三位科幻作家的“三體對話”

編輯導語

2020年1月，法國里昂的一次“人工智能和科幻①”主題研討會后，參會的中國科幻作家夏笳、荷蘭科幻作家羅德里克·魯文霍特以及日本科幻作家藤井太洋三人展開了一場隨意的漫談。三個人基于個人體驗討論了科幻創作、中國科幻當前的世界影響和發展前景、日本科幻出版特點和藤井太洋作品中的政治色彩，以及科幻在荷蘭乃至歐洲的發展情況。

從這段有趣的對話里，我們不僅可以看到三位不同國度作家的創作經歷（滿足我們的八卦之心），更可以從中一窺亞歐乃至世界科幻的發展趨勢與動向。不多說啦，請跟隨小編一起穿越時空，進入對話現場吧。

主要人物

羅德里克·魯文霍特，荷蘭科幻作家。代表作：“花生醬和壽司”三部曲，《首相值多少錢？》。2016年哈蘭獎②得主。

藤井太洋，日本科幻作家。代表作：《基因地圖》《軌道云》《你好，世界》。2015年日本星云獎和日本科幻大賞得主。

夏笳，中國科幻作家、中國文學學者。代表作：《你無法抵達的夏天》（ASummerBeyondYourReach，英文選集）。多次獲得銀河獎。

“不吃壽司！”我們正考慮午飯吃哪家餐廳時，藤井大聲喊道。他清晰地傳達出一個信息：無論如何，你都別在國外邀請一位日本人吃壽司。即使這個國外指的是法國南部，一個人們可以隨手做出美食的地方。但藤井堅持不要，所以我們最終選擇了隔壁的法式小餐館。

藤井太洋，日本科幻作家，代表作是《基因地圖》和《軌道云》，是他把我邀請到這兒的。半年前，我們在都柏林的世界科幻大會上結識，很快就成了朋友。幾個月后，在東京，一頓晚飯期間，我們逐漸討論出一個計劃：地點在法國里昂，時間則在由一群法國學者舉辦的“人工智能和科幻”的研討會上（這場研討會是在這所城市的大學和圖書館舉辦的）。至于我們計劃的項目嘛，就是和參與研討會的中國科幻新秀夏笳進行一次深入的談話。主題是“關于科幻在中國的地位、它在世界的影響和我們對于這一類型文學的種種觀點”。我們最初計劃在圖書館的聽眾席進行這場訪談，但卻被一場罷工給破壞了（哎，法國人真是喜歡罷工！）。所以，我們只好抱著一大堆甜甜圈，來到圖書館的館長辦公室，一邊投喂自己，一邊聊了兩小時。語言在交往中的重要作用立刻顯現了出來。畢竟，這三個從歐亞大陸來的科幻作家，可是比畫著五種語言呢！

[為確保篇幅適宜和意思清晰，對話已被編輯。]

去火星的單程票

羅德里克（下簡稱“羅”）：讓我們先來做自我介紹吧。

藤井太洋（下簡稱“藤”）：我是一名日本科幻作家。我從2011年開始寫作，起因是那篇關于地震的報告并不科學（報告由日本政府在日本東北部地震后撰寫，該地震導致了后來的福島核泄漏事故）。我很生氣。于是，開始撰寫《基因地圖》，之后自己出版。在三個月的時間里，賣了10000冊。

夏笳（下簡稱“夏”）：Subarashii！（真厲害啊！）

藤：后來，我辭職成為一名全職作家。第二年，我寫完《軌道云》，獲得了日本科幻大賞。再后來，我就成了日本科幻奇幻作家協會的主席，直到2018年。

羅：你看，這就是讓我印象深刻的地方。你只用了一年就寫出了《軌道云》。如今，你家里還有個五歲的孩子。你是怎樣保持如此高產的呢？

藤：秘訣在于日本的出版體系。作家不需要一次性給出整本書的內容，只需要為每個月的雜志連載創作一個片段即可。所以我要做的只是在每個截稿日期前，寫作出一章又一章的內容，一年之后，整本小說就完成了。創作這類系列作品獲得的稿酬相當于圖書的預付款。但這一體系的劣勢在于，沒有代理機構來照管我們的利益。夏，我特別想知道你是怎樣開始寫作的？我可是到了四十歲出頭才開始寫呢！

