王威廉 陳培浩

王威廉：廣州是一座奇特的城市，也是我迄今為止置身其中最久的一座城市。廣州的歷史是極為豐厚的，這讓很多初來乍到的北方人極為吃驚。北方人經常懷著故鄉歷史悠久的情結，總覺得南方是荒蠻之地，但來到廣州，發現這里的歷史文化一點也不短，而且它的特色至今還相當濃郁。廣州是中國城市中的異類，是一個完全以商業立足并持續至今的城市。我曾經在廣州與北京的城市對話中提出，根據考古學的發掘來說，城市聚落是先于國家存在的，城市在古代漢語中實際上是兩層意思，一個是強調軍事政治的“城”，一個強調經濟貿易的“市”。在我看來，在中國，“城”的代表是北京，“市”的代表就是廣州，北京與廣州的對話代表著“城與市”之間的對話。有人一定會提到上海，我覺得先不說上海的歷史短暫，上海本身恰好介于北京與廣州之間，而且它具備更加強烈的現代性。與之相比，廣州的歷史漫長，而且幾乎從未斷絕過和海外的貿易聯系，即便是閉關鎖國的清代，廣州也承擔著清帝國與世界之間接觸的窗口。

陳培浩：你對“城”和“市”的辨認很有意思。的確，如果讓我用一個關鍵詞來概括廣州的話，那恐怕只能是“商業之城”。當然這里的“城”的內涵已經是你上面所說的“市”了。商業其實不僅代表了一種經濟形態，商業之城的意思不是說這里除了商業沒有其它。而是說在長久的商業貿易氛圍中，當地的文化和思維都滲透著某種更強的日常性和實用性。詩人楊克在《天河城廣場》一詩中寫道：在我的記憶里，“廣場”/從來是政治集會的地方/露天的開闊地，萬眾狂歡/臃腫的集體，滿眼標語和旗幟，口號著火/上演喜劇或悲劇，有時變成鬧劇/夾在其中的一個人，是盲目的/就像一片葉子，在大風里/跟著整座森林喧嘩，激動乃至顫抖//而溽熱多雨的廣州，經濟植被瘋長/這個曾經貌似莊嚴的詞/所命名的只不過是一間挺大的商廈。這里頗有意味地道出了廣州以其商業性對政治性詞匯的轉換。不過值得注意的是，90年代以來，商業性對政治性的轉換是整個中國的趨勢。正是在這種背景下，廣州的城市重要性和影響力才凸顯出來。

王威廉：我住的附近，有座森林公園，叫大夫山森林公園。我一直疑惑，為什么要叫“大夫山”呢？后來查了寫史料，才發現，那里早年叫大烏崗，后來因紀念西漢初年的大臣陸賈大夫而改此名。這里邊的故事特別值得一說。漢高祖劉邦得天下后，不想用兵征伐在嶺南擁兵自立的趙佗，于是派謀士陸賈南下，說服趙佗歸順漢朝。陸賈憑著他出色的口才，居然真的說服了趙佗，并代表大漢王朝封趙佗為南越王。陸賈因此立大功，被封為上大夫。劉邦死后，呂后臨朝，從經濟上制裁南越國，趙佗憤而反抗。呂后發兵南下，攻打南越，趙佗抵抗并反攻到湖南一帶，一度占領了長沙國邊境數縣，斷然宣布脫離漢朝，自稱“南越武帝”。公元前179年，呂后死，漢文帝劉恒即位，派人重修趙佗先人墓，置守墓人按時祭祀，并給趙佗的堂兄弟們賞賜了官職和財物。又經丞相陳平推薦，命陸賈再次出使南越，再次說服趙佗歸漢。趙佗再次接受了陸賈的勸說，復歸大漢。雖然在南越國內，仍然繼續用著趙佗的皇帝名號，但一直到漢景帝時，趙佗都向漢朝稱臣，每年都會派人到長安朝覲。它是一個復雜的紀念，紀念的是嶺南邊地與中央王朝之間的復雜關系。邊緣在中央權力變弱之際，便會試圖生長出自己的中心性。這一點在廣州體現得非常明顯。在廣州的歷史中一共出現過兩個獨立的王朝，南越國歷經5帝，共93年;南漢國歷經4帝，共53年。也就是說，廣州歷史上總共出過九個皇帝，這是許多人想不到的。中國近代歷史中，廣東對于中國革命的推動更是起著不可替代的作用，在一個文化系統里邊，受到壓抑的異質性的文化元素，往往反而會在大文化系統面臨危機的時候，煥發出應對的力量，從而為大文化系統提供更新前行的力量。

