我與民間文化

白庚勝 張英

去年全國兩會上，全國政協常委、中國作協副主席白庚勝提交了《合力構建西南聯大文化、IP、政企文旅融合項目提案》，提案指出，“文化是旅游的靈魂，人文資源是旅游的核心資源。在新的技術推動下，新時代文化與旅游融合要堅持以文塑旅、以旅彰文，使文化繁榮和旅游發展相互促進、相得益彰，通過深入挖掘文化旅游資源，打造西南聯大文化IP以推動文旅融合，大力提升旅游的思想文化內涵，充分彰顯中華文化獨特魅力，推動優秀傳統文化活起來、革命文化和紅色基因傳下去，讓社會主義先進文化廣為弘揚。”

去年8月由國務院辦公廳發布的《關于進一步激發文化和旅游消費潛力的意見》，指出：要推動旅游景區提質擴容，打造一批高品質旅游景區、重點線路和特色旅游目的地，為人民群眾提供更多出游選擇，合理調整景區布局，優化游覽線路和方式，擴展游覽空間，推進“互聯網+旅游”。

在白庚勝眼里，“西南聯大不僅代表云南，也代表了中華民族的愛國主義精神和文化精華。但是，多年來人們對這一文化IP缺乏系統的開發思路，也沒有具體規劃和戰略，導致至今這一文旅資源的富礦仍然塵封在歷史中。而現在，與產業互聯網的發展結合，利用最新的數字技術和平臺，以新文創的戰略思路來整合線上線下的文化旅游資源，可以充分挖掘西南聯大所特有的文化價值和商業價值，打造出一個數字文旅時代的新經典，讓這顆文化明珠在未來點亮云南、閃耀世界。”

白庚勝，是云南麗江人，納西族，1972年至1974年在云南麗江師范學校學習;1980年畢業于中央民族學院漢語言文學系，并留中國社科院民族文學所工作，曾任副所長、研究員。其間，先后在中央民族大學、日本大阪大學、日本筑波大學、北京師范大學從事民間文學、語言文化學、日本學、人類學、民俗學研究生課程學習、博士后研究，先后獲有關碩士、博士學位。

從1980年起，從事民俗學、民間文學研究，先后11次在我國云南麗江、中甸、寧蒗及四川、江蘇、浙江、日本山形、和歌山、牛久、金澤、沖繩等地從事民間文學及民俗學田野調查。已發表《〈黑白戰爭〉象征意義辨》、《揭開玉龍第三國的秘密》、《江南稻作起源傳承研究》、《東巴神話象征論》、《外國文學三百題》、《云貴高原文化》等著作、譯著18部，主編“燦爛西部”叢書10部及《金沙萬里走波瀾》、《玉振金聲探東巴》等10余種。

2001年，白庚勝奉調至中國民間文藝家協會工作，任黨組書記、常務副主席，與馮驥才一起推動了中國民間文藝非物質文化遺產和有形文化遺產的保護工作;2006年調任中國文聯，任黨組成員、書記處書記、主席團成員;2009年8月受中組部委派，任云南省政府副秘書長，期間大力推動云南申請世界遺產的保護工作，參與的麗江古城文化遺產、三江并流自然遺產、納西族東巴經典及其文化記憶遺產，三項世界遺產成功申報。此前，他一直致力于對國家口頭與非物質文化遺產的保護研究。

2011年10月調中國作家協會擔任專職副主席;現為十三屆政協常委、中國民間文化遺產搶救工程領導小組常務副組長;文化部民族民間文化保護工程領導小組成員;國家口頭與非物質文化遺產專家組成員;中國國際文化交流中心常務理事;中國海外文化交流協會常務理事;中國社會科學院研究生院教授。

西南聯大，一個世界級的“文化符號”