夏：嗨，我是夏笳，一個中國科幻作者。我很小的時候就開始講故事了。事實上，是從幼兒園開始的。我小時候是個很吵的孩子，會臨場發揮給大人們講一些像連續劇的故事。一旦開始，就別想讓我停下。八歲的時候，我和最好的朋友兩人合寫了一個童話故事，并且在我家鄉的一份主流文學雜志上刊登了。我比你開始的早一些，不過至今還沒有出版過任何長篇小說。

羅：是因為沒有好的故事框架嗎？還是創作長一些的故事對你來說有難度呢？

夏：短故事更吸引我。能夠將復雜的事物組織成一個短篇是一項獨特的技能。我想，我得借助外力，才能寫出一部長篇小說。我腦海里確實有那么幾個點子。

羅：日本的那套體系說不定能幫上你。

夏：那的確是非常好的一套體系！目前我正在創作一本合集，可我的編輯對我實在太好了，所以這本書花了好幾年還沒完成。

藤：（笑）我們的體系確實有效，不過也有一些問題。雜志的篇幅有限，但作者卻非常多，大約有超過4000名全職作者！這并不意味著他們可以通過寫作來養活自己，而只能說寫作是他們的全職職業。除此之外，出版商只會接受知名作家的作品，給新手和年輕人的機會微乎其微。他們唯一的突破口就是拿獎，但這跟贏彩票一樣，非常艱難。

羅：輪到我介紹自己了，我的簡介很簡短。我是一名科幻作家，我的故事常常著眼于荷蘭與日本的跨文化聯系與交流。我寫過一部青少年小說三部曲“花生醬和壽司”，是關于一群熱愛日本的荷蘭朋友。我的一部科幻短篇贏得了2016年的哈蘭獎①，之后我把它擴展成了長篇小說。荷蘭現在的情況非常極端，影院上映的一半影片都是科幻片，但文學市場卻完全沒有科幻的份。部分原因在于讀者的聰明才智——我們完全能夠理解英語，所以基本不需要把它們翻譯成荷蘭語。但反過來，卻讓自己的井水干涸了。這話題說起來實在是太讓人沮喪了，我們還是聊聊你想去火星的夢想吧，夏。是要一張單程票嗎？

夏（忽然被問到，卻絲毫沒有措手不及）：是啊，確實，單程票沒問題。我還是小孩子的時候，讀了鄭文光非常有影響力的一部長篇小說《戰神的后裔》。鄭先生是新中國成立后第一個發表科幻小說的作家，被稱為“中國科幻之父”。這本書講述了中國人在火星建造人類第二個家園的故事。一個經典的科幻故事，因為其中的人物都是中國人，所以讓前往火星成了我的夢想。而且，這夢想在我這輩子應該是可能實現的！說不定等我到了六七十歲，就能成真。為此，我得保持健康，說不定還得存點兒錢。

羅：那么，你覺得那里的生活會是怎樣的？會不會跟安迪·威爾寫的《火星救援》里一樣？

夏：在殖民地生存應該會很艱苦。我們應該會生活在穹頂里，不過我覺得那倒挺適合退休生活的。

羅：（笑）那讓退了休的人都去火星吧！在那里應該挺有意思的！埃隆·馬斯克還發推特說過，想要在2050年送一百萬人去火星。

夏：那時我差不多七十歲，完美！我還能上路。我會帶上鄭文光的書，然后和它一起被埋葬在那里。所以，這可不是去旅行，我不會只是去火星待上幾天，拍點兒奪人眼球的照片。那是對能源和資源的浪費。我們得為移居那顆星球而奉獻自己。

藤：要是能去火星旅行，第一個乘客應該是位科幻作家。

羅：好吧，要把人送回地球可能有些棘手，但傳回信息會簡單一些。你現在就能去那里，然后繼續寫作。

藤：夏肯定愿意，即使只有一張單程票。

中國前行的方向

羅：夏，我讀到你執導并主演了自己的電影Parapax。

夏：這是個藏得很深的秘密。

羅：哦！你想說說看嗎？因為我發現有創造力的人通常都是這樣。他們很少只做一件事情，而是通過很多不同的方式來表達自己的創造力。不過，我現在有些懷疑你對Parapax不太滿意？