陳培浩：邊緣也會生長出自身的中心性，這個故事有意思。我來講講另一個故事，一個文學中的城市故事。卡爾維諾在他的《看不見的城市》中“城市與名字之二”中講述了一個叫萊安德拉城的故事。有兩種神靈保護著萊安德拉城。兩種神靈都非常細小，非肉眼所能看到，他們為數眾多，以至無法數清。一種神靈棲身房屋的門口及室內衣架和傘筒處，在搬家時，他們也隨著交出鑰匙的住戶，定居在新住所里;另一種神靈就在廚房里，喜歡藏在炊具下、壁爐罩里，或者在放掃帚的儲藏間里。他們屬于房屋的一部分，當住戶搬遷離去之后，他們仍留下來，與新來的住戶做伴。前者被稱為“宅神”，后者則稱為“守護神”。宅神是跟隨主人流動的，守護神則跟隨房屋留守。因此，在一所房屋里，總不免發生宅神和守護神之間的交往、共處、辯論和摩擦。他們一起在飛檐和暖氣管道上散步，就家政加以評論，他們很容易發生爭吵，但也可以和平共處上幾年。卡爾維諾寫道：“萊安德拉的實質就是他們永遠爭辯不休的題目。哪怕是去年剛剛來到的宅神，也認為自己是城市的靈魂，并且相信自己離開這里時會把萊安德拉一同帶走。守護神則認為宅神是不速之客，是令人厭煩的侵略者;真正的萊安德拉是他們的，是他們使一切內涵具有了形態，是他們在這些暴發戶抵達之前就棲息于此，在那些家伙離開之后仍將繼續留下來。”萊安德拉不是任何一座具體的城市，而是遷徙與流動成為常態的現代都市那種外來與本土之間沖突的象征化。之所以講述這個故事，是想說明，在廣州，宅神和守護神可能是爭吵最少的，廣州跟深圳這樣的新生移民城市并不相同，它的根性深深地通向歷史、文化和方言，可是這并不妨礙它那種如粥沸騰般的溫潤和涵納。廣州可能是宅神和守護神最和平共處的城市了，可能，每個周末它們正相約在嘆早茶。

王威廉：廣州，平日低調到塵埃里，卻總是在沉默中醞釀著新的事物、新的變化。從海上絲綢之路的發祥地到中國民主革命的策源地，從清代對外貿易的“十三行”到現代巨型商貿都市的崛起，廣州對于中國的重要性不言而喻。而改革開放后的這四十年，廣州更是引領風氣之先，在經濟上有著鮮明的主動性。換句話說，廣州的民間商貿力量是最為活躍的。廣州市也一直積極支持中小企業的創新文化建設，截至2017年，廣州中小企業突破700萬家，企業增加值接近4萬億，占GDP的比重超過50%。因此，廣州與北京、上海有著截然不同的氣質。北京作為首都天然具備了各種資源上的優勢;上海和深圳有些相似，都是在得天獨厚的歷史條件下誕生的“天之驕子”，它們歷史不長，剛勁十足。但是廣州，建城于公元前214年的秦代，比北京的歷史都要久遠得多。但包括廣州人在內的中國人，似乎都不大重視廣州的歷史維度。也難怪，從地理上看，廣州偏于東南邊陲，與北方又有五嶺相隔，因此又被稱之為“嶺南”。外邊的人覺得它遠，它自己也覺得自己遠。它被迫要面對無盡的海洋，尋找新的聯系。所幸，在海洋中有別的大陸、別的島嶼，它遭遇了多種文明。因此，唐代起，就在廣州首置市舶司，這也是中國首個管理對外貿易的機構。從此，廣州作為連接農耕文明和海洋文明的文化角色，已經注定。它在現代城市的綜合指標方面，與香港、深圳相比，肯定各有優劣，但是，它作為嶺南區域的地方文化中心，提供的是一種極為重要的認同感。