張英：在你看來，西南聯大作為一個文化和教育的符號，在文化旅游領域，它的意義何在？

白庚勝：云南都是這樣的，有很好的寶藏，有很好的資源，但一直沒人撬動。作為文化符號，西南聯大是云南世界級別的文化品牌代表。西南聯大是難得的云南文化名片，把它的文化價值、愛國主義精神研究透，并賦予它現代性，要總結西南聯大的文化精神，充分開發它的文化資源。

西南聯大最核心的價值，在于師生們在戰亂和流亡中，在那么惡劣的環境中堅持讀書，孕育了中華民族的杰出精英，其中不僅有人文學者，還有很多自然科學方面有杰出貢獻的學者、院士都是從西南聯大走出來的。我們應該總結、研究，在新時代弘揚這種現象和精神。

張英：由中共云南省委宣傳部、騰訊影業、潤禾傳媒、優酷聯手打造的《我們的西南聯大》已殺青，預計今年播出;云南騰云公司開發推出了文化旅游線路“西南聯大文化之旅”，希望探索影旅聯動新模式，形成線上內容與線下實景娛樂相互增值的良性循環。你怎么看這樣的“文旅影視聯動”的嘗試？

白庚勝：我覺得非常好。騰訊的參與非常重要，從一開始在選址設定線路時，就要從經濟和產業的角度衡量論證，通過這條新線路，拉動云南的旅游業和文創產業及其他產業的發展。設計西南聯大文化旅游線路時，可以進行小中大不同的設計，大的從北大、清華、南開出發。里面還可以有很多變化。

比如說聞一多，帶了文學團，從北大出發，過了湖南，過了四川、貴州，一直到云南，可以開發出三種不同的旅游線來，云南省境內的旅游線，是最核心的部分。

西南聯大的老校址還在，現在是云南師大在使用，可以借云南師大新校區建設的機會，將校址騰退出來，將老校址建成西南聯大博物館或西南聯大文創園區。西南聯大的老建筑還在，應該進行全球招標，設計，空間布局，建設西南聯大博物館。蒙自那邊是一個小博物館，以后變成分院。另外，可以恢復西南聯大北山宿舍，西南聯大當年有個出版社，現在還在五華山。

在老校址這里設立永久性的西南聯大文化論壇，每年邀請西南聯大的校友，以及全世界研究西南聯大的學者專家，從文化、教育、技術、科技、思想、學術、文學、藝術、美術、攝影各種不同的角度在西南聯大原址發出聲音。通過文化活動聚攏西南聯大的人脈和精神，不讓它冷下來。

我到莫斯科大學訪問，一看嚇傻了，莫斯科大學校園里，樹碑立像的，都是他們學校畢業的，對俄羅斯民族的精神產生了巨大影響的學者、科學家和藝術家。我們沒這個傳統，清華北大都沒有。未來，西南聯大老校址，應該搞一個雕塑群像，把杰出的校友都立像，樹碑立傳。

騰訊還可以幫忙在互聯網上建設西南聯大數字博物館。通過科技實力搞虛擬空間，虛擬博物館，虛擬論壇，和游戲視頻結合，源源不斷保持社會熱度。

張英：你在提案里，提了哪些具體意見？

白庚勝：對如何打造西南聯大文化IP以推動文旅融合，我有如下具體建議：

1、系統總結西南聯大的內涵和精神，發掘它在當下和未來的文化價值：

西南聯大是中國近代史上一個閃耀世界的文化IP，是中外教育史上的奇跡，產生過9位黨和國家領導人，2位諾貝爾獎獲得者，8名“兩彈一星”功勛獲得者，4位國家最高科學技術獎獲得者，170多位兩院院士以及100多位人文領域的名人。其最核心的價值，在于自強不息和愛國主義的精神。我們應該總結、研究這種現象和精神，為國家民族崛起而讀書、學習、拼搏。