夏：我攻讀電影碩士學位時，主攻的方向是電影的歷史和文化影響，不過我對如何拍電影也很感興趣。我有些朋友也在攻讀同樣的學科，所以我們就聊了下，看看有沒有可能自己拍一部非常低成本的電影。基本的構想是關于跨越多重平行宇宙的生活。我在三個場景中扮演了同一個人。在第一重宇宙中，我扮演一名物理學學生;第二重中，我扮演一名作家，正在撰寫一篇關于這個學生的故事;在第三重中，我扮演一名正在改編這個故事的編劇。所以，這是一個關于多重宇宙相互參照的故事。

羅：我沒能在“油管”或者其他什么網站找到它。

夏：之前網上有一個版本，不過已經搜不到了。感恩！不過你的問題其實是關于創造力，而我其實不擅長這一點。我覺得自己很難在一件事上投入比較長的時間。唯獨寫科幻是例外，我從來沒有對這件事喪失過興趣。另一方面，我從不害怕嘗試新事物。如果失敗了，我會覺得這沒什么大不了的，也不會覺得尷尬。

羅：以我的經驗來看，在找到自己人生的主旋律之前，得徘徊一陣子。我直到二十九歲才最終發現，“嘿！我其實是個寫小說的！”我這輩子都在寫故事，不過大部分是實用性的故事，比如漫畫、游戲和報道。現在這一點看起來似乎是顯而易見的，但其實還是需要花上許多年才能真正領悟到。

藤：我可是四十一歲的時候才開始的呢！

羅：也許，你也已經在科幻寫作上找到了自己的主旋律了，夏。

夏：我這一生想要許多的東西。在大學時，我想要成為著名的物理學教授，獲得諾貝爾獎。不過，因為中國科幻在全球的崛起，我幸運地開始寫作。這讓我獲得了很多工作的機會和可以嘗試的事情，像是和國際社群建立起聯系之類。這逐漸變成了我的事業。我從沒想過要退出。

羅：所以，劉慈欣現象級的成功（《三體》《黑暗森林》等等）對你的事業產生了很大的影響？

夏：是的，不過我想從更廣闊的視野來看待這個問題。中國對于全球的讀者正變得越來越可見，而不僅僅是科幻這一個文學類型。劉慈欣的成功可以追溯到劉宇昆（華裔美國作家、譯者）的成功。大趨勢是認知度的提升，不過當然，他們是其中重要的人物。

羅：那么你認為，中國科幻的特性是什么？

夏：20世紀90年代，中國科幻獲得了新生。這被我們稱為“第五次浪潮”。《科幻世界》和其他雜志開始為這一類型作品開拓國內市場。這類似于美國的“黃金時代”。事實上，作者們也常常借鑒那個時代的主題。必然地，更成熟的作家開始探索何為“中國科幻”。他們最終發現，中國科幻的最主要特征，正是中國現代化進程中的那種張力——這一進程能夠讓自己擺脫被西方視為第三世界國家的處境。這是一個外部的視角。在成為西方標準的現代化社會中，中國承受了巨大的壓力，不過在科幻中，我們發現了我們自己的、中國式的通往發展和繁榮的道路。我們的作者們下意識地吸收了這種張力，并在自己的作品中把它呈現了出來。

羅：中國的作者們重塑了作為中國人的意義，對于外界來說也是如此。你能舉個例子嗎？

夏：我最喜歡的一個例子來自1902年，恰好是這一進程的起始階段，晚清時期。

藤：就在甲午戰爭之后。

夏：那位作家確實受到這場戰爭的影響！他是一位著名的中國學者和政治家，叫梁啟超。他創作了一部小說，是在他的改革失敗并流亡到日本橫濱之后。在那里，他閱讀了一些日本的科幻小說和政治小說，然后意識到，這類讀物能夠影響并改進國民的思想。于是，他創辦了一本雜志刊登中國的小說，并且自己寫了一部關于未來的作品。作品中想象在未來的1962年，中國已經成為世界上的一個強大國家，然后回溯了如何一步步走向強盛的過程。這是一種以國際視野來重構中國的方式。這是我們的科幻小說中一種非常重要的特征。

