一種編史綱領:STSE一種治學態度:學術自性*
——田松教授訪談錄

萬輔彬/問,田 松/答

萬輔彬(以下簡稱“萬”):非常榮幸您能接受我們的邀請,來廣西民族大學科技史與科技文化研究院作兩場學術報告.今天中午剛下飛機,下午就作了一場報告:“在科學、技術、社會與環境的臨界點——從STS到STSE”.明天上午還要作一個報告:“學術自性的建立與成長”.您辛苦了! 十分感謝您!

田松(以下簡稱“田”):萬老師您太客氣了! 您是長輩,可別這樣稱呼我,實在是不敢當.您和我的導師陳久金先生是好友,1998年我剛入門讀博士的時候,陳老師是中國科技史學會少數民族科技史專業委員會的理事長,您是副理事長.同年十月,第四屆中國少數民族科技史國際會議在南寧召開,我也跟隨陳老師參會,受到熱情接待.算起來,我們已經相識22年了.

萬:時間過得真快,我已經是快80歲的老人了.你則成長為科技史和科學哲學界很有影響的學者,成果豐碩,知名度很高.

田:您是前輩,我是來向您匯報的.我很榮幸能來廣西民族大學介紹我的研究工作,也很榮幸接受您的訪談.

萬:實際上我們的訪談工作從今天上午就已經開始了,你準備的兩場學術報告就是我們這次訪談的核心內容.

田:我是工作了十年才去讀博的,所以一入學,就有一些觀念相通的朋友.當時,劉鈍所長把我們稱為“科學文化人”,隨后很快被媒體采用,并流行開來.一些與我們觀念對立的人則稱我們是“反科學文化人”,我們也以此自嘲.當時其他人都是教授、副教授,只有我是在讀博士生.這段歷史,我稱之為“科學文化運動”.二十多年過去了,當今社會整體上對科學主義已經有了相當強的警醒.當然,科學主義的慣性非常強,無論是在社會的大眾文化中,還是在學界,依然有一種科學主義的迷思.遇到任何問題,不論是環境污染、霧霾還是新冠病毒,社會的第一反應就是尋找某種新的神奇的科學和技術,這幾乎成了本能.比如2003年“非典”剛剛開始的時候,在連“非典”是什么東西還不清楚的情況下,就提出口號:“依靠科學戰勝非典!”哪怕是一個和科學技術不那么相關的問題,也會寄希望于科學技術.反過來,任何一種科學發現,人們馬上就會想:他會有什么技術應用.

萬:其實“科學”并不等于“正確”,也不等于真理,科學技術并不是萬能的.

田:是的,這是科學文化運動一開始就要破除的信條.我在這方面的早期工作,在2014年出版的《警惕科學》中,就已經有了比較系統的整理.2017年,我出版了《警惕科學(完整版)》.2017年12月,我在《文化縱橫》上發表了又一篇相關文章——《警惕科學主義——在科學、技術、社會與環境的臨界點上》,再向前推進了一步,即從科學文化研究自然過渡到文明研究.我把以前一些零散的觀點整合起來,并且做了命名.這篇文章的原標題是《不要再心存幻想》,直接針對科學主義的迷思.科學迷思是怎么運行的? 我提出了“科技產業污廢鏈”的概念.比如農業,想要增產,該怎么辦? 以往人類要實現這些愿望,需要與神靈溝通,通過祭祀、祈禱的方式實現.在科學時代,就需要依靠科學.所以,首先要對植物生長提出一個科學解釋,比如植物生長需要陽光、空氣和水,還有氮、磷、鉀元素.有了科學解釋,馬上就有了技術干預的可能性:如果土地里缺少氮磷鉀,人為補充,就可以解決.于是,就相應發明出一些產品:各種化肥.進而,會形成一個行業.從科學到技術,從產業到行業,這就是科技產業鏈.20世紀70年代,我國曾把四個現代化作為目標,農業現代化就是其中之一.地方政府一度把推行農業科技作為重要任務,強制執行.這種農業模式確實也生產出了更多的糧食.但是幾十年后,由于長期、大量使用化肥和農藥,使土地板結,河流污染,農田變成了污染源,很多河流的魚類幾近絕跡,農田周邊的生物多樣性也退化了,傳統農作物與本地環境構成的生態系統(昆蟲、鳥、蚯蚓以及微生物等)遭到致命的破壞.

萬:2014年,農業部(現農業農村部)發布了《全國耕地質量等級情況公報》,新華社發布這一消息的標題是《我國耕地退化面積超過四成》.很多媒體驚呼“1.5億畝農田被污染”.環境保護部(現生態環境部)和國土資源部(現自然資源部)在《全國土壤污染調查公報》中承認:“全國土壤環境狀況總體不容樂觀,部分地區土壤污染較重,耕地土壤環境質量堪憂,工礦業廢棄地土壤環境問題突出.工礦業、農業等人為活動以及土壤環境背景值高是造成土壤污染或超標的主要原因.”

田:所以我說,我們已經站在科學、技術、社會與環境的臨界點上了.所謂農業的現代化就是農業的工業化.我把多年以前的一個想法命名為“工廠生態學第一定律”,即從生態學視角看,一個工廠,無論生產什么,都不是本地生態系統的一部分,而是本地生態的異類,不參與乃至破壞本地生態的運行.它的原料來自全球化市場,它的產品走向全球化市場,但是它一定會使用本地的水,同時也會把垃圾留在本地.

