒有按區域劃分成各種版本，比如康區版本,等等?

降邊嘉措：這個現在還達不到，現在他們說唱的都還沒有整理完、印刷完，不說別的藝人了，連扎巴老人這樣有名的藝人，都是在西藏大學的高度重視下才開展他的說唱整理工作，但到現在也沒有完成。

訪談人：像扎巴老人的說唱是由不同的人在整理嗎還是由專人在整理呢？

降邊嘉措：扎巴老人的是西藏大學在整理，玉梅的是西藏社會科學院在整理。

訪談人：順著這個問題，請您介紹一下整理工作的整套程序。

降邊嘉措：我們這個工作要嚴謹也是很嚴謹的，整理工作包括兩部分，一個是把說唱的內容錄下來再寫成文字的東西，就是先把藝人的說唱錄下來，寫成文字，這個文字工作很難的，因為藝人的口音方言不同，然后再把文字念給藝人進行校對，像扎巴、桑珠老人現在都沒辦法再問了。這是最重要的一個部分，然后就要把內容里面前后顛倒的、重復的都要進行整理，有漏了的補充上，比如今天說到格薩爾大王遇到了魔鬼，就沒有繼續說結束了，第二天可能就漏了這后面的故事，這些都要補上。藝人不在了就沒辦法對證了。

訪談人：您接觸了很多藝人，您覺得他們有什么特點？

降邊嘉措：我接觸了很多藝人，特別是扎巴、桑珠、才讓旺堆(青海)，發現他們有幾個特點，一個是他們對《格薩爾》非常信仰和喜愛，覺得說唱《格薩爾》故事是他們的責任，有這樣的意識，這是主要的一個特點。還有一個就是記憶力非常好，像我的話，今天說的即使寫下來，明天不一定就能全部想起來。第三點就是他們不是那種貪婪的人，他們把說唱《格薩爾》當成是自己的使命，在他們心里，說唱《格薩爾》是他們信仰佛教、信仰《格薩爾》的一種職責所在，他們認為能夠說唱《格薩爾》是他們的緣分和福報，說這是在積福德。有時我們開會的時候，安排住宿、支付工資，一些藝人會計較這些東西，但是說唱藝人們從來不計較這些，照顧他們特別輕松，讓其住哪里就住在哪里，從來不找麻煩。我觀察了很久，這是因為他們認為參加這些會議就是為了說唱《格薩爾》，是積德的事情，是他們的職責，這在其他人身上很難看到。現在出現的一些年輕藝人中，似乎就有一些說不清楚的人，就像我們當下說的“假喇嘛”一樣，出現了一些假的說唱藝人。

訪談人：您剛才提到藝人們把說唱《格薩爾》當成自己的職責，他們對自己作為藝人的身份本身是怎么看待的呢？

降邊嘉措：你提的這個問題也很關鍵。在舊社會，他們根本就沒有地位和身份，和要飯的差不多，居無定所、四處流浪,對他們的說唱也詆毀成“叫花子的叫嚷”。而現在他們成了國寶，他們自己也感覺到了一種榮耀和驕傲。

訪談人：那現在年輕的說唱藝人又是怎么看待的呢？

降邊嘉措：像斯塔多吉也是來自邊壩縣的，和扎巴老人是老鄉，他也十分熱愛《格薩爾》和《格薩爾》說唱，自己也有信心。但也有一些人在現在的市場經濟下會包裝自己， 戴個“仲”帽說說唱唱，他們并沒有傳承文化或者說唱使命的那種責任感。所以藝人中也還是有一些這樣的人，這是我們需要關注的。

訪談人：1991年您和楊恩洪老師共同出版了《格薩爾》叢書(科學版)，這個科學版是什么意思？

降邊嘉措：這本叢書是我們倆主持出版的，里面選取了大概12名《格薩爾》說唱藝人的說唱，包含他們說唱的內容、腔調等的特點分析、國際音標標注，所有人都可以讀，不懂內容也可以讀。像唱腔的話，據玉梅說，光是森姜珠姆的唱腔就有64種，我們不研究音樂就不是特別了解其中的內容，但是我們知道她有哀(悲)調、樂(喜)調，祈禱的時候又有一個調，所以不僅其中的內容不同，唱腔也不同，這些都對我們將來創作藏民族的音樂和旋律都有幫助。這就是為什么稱為科學版。

訪談人：《格薩爾》精選本也已經出來了吧？

降邊嘉措：已經出來了，共40卷、51本，是從1983年到2013年，正好30年，現在全部出來了。

訪談人：精選本是怎么精選的？

降邊嘉措：《格薩爾》據說是有100多部，但其中最基本的我看就是120多部，這其中精選出三分之一就是40部，這也是我們編輯成40卷精選本的原因。另一個原因是不丹國早在1960年就出版了30卷的《格薩爾》，說不丹這樣一個小國這么早就出版了30本，我們到現在應該出的比他們多，所以就做了40卷。我向上級請示，得到了批準。為什么有51本，因為有些是上下部、而有些則是上中下部。同時，因為《格薩爾》是民間文學，有些故事和故事有關聯，有些僅僅是開頭有關聯，藝人說可以把所有故事說完整但沒人能說完整，說的最好的就是扎巴老人和桑珠老人，才讓旺堆說的也很多，但是沒有那么完整。我們的工作任務就是把它們集中起來，挑選其中的精華，比如《賽馬稱王》的唱法有幾種，我們就挑里面最好的一個。

訪談人：這里面挑了幾名藝人的說唱？

降邊嘉措：其中主要是桑珠老人和扎巴老人的說唱，還有其他藝人的抄寫本和木刻本，大概有十幾名藝人。

訪談人：您認為《格薩爾》對我們當代社會有著怎樣的一種影響？

降邊嘉措：有一種說法說，《格薩爾》是藏族社會的百科全書，無論你研究歷史、苯佛關系、社會發展，都可以通過它來了解。另外，《格薩爾》確實是非常悅耳動聽，我們現在的作家也寫不出這樣優美的詞句和扎實的內容，因此對它進行細致的研究十分有必要。像我們現在的一些作家寫出來的東西就像白開水一樣沒有味道。《格薩爾》里面的用詞非常有味道，有很多諺語。

訪談人：降邊嘉措老師，感謝您今天接受我們的采訪，非常感謝！