藤井的政治小說

羅：太洋，昨天你已經在研討會上就日本科幻講解了許多內容，比如這類作品在戰爭期間是如何發揮宣傳作用，此后又如何遭受了各種審查等。那么，現代日本科幻最典型的特質是什么呢？

藤：作品其實是各種各樣的。我自己撰寫的是一種樂觀向上的未來，科技能夠為我們帶來一個更好的世界、更好的生活。不過其他作者卻反對這種烏托邦式的未來。我現在很難在我們的科幻作品中找出一個單一的、清晰的方向。所以，我想用以另一個感嘆來代替對這個問題的回答——我們實在是太缺女性作家了。在漫畫界有很多女性漫畫家，但是在文學領域卻非常少。

羅：為什么會這樣呢？

藤：一部分原因是在日本，這樣的榜樣實在是很少。男孩們閱讀科幻，繼而想要自己寫作，但這樣的事情在女孩身上不會發生。最重要的是，我們幾乎不會翻譯那些由女性作者撰寫的英語科幻作品。厄休拉·勒古恩和安·樂基是例外。哦，還有奧克塔維亞·巴特勒，即使是她的小說《親緣》，也是被當作“黑人文學”而不是科幻小說才得以翻譯的。所以，我們沒有閱讀這些作品的那一類文化。日本讀者應該要知道，他們正在錯過一半的應該被發掘出來的作品。

夏：在中國，有一部分作者的作品也沒有被翻譯過來。我們出版過勒古恩和（瑪格麗特）阿特伍德，但是沒有巴特勒。很遺憾。

藤：日本科幻比較好的一點在于，我們一直在持續不斷地擴展觀念的邊界，總是能推到最前沿。這是由于我們創作了大量的漫畫作品。那些故事是主流，也影響到科幻文學，要求它更加激進前衛。

羅：你的作品通常是發生在近未來，我也注意到它們充滿了政治隱喻。在《軌道云》里，你關注到伊朗、美國、日本、中國等國家不同的太空項目……你是否會通過寫作傳達某種政治信息呢？

藤：我的作品非常有政治性。如果你看過我最新出版的作品《你好，世界》就知道。這本書是關于網絡自由的，講了一個軟件工程師的故事。這個故事改編自我自己的真實經歷。多年前，我自己編寫了一個社交軟件，所獲的回報卻是遭受了監視。我還是以此為驕傲，即使有時會讓我面臨非常恐怖的處境。我希望《你好，世界》能夠被翻譯成其他語言。

荷蘭移民

羅：在過去幾年，我一直在思索荷蘭能為科幻的世界提供些什么。有沒有一種能被稱為“荷蘭科幻”的東西？我把這個問題拋給了許多寫作上的同行，接著就有兩個主題浮現了出來。第一個是貿易。因為我們是一個沒有自然資源的小國家，我們僅僅靠著與其他國家交易生存。而且，當然了，我們有一個充斥著丑惡殖民的歷史——也是基于貿易。貿易是我們文化構造的一部分，所以也是我們故事的一部分。第二個主題是水源管理和生態災害。

藤：哦！

羅：很有可能五百年后，荷蘭就不復存在了。

夏：你們會被淹沒的。

羅：是的。到時候全世界會有一場荷蘭人大流亡。我們會成為沒有國家的人。我們的政府已經開始制定抵御這場災難的計劃，科技會在其中發揮巨大的作用。也許我們會建造能夠漂浮的城市，或者在北海區建造巨大的建筑體來阻擋水流，又或許，我們只能把一些省份的部分地區還給海洋。我們面臨非常艱難的選擇，而我們的科幻也參與其中。最近，一種叫作“海水朋克”（Ziltpunk）的新類型出現了，就是關于海水和咸水的作品。這是一種非常樂觀向上的作品，描寫的是災難后的世界，荷蘭已經被淹沒了，或是我們已經躲到地下去了——等等無數種的情節場景。不過這些作品都顯示出，身處其中的人們過著快樂的生活。它們展現出，即使是災難過后，人間也是值得的。這是一個強有力的信息，因為我們擔心的正是這個。災難最嚇人的是我們可能不得不放棄一些奢侈享受和特權，“海水朋克”則表明，那沒什么好怕的。

藤：海水朋克。

羅：我和別人合寫了幾篇這類型的短篇故事。你要是讀一讀就會想：“嘿，這樣生活說不定還真挺帶勁兒的。”