萬:你能舉一個常見的例子嗎?

田:好,我舉一個與農業相關的例子.傳統畜牧業可以是本地生態的一部分,適量的牧群和草場之間能夠建立起良性的生態關系.但是現代化的養殖場則是工廠,它符合工廠生態學第一定律的所有特征.一個養殖場,與本地生態無關,里面的動物通常都不是本地品種.它的原料來自全球化市場,它的產品最終也走向全球化市場,而動物產生的糞便是本地草場無法消化的,甚至本地可能沒有草場.所以,大型養殖場污染本地的水、土、空氣的消息,經常可以看到.從這個角度看,工業化農業的農田,也是工廠.

萬:你還曾經就人類喝牛奶的行為提出了強烈質疑,質問:“人這種動物為什么要喝牛那種動物的奶?”

田:這是我2006年思考的問題.刺激我的現實因素有兩個:一是當時在想牛奶算不算素食;二是突然了解了工業奶生產的殘酷過程.在理論上,我動用了科學哲學、科學知識社會學、營養學等各種武器;在方法上,我延續了前一年提出的三個依據:科學依據、經驗依據和歷史依據.從歷史依據入手,馬上就發現了兩個現象:一是在所有的哺乳類動物中,只有人這種動物要長期喝另一種動物的奶;二是也只有人這種動物的成年個體還要長期喝奶.所以人喝牛奶一定不是自然的,不是生態的.這篇文章陸陸續續寫了將近一年,在寫作過程中不斷有新問題出現,比如科學知識的生產,后來順理成章地提出了“作為利益共同體的科學共同體”和“科學、資本、權力的鐵三角聯盟”等概念和觀點.在《不要心存幻想》這篇文章中,也對其中部分內容做了命名,比如“科技動機資本中心法則”.

萬:咱們回到前面的話題,你提出了“工廠生態學第一定律”,還有一個“科技產品污廢周期定律”.這個“污廢周期”能不能解釋一下?

田:這個想法來自我在2006年寫的文章《為什么我們可以在都市的街頭喝一瓶礦泉水》中,當時沒有命名.您知道我本科是學物理的,習慣從物理學的視角去看世界,物質不滅,能量守恒,凡事總有來源、有去處.礦泉水就是一個很好的例子.比如“農夫山泉”,號稱是大自然的搬運工,如要按照標簽,瓶中的水則來自長白山的錯草泉.我假定它是真實的,這意味著什么? 首先,這意味著農夫山泉要在錯草泉附近建一個罐裝廠,把錯草泉的泉水灌注到塑料瓶子里,然后進入全球化的商業網絡,運送到城市每一個街頭的小賣部.但錯草泉的泉水在本地原本是有生態意義的,那個地方生活著的動物、植物是需要這個泉水的.所以,我們在都市的街頭喝一瓶礦泉水,對水源地的生態便構成了傷害.“農夫山泉”公司一定不會給那個地方的植物和動物足夠的補償費,否則你就買不起了.

不過,只有這個條件是不夠的.還有一個人們視而不見的條件,就是你能把空瓶子隨便扔到街頭任何一個垃圾桶里.如果我不允許你把瓶子扔出去,要求你必須把瓶子背回自己的家里,這個水你還喝不喝?所以,這個條件和前一個條件同等重要.這意味著,這個城市要利用自己的政治優勢和經濟優勢,在郊外買一塊地,專門放這個城市的垃圾.

萬:可是垃圾場那個地方原來不是放垃圾的地方,那個地方本來是生活著動物、植物和人的.于是,我們在都市的街頭喝一瓶礦泉水,實質上又對垃圾場那個地方的生態構成了傷害.

田:對! 礦泉水是我的一個重要隱喻(metaphor).把我們手邊的任何一個科技產品拿出來,問他一個高更式的問題:它從哪來? 到哪去? 不斷向上追溯,一定會追溯到森林、礦產、天然水體……,沒有例外.但是當它“退役”之后,一定會變成各種形態的垃圾——固態、液態、氣態,加上耗散熱.任何一個科技產品的生命周期都關聯著這樣一個物質和能量轉化鏈條,所以我將其命名為“科技產品污廢周期定律”.

萬:你總結的這兩條定律都很有趣,說出來大家都能理解,但是意義又非常深刻.

田:現在我們稍稍整合一下.以往,人們相信,科學不斷發展,技術隨之進步,社會也隨之發展.因而,人們期望科技產業鏈越來越多,越轉越快.但是,科技產業鏈不是在真空和實驗室中運行的,它一定要在具體的人類社會和自然環境中運行.一旦運行,一定會觸發“工廠生態學第一定律”和“科技產品污廢周期定律”.于是,科技產業鏈實際上是科技產業污廢鏈,通俗一點則叫作“科技產業垃圾鏈”.科技產業垃圾鏈的運行,必然會對地球生物圈構成傷害,最終也一定會反映到人身上.你想,整個空氣都污染了,水都污染了,農田變成污染源了,糧食一定是不合格的,我們的身體一定會受到傷害! 工業文明300年來,尤其是最近100年,導致了全球性的環境危機和生態危機.