2、西南聯大文旅融合項目，要由國家主導，相關省市和相關大企業聯合參與，形成合力：

西南聯大牽涉北大、清華、南開、云師大四個大學，以及北京、天津、湖南、云南四地。因此，西南聯大文旅融合項目開發要有系統思維和頂層設計，由國家出面撥款，或投入人物力，制定完整、切實可行的方案，并由云南省與北大、清華、南開大學加上湖南省成立西南聯大聯盟，設立全國性協會、學會組織，對西南聯大文化進行全面策劃、運營、監督、管理。

將現有的老校址建成西南聯大博物館或西南聯大文創園區，同時設立永久性西南聯大文化論壇，每年邀請西南聯大的校友，以及全世界研究西南聯大的學者專家，從文化、教育、技術、科技、思想、學術、文學、藝術、美術、攝影各種不同的角度發聲，以激活西南聯大的人脈和精神、力量。

3、文化與商業雙輪驅動，實現社會效益與經濟效益雙豐收：

新冠疫情給中國文旅行業帶來巨大的負面影響，作為旅游大省的云南更是受到嚴重沖擊。必須尋找新的產業契機和發展模式，構建西南聯大IP產業鏈，特別是充分利用數字技術和數字文化的力量來深入挖掘西南聯大的影響力，讓西南聯大的IP與年輕人產生連接，成為時代精神的一部分，形成政府牽頭，高校、社會各界力量踴躍參與的模式，發揮產、學、研各界優勢，釋放數字文化企業平臺和技術資源能量。

為此，可在西南聯大聯盟下面建立一個有獨立法人的西南聯大文旅總公司，從事建筑保護、資源開發、深度旅游，學術研究、圖書出版等，滾動發展，良性循環，打造云南文化旅游產業新增長點。在數字技術上，它應與騰訊等高科技企業聯手，致力于打造世界級文化符號，如考慮通過新技術建設西南聯大數字博物館，讓聞一多、朱自清這些歷史人物在虛擬空間活起來，和年輕人互動。西南聯大很多故事，另外在互聯網上通過游戲、影視等多種形式重新演繹。

4、設定西南聯大旅游線路，拉動云南的旅游業和文創產業及其他產業的發展：

西南聯大文旅融合項目旅游線路可以有不同的線路設計，按照老路，一條從長沙乘京廣線至廣東后經廣西進入云南，一條從長沙抵廣州后走海路到越南海防改乘滇越鐵路到達昆明，一條是從湖南經貴州步行進入云南，可以拉動多省、多地、多校社會、經濟、文化、旅游、技術、市場大聯合與共同繁榮。

目前由騰云推出的有關旅游線路，只包括了昆明等聯大舊址（云南師范大學）、云南大學致公堂、東方書店、福照樓（聯大主題店）;以及紅河的聯大校區蒙自舊址、碧色寨、周宅聽風樓、聯大附中等處，還有很大的拓展空間。

5、給西南聯大名人樹碑立傳，讓西南聯大IP活起來：

對歷史上西南聯大培養出來的學者名家，應該徹底摸底調查統計，建立一個有關名人庫，并在西南聯大校園區里建立一個雕塑群，給那些為人類、為中華民族做出巨大貢獻的西南聯大學者、專家、科學家和藝術家塑像，并把像楊振寧這樣西南聯大出身的名人資源加以轉換，同時出版有關叢書，拍攝有關電影電視，開辟有關景點，組織有關活動，傳播、弘揚愛國主義精神，堅定科技創新信念，鼓舞全國各族人民為實現中華民族偉大復興的中國夢而奮斗。

6、恢復重建西南聯大，推動云南邊疆教育事業發展：

目前，國家正在進行教育布局的大調整，且已開始第十四個五年計劃的制定工作。國家必須考慮到云南作為抗日大后方，曾經為中華民族做出過重大貢獻，特別是為西南聯大的生存傾盡全省之力以呵護之，云南在解放以來教育面貌發生了根本性的變化，但它至今沒有一所國字號大學，教育水平在全國尚屬下游，因此應給予更多的關懷、支持，以促進云南邊疆少數民族地區的發展進步，強化國家統一、民族團結、社會和諧力量，而恢復重建西南聯大正可以起到這方面的作用，更好地實現教育公平、教育興邊、教育強邊，并為西南聯大文旅融合培育源源不斷的生力軍，以告慰西南聯大的先輩，傳承西南聯大的薪火。