什么是科幻？

藤：這讓我想起曾經讀過的一篇優秀的日本小說，是關于氣候的故事，講的是所有大陸都沉沒之后，第二場災難也將要降臨。為了防止社會的全面崩潰，必須會發生各種事，然后作者通過不同文化間的談判，而不是科學手段，來構建整個小說的框架。在一些人看來，這意味著這本書根本就不是科幻作品。我覺得類似于性別這種話題在硬科幻中絕對應該有一席之地，但很多人不這么認為。

羅：這話題轉得好，太洋。我正想把我們的討論轉向最具有爭議性的話題——什么是科幻？

藤：這很難討論，因為它基于每個人對科幻的不同定義。在日本，因為一位知名作家聲稱《高達》（一部以高聳的機械戰士和太空戰爭為特色的系列電影）不是科幻，科幻文學界和科幻迷之間便令人難受地割裂了。由此，整個日本科幻圈里也產生了各種不合。夏，其實也有讀者問過我，你的作品是否可以被稱為科幻。我跟他們說當然是科幻，因為它們討論了人類種族將往何處去的問題。

夏：好吧，我現在正好在寫一篇關于這個的論文……

藤：（笑）

夏：主要著眼于達科·蘇恩文對于科幻的定義，他認為科幻是一種認知疏離（簡要說來是指，科幻中應該有novum，即一種全新的元素，能夠迫使讀者以一種不同的方式來想象構思我們的世界）。目前對于科幻的定義有許許多多，大部分是從讀者的角度來闡釋。蘇恩文的定義最主要的焦點在于，創造了一種能夠區分作品“好”“壞”的方法——有時候“壞”是指的非科幻或奇幻。它試著擴展“科學”的外延，將人文學科、社會學等納入了進來，令其被重新定義。蘇恩文從布拉特謝特（Bratchett）那里借鑒了“疏離”的概念。

羅：誰？

夏：法國劇作家，布赫謝特（Bréchette）。

羅：啥？

夏：布勒特謝特。布拉特謝特。

（我一直都在盡最大努力跟上這些學術性的語言，但到了這會兒，我徹底懵了。夏不斷試著發出一位法國劇作家的名字，卻沒法讓我想起任何人。幸好弗蘭克·西樂維（出版人，正在法國出版藤井太陽的作品。一直在我們桌子邊默默工作）一直在聽，然后突然他想了起來，那個名字是貝爾托·布萊希特，德國著名劇作家，代表作是主角叫作“尖刀”麥基的《三分錢歌劇》。在需要發喉音的德語中，想讓嘴巴發出“貝爾托·布萊希特”這個名字可是個不小的壯舉。）

夏：那么，他借鑒了布萊希特，顯然，是一位劇作家。他說我們需要這種“疏離感”，從而遠離中心地位來到邊緣。以此，我們可以反觀現實，或是反觀我們通過自己的意識形態來觀察事物的方式，并且能夠開始思考其他的可能性。他認為，我們把自己的思想困在了一個牢籠里。

羅：對于整個思辨小說（speculativefiction）的光譜來說，都是這樣嗎？包括奇幻和魔幻現實主義也是？

夏：啊，這類討論確實隨后興起了，就在蘇恩文于20世紀70年代撰寫了這一觀點之后。他從南斯拉夫搬到加拿大，創立了對科幻的學術研究。作為一個人文主義者，他嘗試重新定義科幻在美國意味著什么。在他之前，人們只能通過印在紙漿雜志上的作品認識科幻。蘇恩文卻把科幻看作是能夠改變人們思想的強有力的工具，能夠讓人們思考一個更好的未來。我想，這點非常重要。不過，他對奇幻卻是抱著另一種態度。那時，托爾金的《魔戒》統治著奇幻文學，而蘇恩文則覺得這部作品太過保守，都是中產階級價值觀的體現，重建了一個人們可以平靜生活的伊甸園。蘇恩文想要擁抱一種更加激進的文化變革。他強調科幻擁有著怎樣的疏離的力量。我贊同他，科幻確實提供了一條積極的前進道路。