萬:最近反復看到海洋塑料微粒的報道,觸目驚心.塑料微粒的一個重要來源是人們日常所用的個人護理用品,如磨砂潔面乳、沐浴乳、牙膏和化妝品等.這些護理產品中的塑料微粒幾乎都小于2毫米,主要是由聚乙烯制成的,其次為聚丙烯和尼龍.這些塑料微粒用過之后經由下水道進入污水處理廠,但污水處理廠無法將塑料微粒全部過濾,最終會排進河流和海洋.這些塑料微粒被海洋生物食入后,又會通過食物鏈進入人類體內,從而對自然環境和人體健康包括生育能力造成嚴重危害.

田:對,我一個學生的學位論文就是研究微塑料.人為了自己方便,發明了這些東西,最終傷害了環境,也傷害了人.人們常說:“科學技術使我們生活得更好”.我就琢磨,“更”是什么意思? 然后我發現,“更”其實是額外的、原本沒有的.比如一塊土地原來只產500斤糧食,現在施上農藥和化肥,能產800斤了,這意味著農業科技給了我們額外的300斤.這多出來的300斤“更”,就是“科技紅利”.但是,科技紅利是從哪兒來的? 一塊地能產800 斤,意味著他原本就有產800斤的潛力,只不過傳統農業只要500斤,而農業科技則把那300斤給壓榨出來.那么,這種壓榨是無限的嗎? 我繼續壓榨,還能不能產1100斤、1400 斤呢? 有沒有個頭? 我的結論是:科技紅利來自原本健康的生態,每壓榨一次,都會使這個地方的生態系統破壞一次.

萬:一次又一次壓榨,土地板結了,水體污染了,生態系統也就崩潰了.

田:科學技術所能解決的問題是有限的,這個上限是由熱力學第二定律劃定的.比如,我說垃圾問題不可解決,這是我的一個強判斷.回收的確能緩解垃圾問題,但是回收不可能是百分之百,超過了上限就得不償失.所以我提出,垃圾問題是和能源問題、糧食問題同等重要的戰略問題.我預言,未來的戰爭不是去搶東西,而是去“送東西”.

萬:送什么? 垃圾嗎?

田:對.這涉及工業文明的第二個核心機制——全球化和現代化的“食物鏈”.這個食物鏈的存在和運行是這樣的:上游優先獲取下游的能源和資源,同時把垃圾送到下游去.在全球范圍內,歐美、日本是上游,中國、非洲、南美是下游;在美國范圍內,東西海岸是上游,中部是下游;在中國范圍內,胡煥庸線以東是上游,以西是下游;在任何一個城市,中心區是上游,周邊是下游,所以會有垃圾圍城.上下游之間相互滲透,是一個分形結構.在任何一個局部,你都會發現有上游、下游.每個人的家里也有上游、下游,下游就是垃圾桶.現在,上游國家還可以把垃圾和平地送到下游,但是下游總會覺醒,最終會有那么一天,無論你承諾什么,都不要你的垃圾了.這時,上游就會動用武力,發動戰爭,要往外送東西!

萬:也有人預言,爭奪淡水,爭奪潔凈的水,也可能會導致未來的戰爭.

田:淡水處于物質能量轉換鏈條的前半截,人們更容易看到,而垃圾在后半截,常被忽視.只是現在,后半截的問題藏不住了,環境越來越惡劣,人類斗爭越來越激烈.每當我散布“詆毀科學”的言論的時候,總會遇到“科學主義的兩大堡壘”.第一個是“沒有農藥化肥,糧食的產量沒那么高,養活不了那么多人,地球上現在有多少人就被餓死了”.第二個是“沒有現代醫療,人均壽命沒那么高,現在地球上有多少人早就死掉了.所以不要詆毀科學技術對人類的貢獻,所出現的問題只是前進中的代價,科學的負面效應還得靠科學來解決,我們還是要發展科學”.攻破這兩大堡壘,我用了很長時間.

萬:你是怎樣把這兩大堡壘攻破的?

田:第一個比較容易,只需要簡單地換一個視角,替換一下邏輯次序,就會發現,不是化肥農藥使多少人免于餓死,而是化肥農藥導致人口增加.如果你認為人口爆炸是一件壞事,那么你對農藥化肥的價值判斷,就應該反過來了.

萬:第二個呢?

田:這個特別難,我費了好多功夫.首先我采取了迂回戰術.我提出了一個問題:哪一項技術對人均壽命的提高貢獻最大? 簡單想一下,結論挺可笑,貢獻最大的可能是洗手.以前產婆接生,衛生狀態不佳,嬰兒死亡率高.這個問題解決了,人均壽命就會有大幅提高,這可以算是細菌理論的貢獻.再者是“抗生素”,也可以算一項.然而,這些都不能算高科技了.ICU 病房是高科技,但是對人均壽命的貢獻幾乎等于零.相比之下,吃飽的貢獻可能更大.我們人類學家還能提供另外的例子,比如廣西的長壽村,并不是因為醫療科技而長壽的.我在麗江做田野,村民跟我講:“我們這里的老頭子、老太太,七八十歲健步如飛,一輩子沒有吃過一粒藥,沒有打過一次針.”這樣一來,長壽和現代醫療之間的正向關聯就被瓦解了.還有,現代醫療也是工業化的體系,逃不出科技產業污廢鏈.有一個案例,一個抗生素生產廠,它當然也會不違背“工廠生態學第一定律”,它的廢水導致下游村莊變成了癌癥村.本來抗生素是要治病救人的,但是它的生產卻造成了一個癌癥村,這很荒謬.抗生素的生產也會對地球生物圈造成傷害.至于長期使用抗生素對人類體質的傷害,相信您也了解不少.