中國民族文學研究的開拓者

張英：在中國社會科學院里，你一直搞少數民族文學研究，成為了權威，后來又做民間文學及民俗學田野調查，變化挺大的。

白庚勝：我是云南納西族人，就是中專師范學校畢業，然后當了麗江八中的數理化老師。少數民族地區的老師，語言表達不行，找不到合適的老師，學校想讓我改教語文，就派我到中央民族大學學習漢語言文學。

大學畢業的時候，我寫了一篇論文，叫《杜甫詩三吏三別的人民性》，分析《潼關吏》、《石壕吏》、《新安吏》和《無家別》、《新婚別》、《垂老別》的作品里的人民性。我的老師曲教授看了文章以后，給我點了一個評語，叫“有創造性的發現”。

當時，中國社會科學院剛剛從中國科學院那邊分出來兩年，要成立一個少數民族文學研究所。過去的中國文學研究所分出了外國文學研究所，現在中國文學研究所里又分出少數民族文學研究所。得全國各地找人，當時，會說漢語，又會少數民族語言的人不多，同時學過文學的人更少了。籌備少數民族文學研究所的研究處處長，到中央民族學院來找人。他們看了很多人，最后認為我比較理想，就決定把我留在北京。

我們大學分配那天，全班同學都去分配了，唯一沒有公布的是我的去向。我當時已經捆好我的書，收好我的背包，我準備回麗江了。我很著急，我犯了什么錯？是不是不給我分配工作了？當時保密工作做得特別好，云南不放我，給我分配到云南省委辦公廳工作，社科院扣住了我的檔案，沒法回去。過了兩個月，云南沒辦法了，就放棄了，我就這樣留在了北京，進入了中國社會科學院新成立的少數民族文學研究所工作。

這個所剛剛成立，所長是研究民間文藝的大家賈芝，黨委書記王平凡，我是第一個工作人員。我到這個所以后，沒有老師，沒有課題，沒有經費，宿舍也沒有，搬家9次，幾十年里，現有50個工作人員，來自30個民族。所以我是這個所的見證人。

雖然到了少數民族文學研究所，但我的功力很淺薄，畢竟我只是個以前教數理化的中學老師，底子差，文學的功力也就是小學到高中階段，看點小說而已。

來了北京讀的三年半的大學，其實大專的待遇，連本科都不算。我們圖書館的書，唯一可以讀的是蘇聯的小說。直到77、78級大學生進學校以后，圖書館逐步開放一點歐美的小說，法國的、俄國的、英國的、美國的、印度的這些小說，可以翻閱了，我的知識功力是很欠缺的。

張英：但你還是通過自己的努力，成為了中國少數民族文學研究的權威和開創者。

白庚勝：我當時的第一要務是，打基礎完善自己。當時所里面沒有任務，我就到處聽課，去北京大學聽段寶林的課，去北京師范大學聽課，到社會科學院文學研究所聽劉再復的課，到中國作家協會文學講習所，也就是現在的魯迅文學院第一屆少數民族作家班旁聽，不斷地豐富充實自己。

我當時的工資，除了維持基本的生活，別的全是買了書。哪兒有報告會，哪兒有講座，我都騎著自行車去聽課，中央民族大學王扶漢，能背誦一切中國古典文學代表作品，我一節課都沒有少過，這樣狂補自己的知識。我們上大學的時候，是不教外語的。我自己自學外語，上日語班，初級班、中級班，以第一名最優異的成績畢業。