羅：但這里面有技術的位置嗎？

夏：有的。首先，蘇恩文挺看不起紙漿科幻的。他覺得那是類似于櫥窗展示的東西，只是用太空飛船來講一些老套的故事，卻稱其為“太空歌劇”。相反，他對像厄休拉·勒古恩那類的社會學科幻評價很高。不過，除此之外，蘇恩文也寫過，任何好的科幻故事應該有一個novum，一個全新的元素。比如說時間旅行，曾經是令人激動的題材，但現在不再是了，因為已經被過度開發了。一個全新元素不一定是一種機器，也可以是看待事物的新角度。我覺得科幻小說里對世界和文明的發展有一種非常歐洲化的觀點——文明是從歐洲向全世界擴展的。所以在這個意義上，novum可以是中國視野給西方讀者帶來的一種疏離感。

羅：那就是說，不管你住在哪里，你最好讀其他國家的科幻小說。這樣一來，你立馬就能把自己放到自己世界觀的邊緣，實現疏離。

夏：沒錯！我就是這樣定義科幻的：去跨越界限，去用不一樣的方式思考，去看見那些未被看見的，去想象那些不可想象的。

藤：真是有趣的定義。謝謝你的這段分享，夏。對我自己來說，這很簡單。科幻得給予重要的問題以答案：我們從哪里來，我們是誰，我們要去哪里？如果一部作品試圖回答這些問題，我覺得就是好的科幻。大部分其他的文學類型只關心提出問題，而不會提供答案。

夏：我想我們大部分人會同意這個觀點：為那些我們知道卻未曾說出的問題尋找答案。

藤：大部分的幻迷會專注于“我們要去那里”，不過“我們從哪里來”也是同樣有效的問題。除此之外，蘇恩文的“疏離”的概念，在向讀者們解釋這些答案時也非常重要，能夠讓他們理解。

劉慈欣的成功之外

羅：最后一個問題，因為我們的時間差不多了。中國科幻現在非常流行，那么，在劉慈欣的成功之外，它還將如何發展呢？

夏：我們得給年輕作者打磨作品的機會。一個作者要成熟到能夠寫出真正獨一無二的作品，是需要花很長一段時間的。你不可能只是跟隨潮流，而要創造自己的領域。必須要有提供這種成長的空間。我也希望中國科幻能夠有更強的多樣性。現在，所有作品都在劉慈欣的成功陰影之下。所以，鼓勵年輕作者非常重要，他們可能會用完全不同的方式來探索科幻這一類型。

藤：我會支持中國的年輕作者，并且幫助他們推廣他們的作品。

夏：太感謝啦！

羅：互相幫助很有必要。如果只靠自己，是沒有足夠的人脈資源的。

藤：確實是！

羅：謝謝你們能來這里，和我一起坐了兩個小時，討論了這些話題！

夏：很有趣的，謝謝你！

藤：好的，咱們去吃午飯吧。嗯……不要吃壽司！

致謝

感謝藤井太洋籌備了這場訪談，感謝丹尼斯·泰蘭德耶安排了地點并在里昂熱烈地歡迎我們，感謝夏笳同意此次訪談，感謝弗蘭克·西爾維完美的陪伴，感謝大澤弘子資助了這篇文章。

（薦 稿：夏 笳）

【責任編輯：拉茲】

花絮

一根老胡蘿卜

午飯時，我發現自己被一道當日特供例湯給整懵了，那里頭加了歐洲防風。法國研討會組織者之一的丹尼斯·泰蘭德耶發現，對這個東西最好的解釋應該是“二戰時期人們吃的一種老胡蘿卜”。這一描述讓人腦海中浮現出一根被保存在盒子里的古老巨大而腐爛的樹根，直到現在才被人拿出來熬成濃湯給我喝。谷歌拯救了我，當我知道自己吃的是歐洲防風時，大大松了口氣。這東西在荷蘭已經被標記為一種“被遺忘了的”植物。

①人工智能和科幻：盡管里昂擁有悠久的歷史，街道上混雜著許多中世紀時的紀念碑、文藝復興時期的外墻和現代早期的建筑（如雪鐵龍大廈），但這個周末，這里是一個科幻和人工智能碰撞的世界。我們的對話主要專注于科幻這塊，所以對于沒有以同樣分量提到人工智能的內容感到抱歉。

②哈蘭獎（HarlandAwards），荷蘭幻想文學類獎，包含科幻、奇幻和恐怖小說類獎項。