田:所以我有兩個預言:一個是糧食產量到了臨界點,不會再生產出更多糧食,我們現在農業科技的投入與獲得的紅利相比,早就得不償失了;第二個是我們的人均壽命到了臨界點,也不會再增長了.我們這一代人很可能是地球上活得最長的一代人,下一代都是吃工業化食品長大的,不像我們這一代小時候吃的都是生態食品,而且現在的空氣質量也不行了.再有,中小學生在長身體的階段,常年睡眠不足,也是對身體的嚴重傷害,所以以后平均壽命會往下走.

萬:科學家們聽了你的這些說法,一定很郁悶,他們會問:“難道科學家對人類就不能做貢獻了嗎?”

田:今年我們南方科技大學(以下簡稱“南科大”)人文中心和計算機系聯合開了一個研討會,討論可信自主系統的技術倫理問題.通常人們認為技術是中性的,落到好人手里就做好事,落到壞人手里就做壞事.我就講,技術怎么可能是中性的? 殺人刀和切菜刀,根本不是同一把刀,在設計上就已經預設了刀的用途,刀的形狀、材質都隱含著設計者的意圖,它不可能是中性的.南方科技大學的人工智能水平是全球領先的,來的幾位都是國際一流學者.他們聽了我的報告之后開玩笑,原來我們是有原罪的,我們得戴罪立功.我想對話是成功的,至少加深了彼此了解.現在很多技術專家非常關心倫理問題,這是對話的基礎.

萬:那么什么是科學家要走的正確方向呢?

田:我可不敢說什么是正確的,我只是提出一種可能的方向,走出機械自然觀,走向生態學,走向博物學.2018年全國科學社會學大會邀請我參加,當時我跟會議組織者說,我申請一個大會發言.

萬:你想在大會上發表什么宏論?

田:我提出一個“從STS到STSE”的研究綱領,在我們傳統的科學(science)技術(technology)與社會(society)研究中增加一個維度:環境(environment或ecology).這兩個詞的英文首字母都是E.以往的STS很容易是科學主義的范式,加上“E”,馬上就不一樣了.我特意跑到2018年全國科學社會學大會上去講,當然是希望得到學界的反饋和支持.現在我自己的學生基本上是按照STSE 范式來做.只講STS,雖然也能批判科學主義,但走不遠.在原來科學史的范疇之下,你講農藥、化肥,到糧食增產就結束了,大概率是一個科學主義的結果.

萬:一旦你把這“E”加上,對于農藥化肥的價值判斷就會發生巨大的變化.

田:對! STSE是一種敘事方式、敘事策略,也是一種編史綱領.在原來的編史綱領下,大體上從科學到技術,再到社會,寫完“科技產業鏈”就停下來了.在我這個新的編史綱領下,無論哪一項技術,不能停在社會這兒,一定要往前走,必須考察對環境的影響.這就要講到“污廢”了.STSE 可以有兩種理解方式,一種是把E作為與STS并列的第四個元素,這個比較簡單,容易理解;另一種是把E 作為底色,讓STS在這個底色上展開,就構成了一個全新的敘事策略,戰斗性更強,革命性更濃烈.進而,我提出我們現在面臨一個整體的人文學術的“生態轉向”.

國內通用的航標鉛酸蓄電池或鋰電池，其一塊的容量一般為80A?h或100A?h。為盡可能保障大橋航標能源的穩定可靠，同時又節約資源，這里設計配置2塊100A?h的電池，采用并聯方式，這樣當其中一塊損壞時，另外一塊能繼續工作。同時，因為鋰電池具有環保、重量輕、易更換等優點，這里選擇鋰電池。

萬:你能說一說“轉向”的問題嗎?

田:所謂“轉向”,意味著整體的轉變.比如20 世紀初期的語言學轉向,就是說,語言學的基本方法、基本結論對所有的人文學科都產生了影響;又比如人類學轉向,就是人類學的基本理念、基本方法和基本結論對所有的人文學科都產生了影響.人類學產生的最大影響是文化相對主義,從單一單向的社會進化論轉向文化相對主義,這是一個巨大的沖擊.

萬:關于人類學轉向我倒是略知一二.我們《廣西民族大學學報(哲學社會科學版)》在推介人類學、凝聚全國人類學界的同行、促進人類學本土化、推動我國人類學轉向等方面發揮了一定作用.你在麗江做博士論文“納西族傳統自然觀、宇宙觀、傳統技術及生存方式之變遷”時,將人類學的基本理念、基本方法引入科技史學科.2000年,你在西昌第五屆中國少數民族科技史國際研討會上發表了《從少數民族科學史到科學人類學》,在科技史界產生了不小的影響.

田:這篇論文被收入您主編的第五屆中國少數民族科技史國際研討會論文集.

萬:嗣后,我在《廣西民族學院學報(自然科學版)》① 今《廣西民族大學學報(自然科學版)》.2002年第2期也發表了一篇《從少數民族科技史到科技人類學》,接著于2003年10月在南寧召開了全國科技人類學研討會,到會的有南開大學劉珺珺教授、中國科學技術大學李志超教授、清華大學劉兵教授、北京大學劉華杰教授等,共30多位學者與會,你在會上介紹了你關于納西族的研究成果.這次會議從某種程度上進一步推動了科技史與科學哲學的人類學轉向.