后來有記者采訪我，問我怎么設計自己的？我回答他說：研究少數民族文學，首先中國文化的功底要特別深厚，和文學有關的領域，還要有文學功底，要特別扎實。另外中國搞改革開放，首先是對懂外語的人開放，你不懂外語，國外的同行的作品看不懂，語言不過關沒法交流，做不了研究。

研究少數民族文學，我覺得最有特點的是民間文學：史詩、神話，故事傳說很厲害。所以我想在民間文學有所作為。在聽北大段寶林老師的課以后，我想考北京大學的碩士研究生，正好1983年要招兩個學生，我就報名，他也讓我考。我也考了，結果出了意外，當時北大有一條規定，只要為北京大學的體育和文藝，可以做出重大貢獻的人都可以免考讀碩士。那年所有考研究生的分數是公布的，唯獨我是不公布的，到現在我也不知道我考多少分。段老師那年招了兩個打排球的運動員。

這件事對我打擊特別大，我下了一個決心，我將來的學術成就一定要比碩士和博士強，我才25歲，有的是時間。那個老師倒沒想到我會成為優秀的學者，現在到哪兒都說，我是他的學生。事實上沒有，他還給了我很大的創傷，但是當年我旁聽他的課程，也啟蒙了我怎么樣搞民間文學，這倒是真的。

我一邊搞民間調研，真正的最有用的東西在田野。學術的發現，無非是幾個：一個是方法論的貢獻，另外是資料的新發現，有了這兩條，任何學科水平再低都能有新發現。你方法不對，或者你的資料都是別人的東西，你都出不了新成果。

我們民間文學研究，大量作品在老百姓的記憶里，生活當中，我就開始走云南，麗江、迪慶、寧蒗等等地區調研，走遍山山水水記錄下數以千計的民間故事、傳說、歌謠、諺語等等。貴州省委宣傳部、貴州出版社給我出版50卷的《白庚勝文集》，里面有10卷就是當時我收集過的這些作品。全是我自己得來的，自己的翻譯，都是瀕臨滅絕失傳的，我收集出版發表以后，一個個名歌手，一個個民間故事傳承人，再去傳唱傳播，把它們傳承下來。創業的人老愛說他的第一桶黃金從哪里來，我的第一桶黃金來自民間，來自1980年—1985年這幾年全國的奔走。

張英：后來怎么又讀了日本大學的博士？

白庚勝：1986年，中國社科院有名額出國留學， 32人參加考試，最后我下苦功，背了12本日語教材，我考中了唯一留日的公派名額，到大連外語學院進行了半年強化學習，1987年11月，我就去了日本留學。

我的老師小松和彥寫了一本書：《神明的精神史》，寫神是怎么產生的，神對于人有什么作用？從神話和民俗開始的。我不是來找日本人的精神嗎？這本書其中有一篇叫《白山的信仰》，日本有一座山叫白山，玉龍雪山也是有一座白山，那個山神騎著白馬，穿著白的衣服，正好和日本的白山山神的造型是一模一樣的。

我對顏色感興趣，對民俗感興趣，對色彩感興趣。我就寫了《揭開玉龍第三國的秘密》，又寫了另外一篇《<黑白戰爭>象征意義辨》，從色彩學的角度去審視東巴，黑和白兩個部落戰爭，分別發表在雜志上。

我在日本留學一年半，學完了大阪大學文科我能看到的一切書，如饑似渴地學習。人家出國買電冰箱買電視，我回國買了6大箱的書。

回國以后，中央民族大學研究生院院長是我大學時期的班主任，鼓動我考母校的研究生，那我就試試吧。最后我一考，成績全校第一名，外語是最好的，讀了中國民族語言文字學的泰斗人物馬學良的民族民間文學調查研究在職研究生。這是所謂人類學的田野作業，語言學是人文科學、社會科學領域的自然科學，我跟著馬先生把這個專業拿下來了。