陳培浩：誠然，廣州像一座橋梁一樣在農耕文明和海洋文明之間架設了某種商業文化地帶。商業文化的發達，帶來對日常性的強調，這意味著對高蹈神話的拒絕，因此玄學家在這里不會太有市場，民眾的思維更重實用而非玄虛。人們經常做的對比是，東北人非常講究體面，穿貂就是這種體面文化的重要體現;但廣東人在穿著上卻極端低調，路上穿著拖鞋大褲衩的大叔可能就是個億萬富豪。商業文化的發達也體現在服務精神上，80年代最早穿梭于南北做生意或旅行的人對此有非常鮮明的印象，商業文化發達的廣州，商場酒店等服務行業從業者的服務態度和意識是北方城市所無法相比的。商業文化也帶來更強的契約精神，帶來對口腹之樂窮盡可能的追求。因此，生活在廣州會非常舒服，一個以商業邏輯來運作的城市，并不像人們想象的那樣冰冷，它事實上充滿了熱氣騰騰的人間性和日常性，它的思維更接近于常識，不會因為價值、立場、性別、區域等等的因素而排斥外來者。

王威廉：廣州在中國近代史上的重要位置，涌現出了一批經典的革命文學作品。比如歐陽山的《三家巷》、陳殘云《香飄四季》等，便是這方面的代表性作品。改革開放之后，廣州成為中國經濟快速發展的急先鋒，文學被商業大潮所裹挾。在全國產生重大影響的作品反而不算多。劉斯奮《白門柳》是廣東唯一榮獲茅盾文學獎的長篇小說，盡管《白門柳》是寫明末，但劉斯奮說，雖然《白門柳》是歷史小說，寫的也是江南地區的事情，和嶺南一地似乎扯不上太大關系，但創作精神和嶺南文化是一脈相承的。小說擺脫了多年來歷史小說的寫法，在題材上也有很大的不同，以前都是寫的農民起義、帝王將相，但從來沒有人寫過高級知識分子。劉斯奮說，自己寫《白門柳》，顯示出嶺南人不信邪、有膽量，具有獨立創造的精神，從這些方面來理解，就是嶺南文化的影響。劉斯奮七歲就來到廣州，在廣州接受了完整的教育，是地道的廣州人。他對于古風的熱愛，一方面出自家學淵源，一方面無不受到廣州的古典氣質的影響。還記得我上大學的第一堂語文課，老教授用廣州粵語朗誦李白的詩歌，那詩歌忽然變成了一種婉轉的歌唱，令人驚異。廣州人對于古代生活方式的熱愛與實踐，絕對是其他地方的人難以企及的。中草藥作為涼茶，是日常的飲品，就連湯里邊也會放上很多中藥材。