田:謝謝萬老師,您還記得那么清楚.當前生態轉向(生態學轉向)的背景是全球性的環境危機和生態危機.我們正面臨著又一個千年未有之大變局:文明轉型.我們正處在從工業文明向生態文明轉型的關鍵時期.

萬:也就是說在文明轉型時期,我們的人文學術應該面對生態問題.

田:如果人文學術不面對現實的生態問題,對于生態文明是難以有所貢獻的.生態轉向與前面幾次轉向有所不同:第一,我們所有的人文學科都必須要面對全球性的環境危機和生態危機,這是必須面對的,躲不過去.如果往前追溯的話,從20世紀60年代就開始了.蕾切爾·卡森發表《寂靜的春天》之后,開始有了全球范圍的環境運動,也有了面對環境或者生態的人文學術,比如哲學,大家從不同的學術起點出發,就有了環境哲學、生態哲學、環境倫理學、生態倫理學四個方向.當然它們的基本內容是重合的,在很多時候這幾個詞可以相互替用.環境哲學應該起到一個“元”的功能,如果環境哲學是一個元哲學,他就不僅僅是哲學的一個分支,而是讓所有的哲學進行重構.同樣,在歷史領域的環境史,文學批評領域的生態批評或環境批評,美學領域的生態美學,都是有意識的或無意識的生態轉向.第二,生態學的基本結論、基本觀念,我們需要主動接受、學習.而我們以往的缺省配置,默認的都是傳統的數理科學.

萬:確實如此,量子力學之前,從事自然科學和人文學術的研究者默認的世界都是牛頓物理學所描述的世界,建立在歐式幾何之上.

田:人的行為建立在對世界的基本想象之上.比如建水壩,有人提出,這河里面有一種魚,是一個稀有物種,你這一建壩,魚就活不了啦.水利專家說沒關系,我給魚搬個家,搬到環境差不多的另一條河流里去,這樣一來,你的魚我給你保護了,我的水壩也建了.從機械自然觀來看,一條河里面少了一種魚,這條河還是原來的河,只不過是少了這種魚而已.請注意,不僅水利專家關于這個世界的想象是這樣的,我們大多數人關于這個世界的想象也是這樣的,這是一個基于機械自然觀、基于數理科學的想象.但一個生態學家是不會這樣想的,因為河里面少了這種魚,魚的食物鏈的上下關系就全變了,所以這條河就不是原來的河了.

萬:今天我們要建設生態文明,需要走出機械自然觀,我們要面向生態學,這需要我們作為人文學者主動去學習生態學.

田:西醫的認識論基礎也是機械自然觀,所以表現出一種戰斗模式,你生了什么病,就得找出病源.如果是細菌感染,我就用某種藥把細菌殺了;如果是病毒,就想辦法把病毒殺了,消滅了就勝利了.中醫則不然.

萬:中醫則比較符合生態學,講內求,調動人的機體的積極因素,以達到陰陽平衡.

田:再比如工業化農業,地里有害蟲,就用農藥,在肉體上把它消滅掉.人們會認為,我把蟲子給滅了,地還是原來那塊地,只是沒有蟲子了,多好.其實這也是建立在機械自然觀之上的想象,生態學家就不會這樣看.

萬:我們國家大的方略也在不斷改變,從最初講“物質文明和精神文明”到十八大提出“五位一體”,強調“必須把生態文明建設的理念、原則、目標等深刻融入和全面貫穿到我國經濟、政治、文化、社會建設的各方面和全過程.”改革開放初期講“發展才是硬道理”,后來提倡“科學發展觀”和“既要金山銀山,也要綠水青山”,現在講“綠水青山就是金山銀山”,提出長江流域十年禁漁.顯然,這是很大的進步.

田:剛來北京的時候,我還是文學青年,經常與朋友談詩論道.有一次與一位朋友徹夜長談,我們在北海附近的街道里邊走邊談,走到天亮時,他說了一句話:“要參與中國文化的形成.”我們少年時接受的還是充滿理想主義和英雄主義的教育,有強烈的使命感.我覺得,我們科學文化人這些年沒有白努力,事實上參與了中國科學文化的形成.

萬:你們討論的問題很多,都和對唯科學主義的批判有關.我看到你和劉華杰新出的《學妖與四姨太效應》,涉及了12個問題.江曉原給你們寫了序,對你們評價很高.他說:“要清算和批判唯科學主義,就需要對這些問題進行深入的思考和討論.這種思考和討論,對于‘反科學文化人’而言是長期不間斷地進行著的.田松和劉華杰將他倆近年的十二次長談整理出來,匯集成書,是將原先在學者小圈子中探討的問題,以深入淺出的形式介紹給公眾,這對我們社會的健康發展大有幫助.”

田:在我的學術朋友中,我與劉華杰的交往最為密切,學術合作最多.對話也是我們合作的一種方式.2012年曾經結集出版,收錄八篇對話.2020年三聯書店給我們出了增補版,增加了四篇,共十二篇.時間跨度長達十余年.江曉原也是反科學文化人之一,他對我格外偏愛.他比我們年長,是我們的老師輩,不過我們之間好像不太在乎這些,我通常稱他為曉原兄.

萬:我覺得你們這個小團體特別有意思.江曉原在序里還說:“我在多次演講結束后與聽眾的互動中發現,其實對唯科學主義進行批判和反思,并沒有我們最初想象的那樣困難,聽眾接受這種批判和反思的觀點,也沒有我們最初想象的那樣困難.”