馬學良后來欣賞我，又讓我讀他的博士。專業不必說，外語、政治我第一名。我一邊家里帶孩子，一邊當著研究所的主任，一邊搞研究，還要讀博士。跟著馬先生讀博士期間，我學到了真本事：馬先生教會我國際音標，現在26個國際音標，我是200多個國際音標，這是比較扎實的功夫了，中國民族的語言語調，所有語言都能聽，都能發音出來，記下來文字。這是只有馬學良才有的功夫，我把這招學會了。光學這個課都學了半年，天天一個字一個字念，圖表、位置，練、默寫、背誦、記別的音，就干這個事。

國際音標里面，趙元任發明了音值，趙元任是我老師的老師，我是馬先生的學生。馬先生教我怎么做人，做學問的方法，扎扎實實地受到了專業訓練。后來，中國社科院、國家教委和中國科學院，三個單位和日本每年有一個論文博士的合作，日本出錢帶中國的博士生。1992年，我參加了考試，結果考中，所以變成了中國和日本兩個博士同時讀。我到日本筑波大學，跟著宮田登去學歷史民俗學，一步一步地陷在人文科學里，不可自拔了。

日本的博士學位不好拿，色彩學跨自然科學、光學，還跨美學，還跨文化學、歷史學、民俗學五六個學科。色彩那么多那么廣，我不能什么都搞，我只能搞一個，把日本學術的方法，用到我國的文化研究里面。所以我搞《中國色彩文化學概論》，之前先做我納西族的色彩文化研究。色彩文化學這個概念是我提出來的，這個學科的構建也是我做的。

我回到中國，在馬學良先生那里拿到博士學位以后，不久他就去世了。去世前幾個月，馬先生推薦我到北師大去做鐘敬文先生的博士后。本來我想去做費孝通的博士后，他是我們的副院長，到處指點江山，但馬先生讓我去讀鐘敬文先生的博士后，他學問厚實，不虛，又是作家教授，民俗學和民間文學的中國泰斗。他們倆是最好的朋友，我就到了北師大讀書，后來畢業了就留校工作。

去搶救和保護中國的文化遺產

張英：你是怎么到中國民間文藝家協會工作的？

白庚勝：我博士答辯那天，馬學良和鐘敬文先生來了，看了我的論文，對我很滿意。白庚勝你這個學術著作還真是學術論文，真有獨特的發現，你是真正做學問的。我原來不是先搞中國色彩學概論嗎？我當時跟甘肅黃河出版集團都已經簽了約，要出20本一套的《中國色彩學叢書》，包括我的《中國色彩文化概論》，合同都簽約了。我現在還珍藏著我當年寫《中國色彩文化學概論》的目錄，經常拿出來看看，本來我想做一個純粹的學者，做中國色彩學泰斗的。

我想把這本書在讀博士后兩年做出來，鐘先生看了我半天說“不行”。他后來跟我說，一個知識分子，首先應該響應國家和時代的召喚，解決最重大的學術問題。你的色彩文化學只有你懂，你退休以后慢慢做，沒有人會超越你。但現在中國社會轉型，農業轉成城市社會了，農耕文明在崩潰，農村在殘破，傳統文化沒人做，我已經97歲了，做不了這個工作，所以你要去做這項工作，去搶救和保護中國的文化遺產，拯救各民族的優秀的文化遺產。行不行？我回答他說：堅決聽老師的，我就這樣轉型了。

我根據家鄉麗江的情況，專門寫了《處在緊急危機狀態的納西族文化及其搶救保護的對策》，寫出來給鐘先生。背景是我回到麗江探親，進了門沒人說納西話了，到城里面一看，沒人穿納西族服裝了，到村落里面去，全是小洋樓了。麗江小小的納西族還如此，廣東呢？福建呢？深圳呢？改革開放最前沿的沿海城市怎么樣？中原會怎么樣？再過三年五年，我們的西部地區會怎么樣呢？