陳培浩：就著你提到的廣州作家歷史敘事問題再談一談。在廣州這種濃厚的商業文化氛圍中，人們通常會認為廣州的文學敘事必然重日常性而輕形而上，重此在而輕歷史。但事實并非完全如此，注重歷史敘事，具有歷史意識的廣州作家也并不少見。歐陽山、劉斯奮之外，比如張培忠所寫的《先知與文妖：張競生傳》便通過詳細的史料考辨而完成了對一生充滿爭議的“一代文妖”張競生的歷史還原。陳平原稱張競生為20世紀中國的堂·吉訶德，認為“他超邁千古，特立獨行，與自我作戰，與風車作戰，燃燒著激情，滿懷著悲壯”。在歷史的煙塵中挽留這樣一顆特立獨行的靈魂，并使其顯影，令其魂魄為世人所見，這也是這類歷史敘事的重要價值。此外，像熊育群前兩年頗受關注的作品《己卯年雨雪》回到抗日時代，去鉤沉一段在民族戰爭之間的悲情往事，呈現一種超越于民族主義的戰爭敘事，也是廣州作家歷史敘事的一種。魏微前些年寫的《沿河村紀事》也是對歷史的探討。年輕一代的比如你，比如《絆腳石》《水女人》《鯊在黑暗中》這樣的作品，雖然寫的是當代人當代事，卻有著十分鮮明的歷史意識。它關懷和追問的是，當代如何從歷史的河流中一路順流而下的問題。同樣，同輩人中的陳崇正的《碧河往事》關注的也是這個歷史如何雕刻當代的問題。頗受關注的網絡作家阿菩的作品主要也是歷史題材，他的《山海經密碼》還要籌拍電影。這是歷史題材在網絡傳播和消費主義閱讀語境中的新形態，也值得關注。事實上，廣州的作家也常像這座城市一樣低調。上世紀90年代就以書寫都市女性而廣為人知的張欣、張梅依然筆健。張欣去年還推出了長篇小說《千萬與春住》;從東北移居廣州的鮑十，一方面以汪曾祺式的筆致書寫東北風情，另一方面又接納了南方生活經驗而有了《島敘事》;從底層中帶著野力成長起來的王十月，也有著不容小覷的倔強和視野，他近年對人文科幻的實踐也引起一些關注;由詩歌而步入散文小說，從鄉土而寫到未來城市的黃金明閱讀量驚人，寫作也有很強的爆發力;此外，李傻傻、郭爽、林培源、溫文錦、陳潤庭、巫宏振等小說家也頻頻引起關注。散文方面，林賢治、筱敏、艾云這幾位帶著鮮明知識分子特征的作品各個個性鮮明，比他們年輕的杜璞君也以散文受關注。說到廣州文學，不能不提及廣州的詩歌圈。已經遠逝多年的東蕩子以高邁的詩歌精神依然被詩歌同道們懷念著。黃禮孩、世賓、鄭小瓊、凌越、馮娜、杜綠綠、舒丹丹、陳會玲、吳作歆、辛夷等一大批詩人，都用語言經營著自己的精神世界。以上所及，想到說到，掛一漏萬，只是想說，廣州的文學力量，其實還是頗為可觀。

王威廉：微信塑造了我們，尤其塑造了當下的中國文化、當下的中國人。可是，這個改變了十幾億人的程序，是在哪里誕生的呢？這個問題似乎少有人追問。人們大多會猜測北京或深圳這兩座城市。不過神奇的是，微信的誕生偏偏不在那兩個高科技中心。當我得知微信誕生在我所居住的廣州時，有過瞬間驚訝，然后是驚喜，仿佛自己作為這座城市的一員也分享了它的榮光。在仔細思量之后，我感到的是理解，是必然。作為國內互聯網產業的起點之一，廣州從未缺席過互聯網的任何一波浪潮，從網易、21CN的門戶時代，到如今以微信、UC為代表的移動互聯網時代，低調的廣州一直是互聯網企業的一片沃土。今天的微信不僅是一款移動互聯網的即時通訊軟件，更是成了連接一切、溝通一切的端口。張小龍說得好：“這么多年了，我還在做通訊工具，這讓我相信一個宿命，每一個不善溝通的孩子都有強大的幫助別人溝通的內在力量。”在廣州寫作，應該思考微信所蘊含的時代新奧秘。因為有價值的寫作不得不跟一個宏大的總體性發生或現或隱的緊密關系，而微信當中有著這個時代向未來躍遷的秘密。個人與他人構成的朋友圈，類似于邊緣與中心的彼此建構關系。

陳培浩：關于微信和張小龍，有一個流傳甚廣的故事。在騰訊將foxmail和張小龍團隊收歸麾下之后，馬化騰給了張小龍相當的特權，即張小龍團隊繼續留在廣州。張小龍不愛社交，連開會，很多時候都會找借口說自己起不來床，不去。馬化騰就讓自己的秘書叫他起床。張小龍提出，怕路上太堵，會趕不上會議。馬化騰就干脆每星期都派車來接張小龍，接他去開會。顯然，張小龍是騰訊中的例外，張小龍不是典型的理工男，他的天才創造力需要無拘無束的土壤才能得以呵護。因此，某個角度上說，是廣州這種低調包容的文化催生了微信。騰訊也因為包容了某種大公司文化中的異質性而得到了回報。