田:在科學主義和反科學主義之間是一個連續譜,大多數人都不處在極端的位置,而是在中間地帶.

萬:我發現江曉原的表述和你有微妙的差異,他說的是“對唯科學主義所提出的批判”,而你說的是“對科學主義所提出的批判”.相當長一段時間,我覺得你的觀點和言辭過于激烈,并且認為你只是對科學、技術與社會發展進行了多方解構,沒有建構.2008年,在云南昆明舉辦的“第16屆人類學民族學世界大會”的“科技人類學分會場”,你的發言是“人這種動物為什么要喝牛那種動物的奶?”.當時我就對你提了這樣的問題.今天回想起來,你們20年來的批判,對環境問題的大聲疾呼,很有必要,在中國學界“平靜的湖面”上投了一塊大石頭,激起波瀾,大大活躍了中國的學術氣氛.你的呼聲尤為尖銳、突出,引起人們對環境問題的警惕,并提出了科技史學科新的編史綱領“從STS到STSE”.

田:確實我的言辭更加激烈,在“反科學文化人”譜系中,我大概是最極端的.

萬:你那么堅定,與你說的“學術自性”有關系嗎?

田:明天上午的講座我會談這個問題.“學術自性”就是要建立起一個明確的學術自我,一個人文學者,要有一個明確的意識:是“我”在表達,表達“我”的所見、所聞、所思、所想,表達的“我”的觀點,引用的是“我”獲得的、確認的材料.這種確信來自個體意志,因為我是一個有判斷力的個人,有分辨力的個體.所謂獨創性、新穎性,來自你對這個世界的獨立的、獨到的看法.每個人都應該是一個特別的個人,和別人不一樣的人.天底下沒有兩片一樣的樹葉,我們每個人應該能夠發現這個不一樣,感受到這個不一樣,并以自己的方式描述出來.

萬:這種“學術自性”你是怎樣一步步建立和成長起來的?

田:這其實是一個教育問題,也是我一直關心的.在中小學階段,我們的腦袋不是腦袋,而是口袋.那里邊的東西是家長、老師、標準化考試給灌輸進去的.基礎教育對國民的大腦相當于進行缺省配置,其中核心的部分,我稱之為三個基本:基本的知識體系、基本的思維方式和基本的價值觀念.科學主義屬于基本價值觀,機械自然觀屬于基本思維方式.

萬:我們大多數人沒有改變機械自然觀,沒有改變“三個基本”配置,也意識不到需要去改變,少部分人會改變其中的一部分.我看過你一篇文章《在悶棍中成長——我的思想資源》,你說在南京大學讀書時,就在追問生命的意義,尋找靈魂的依托,而賴辛巴哈說:“世界除了你加在里面的意義,就再也沒有其他的意義了.”那時你就已經開始苦苦地獨立思考了.

田:“缺省配置”這個概念是劉華杰借用的一個計算機術語,2002年上海科學文化首屆會議的時候,他說:“科學主義是我們的缺省配置.”大家都覺得這個表述非常精準,馬上流傳開來.人文學者如果沒有經過對“缺省配置”的反思和批判,難以有境界上的提高,也難以有“學術自性”的成長.

人文學者永遠要面臨“三重世界”,首先是文本的世界,其次是社會現實,還有一個是我們個體的生命體驗.不過在我看來,三重世界的重要性是反過來的.我們的個體生命體驗是最重要的,社會現實緊隨其后,文本是最后的.但是現在,在我們大學人文學科的教育中,尤其是哲學系,把文本看作是最重要的東西.這導致一個嚴重的問題,就是人文學者的學術與現實脫離,沒有能力面對社會現實.

萬:少數學者一輩子專注文獻研究也是可以的,但如果整個人文學術都不關心社會,那就是人文學術的失職.

田:是的.董光璧先生說得好:“中國知識分子要對人類做貢獻”,也就是說,我們不能滿足于做一個中國知識分子,還要做一個人類知識分子,不僅要給中國找出路,還要給人類找出路.

萬:董先生講的很對,我們不僅要有家國情懷,還要有世界眼光、人文關懷.

田:現在人類整體面臨著全球性的環境危機和生態危機.如果任由環境惡劣下去,人類將一起毀滅.文本當然重要,但它不是唯一重要的,也不是最重要的.我在教學實踐中,總是努力讓我的學生打通“三重世界”,不要陷在文本里面,而是讓文本為我們所用.

萬:對于關注社會和環境的學者來說,文本研究或許只是研究的起點.

田:我常說西哲有毒,它的毒在于追求單一因果,追求普遍性、統一性、唯一性,追求絕對.人類學可以解西哲之毒.因為人類學的第一研究方法是去做田野,直接面對社會現實.人類學的基礎是文化多樣性、文化相對主義.人類學允許你講你所做的田野調查、講你看到的事情,不能因為別人沒看到就否定你.

萬:重視田野,重視生命體驗是學術自性建立與不斷成長的重要環節.

田:當然,學術自性的建立不是閉門造車,也需要研讀文本,反思文本,尤其是把基本概念弄清楚,反復打磨.在成長階段,這些東西掌握得越多,成長得也就越快.蘇格拉底說:“沒有經過反思的生活是不值得過的.”哲學,所謂愛智之學,就是對生活的反思.因而,科學技術哲學就應該是對以科學技術為中心的當代社會生活的全面反思,這才是科學哲學的題中應有之義.所以科學哲學不是為科學唱贊歌的,而是要反思科學的.

萬:學會反思不僅是生活的智慧,也是學術成長的必由之路.只有反思,才能深刻.

田:我每提出一個觀點,都會反復詰問自己,學問要經得起自己的追問,才結實.家父非常欣賞舒婷的詩句:“我表達了自己,獲得了生命”.人文學者的生命,人文學者的價值,來自對自我的表達.

萬:你的“學術自性”是不是與家學有很大關系?

田:談不上什么家學.我是在東北農村長大的,小時候周圍沒有誰家里能找到一本書、一支筆和能寫字的紙.我最初是從糊墻的報紙上認字的.我父親是真正的天才,完全靠個人努力,走出山溝溝.他特別有中國傳統文人的氣質,詩書畫印樣樣都能拿起來.他是戲劇理論家,創立了一個二人轉美學理論系統,晚年又致力于東北史研究.所以在他看來,我小時候簡直一無是處.男孩子得不到父親的肯定,難免自卑,所以我每提出一個想法,都先要自我否定.這反而讓我具有了超強的自信,因為我提出的每個想法都反復推敲過了,都是我自己否定不了的.直到我拿到了兩個博士學位,我父親才肯認真聽我的想法,與我平等對話.回想起來,我父親對我最大的影響,是對人文世界的熱愛與敬畏.這算是我的家學吧.

萬:我很想聽聽關于你導師的故事.

田:我的幾位導師董光璧、劉吉、金吾倫和陳久金先生都是我的貴人,說來話長.我的求學道路充滿坎坷,以及黑色幽默.我在吉林大學物理系畢業后,去南京大學物理系讀碩士,那是20世紀80年代,一個理想主義的年代、思想解放的年代,各種思潮此起彼伏.我也是一個理想主義者,我小時候寫理想,很多時候寫:“長大了做一個科學家,為人類造福”.科學與人類的幸福存在著正相關.我的導師徐躬耦先生是從事核物理研究的老前輩,還做過蘭州大學的校長.他一輩子做原子核理論研究,有很多重要貢獻.不過我產生了懷疑:這個工作怎么就為人類造福了呢? 再比如原子彈,到底是造福還是造禍呢? 我對科學和人類幸福之間正向關聯產生了極大懷疑,學習物理的動力就沒有了.

萬:你導師是不是覺得特別荒謬?

田:徐老師人特別好,他可能覺得很無奈吧.我一直覺得很對不住他,別人都難得有機會跟他學,我卻放棄了.我一根筋,我覺得不能騙老師,已經不喜歡了,硬著頭皮去學,對老師很不尊重.所以我就想退學.我們系辦公室一位老師建議試試轉哲學系.當時天文系陸琰教授在哲學系帶研究生,研究對稱性.我就找陸老師談,談得非常好,陸老師說:“我歡迎你來,不過我是跟哲學系一位教授合帶,你還得去找他.”于是,我就去找那位教授——當時是哲學系的領導.

萬:那位教授歡迎你嗎?

田:沒有想到,我們談得很不好.這位教授竟然說:“你們物理系的物理學不好,就想轉到哲學系來,把我們哲學系當什么啦?”這個理由讓我覺得特別荒謬.首先,作為一位老師,面對一位求學的青年人,怎么能以這樣的理由去拒絕? 其次,一位哲學教授,怎么這么愛面子? 顯然是哲學沒有學好,悟性不夠嘛!當時學校不同意我退學,說讓我再讀一年,許諾給我一個研究生班的畢業文憑.我想這樣也好,就隨心所欲地選了一些課,什么戲劇理論、電影欣賞、地質學概論……

萬:你的興趣可謂廣矣,倒是適合去新聞媒體做記者.

田:不過最后,南京大學并沒有給我研究生班的畢業文憑,只給了我一個研究生肄業文憑.這又導致了我之后的另一個黑色幽默.離開南京大學后,我在北京印刷學院教了幾年普通物理,后來到《中國礦業報》做文學編輯.在《中國礦業報》做文學編輯,是不是很奇怪? 當時《南方周末》有篇文章《改變生活的十種方式》,其中一個是考博.于是,我就動了念頭.最初想考北京大學中文系,做詩歌理論研究;或者考北京電影學院,研究電影理論.機緣巧合,我聽說了北京大學科學與社會研究中心,我找到了這個中心的往屆博士考題,發現大多數題目我不用復習就能答上.我覺得這個最好復習,只要考過英語就行了.

萬:對你來講,這考博應該“手到擒來”.

田:結果難在別的地方.我沒事兒找事兒.當時中心只有一位導師是從事理論物理的,我想大概可以跟他讀博,他當時是特異功能的重要反對者.可是我當時對特異功能還是挺有好感的.我一根筋,我想我不能隱瞞我的觀點,我要是跟他學的話,必須得先跟他談一談.于是我到先生府上拜訪,談得很不愉快.于是我就找另一位教授作導師,那位教授說,我們北京大學兼容并包,你跟那位先生觀點不一致,沒有關系.于是我就報名,考試,一路過關,最后都已經調檔了.

萬:那就等發錄取通知書了,怎么后來沒成呢?

田:我間接聽到的故事是這樣的,那位先生從上海出差回來,偶然到中心去了一趟,無意間看到錄取名單上有我的名字,馬上就找中心負責人,說這個人是反科學的,我們不能培養這樣的人.結果檔案又退回了《中國礦業報》,非常黑色幽默.

萬:你不甘心,又第二次報考北京大學.

田:第二次更加荒謬,報名的時候就感覺到了.面試時,一位考官問我為什么要改讀哲學,我就追溯歷史.我說在吉林大學物理系的時候,就訂閱了《自然辯證法通訊》,在南京大學的時候,曾經想要轉到哲學系,順便講了那個愛面子教授的故事.我是當笑話講的,但是沒講完我就知道壞了,因為幾位考官的臉色變了.結果是,給我面試不及格.我后來聽說,有位考官說:“當年某某不要的學生,我們要了,某某會怎么看我們呢?”筆試成績出來后,我是為數不多的幾個全部通過的考生之一,據說有兩位老師還想把我招進來,但是面試成績已經提交到研究生院,無法挽回.北京大學科學與社會研究中心也因此發生了一些變故,不過都與我無關了.我之前一向仰視北京大學,視為神圣的學術殿堂.兩次考博失利,讓我也對此有了“心得體會”.

萬:人們常說,事不過三,后面應該是坦途了?

田:1998年,我同時考了兩家單位:中國科學院自然科學史研究所和中國社會科學院哲學所.兩家都考上了,兩個也一起讀了.科學哲學專業2001 年畢業,科學史專業2002年畢業.董光璧先生是我的領路人,我兩次報考北大,董先生都給我寫了推薦信,兩位導師金吾倫先生和陳久金先生都是董先生介紹的.董先生還勸我不要再講南京大學的事了,可是我一根筋,覺得還是要主動說,第一次見面就說,如果老師介意,就不考了,大家都省事.金吾倫先生說:“物理學不好,不能說明哲學也學不好.再說你物理不是沒學好,你是不想學了.”那年金老師不招生,協助劉吉副院長帶學生,所以我實際上是在劉吉老師名下.劉吉老師,還有陳久金老師,他們都不在乎這件事兒.

萬:遇見了幾位好導師是你的福分.

田:金吾倫先生是一個有原創思想的人,提出了生成哲學.他也關注現實問題,他是中國最早研究“信息高速公路”的人文學者之一.他在科技部有很多課題,但他從來沒有給我畫過圈,沒有要求我跟著他做他的課題,給了我充分的學術自由.

萬:金老師沒給你畫框框,這對你的益處非常大,否則如果像一些導師那樣畫框框,很可能思想就被束縛住了.

田:我沒有受過系統的人文學術訓練,主要是自己讀書,民科出身,游擊隊、野狐禪.我受到的正宗的系統訓練是物理學,對人文學術完全是自己悟,自己摸索.所以被導師認可就非常重要.雖然我那些離經叛道的、很激烈的說法,金老師也不大同意,但是他從來沒有用老師的權威否定過我.他是學界著名的老頑童,永遠以平等的心態與我討論問題,他經常說:“你這個說法我不同意啊,你看是不是這樣……”

萬:這是一種討論的、寬容的態度,所以你的學術思想的成長和你周圍的小環境是分不開的.

田:記得2000年冬天,《科學時報》的楊虛杰組織了一次規格比較高的關于科學精神的討論會,于光遠先生坐著輪椅去了,金老師和董先生也出席了,還有幾位院士參加.會后新華社記者發消息時,引用了我的觀點,金老師特別為我高興,專門打電話告訴我,完全不介意他自己也在場,他的觀點沒有被引用.還有一次他興沖沖地給我打電話:“田松啊,你看到《新華文摘》了沒有啊,有你的文章!”我馬上去找當期的《新華文摘》,發現我的一篇關于愛因斯坦的文章被全文轉載了.金老師是真心為他的學生高興.

萬:陳久金也是位很寬容大度的先生.

田:是的,陳老師對我抓大放小,細節方面給我自由,大的方向上給我把關.首先在論文選題上,如果不是他提醒我,我可能會選擇一種偷懶的方式,一魚兩吃,一邊做惠勒的科學哲學,一邊做惠勒的科學史.回過頭看,少數民族科技史這個方向對我后來的思想結構,起著非常關鍵的作用.在論文寫作過程中,陳老師也一直把握整體結構.

萬:有意思的是,你在中國社會科學院做的是正宗的量子力學哲學研究,研究惠勒,而在中國科學院把科技史博士論文做成了科技人類學.

田:是的,完全擰巴了! 我總是擰著.

萬:其實自然科學和人文學科都是講“真、善、美”,最后都是相通的.現在你到了南科大,有了更好的學術平臺,一定能做出更多的貢獻,提出更多的真知灼見.

田:我來南科大已經有一年多了,雖然一入職就趕上疫情,不過我迅速適應了在深圳的新生活,也適應了新崗位.南科大雖然只有十年校史,但充滿活力,國際影響直線上升.我們的中心主任陳躍紅教授是“新文科”的理論家和實踐家,幾年前就倡導“新文科”,南科大是發展“新文科”的大好平臺.明年5 月份,第八屆中國技術史與技術遺產論壇在南方科技大學舉辦,歡迎您來看看,我們再好好暢敘.

萬:這次你來廣西民大,不僅給我們師生送來兩場饕餮大餐,還接受了訪談,再次向你表示感謝!

田:謝謝萬老師給我這個機會!