鐘先生把論文轉到教育部，教育部又轉到文化部和中宣部。然后中宣部就來人找我，調我到中國民間文藝研究會工作，我當時已經是中國社科院少數民族文學研究所的副所長了，博士導師，一年幾百萬的課題，管著50幾個人少數民族的研究隊伍，每年去國外幾次。我是國際薩滿學會主席、國際納西學學會主席、中國少數民族學會理事長、中國民俗學學會副理事長。當時要調我過去，我實在不愿意。中國民間文藝研究會是群眾團體組織，社科院是國家部委，我的書記都不愿意過去。

但我的老師鐘敬文說了，要響應時代的號召和需求。中國民間文藝研究會原來很厲害，郭沫若做主席，周揚做主席，后來是鐘敬文，后來是馮元蔚。1987年，中國民間文藝研究會改名中國民間文藝家協會。過去，研究會隊伍的主體，是民間文學研究者，后來加入了民間藝術，大量民間藝術家加入隊伍。

社科院當時不放，不讓我走，中宣部調我調了一年，院里才同意我走。

張英：在中國民間文藝家協會，你和馮驥才一起搭檔，啟動了保護中國非物質文化遺產的搶救工作。

白庚勝：我當時剛到協會，苦不堪言，沒有經費，人少，學者全部退休了，老干部看病協會沒有錢，秘書長、黨組書記有內部矛盾，一打架就讓我去救火，整個協會的工作全部鬧停滯了。

馮驥才做主席，我是常務副主席和黨組書記。我一天24個小時坐在單位，解決協會的生存問題，把我的知識應用到學術組織，學術建設和日常的管理和隊伍建設，文化遺產搶救和保護工作上。

馮驥才是文化名人，他有這個情懷、有政治地位、有社會影響力，他在社會上給我呼吁，影響媒體;我忙具體工作，找錢，負責組織策劃實施。所有的文化學術成果，經過我的手，一本一本一套一套出版，一個一個項目地實施，我們倆就搞了“中國民間文化遺產搶救工程”。當時，整個國家沒有人意識到民間文藝的價值，誰都不知道我們要做什么，罵我們的人特別多。我們對協會的工作重新進行了定位：一個是民間文藝，一個是民間文學，一個是民間文化。馮驥才非常支持我的觀點。沒他支持我也做不了這些工作，我還是一個純粹的讀書人。我們當時搞中國民間文化遺產搶救工程的啟動大會，很多省的文化廳，都派秘書長、副秘書長、文化廳長參加我們的會，大家都想知道：中國民間文藝家協會要干什么？他們也要保護自己地區的民族文化，但不知道要做什么和怎么做。

搞發布會前一天，馮驥才問我，庚勝，咱倆背水一戰，明天就要出去掛盤了，你怕不怕？有反對我們的人，造謠的，給中央寫內參的，拿政協提案的，都有。我問馮驥才：你怕不怕？他回答我：該見的該吃的該玩的，我全經歷過，我怕什么？

我回答他說：馮主席，你什么都見過了，所以你什么都不怕，我白庚勝聽都沒聽說過，我能怕嗎？我已經看透了這個世界的大趨勢，文化遺產對一個民族的意義作用和價值。只要我們倆做好了，做認真了，對國家和民族有用，我們倆至少會對歷史起作用，就這么干。

第二天在大會上，全國各地代表發言，我們請中宣部的人來，到中宣部匯報，到文化部匯報，光這些協調工作，占了我大量的時間。整個文化遺產的搶救工程，國家當時只給了30萬 ，現在中國民協每年4個億，搞文化遺產的保護。

現在保護文化遺產變成了一種社會運動，全中國的媒體，堅定不移地站在我們這邊。馮驥才很會找新聞的賣點，影響力很大，天天有記者采訪他，他就順帶把中國民間文化捎一捎，起到最好的宣傳作用。

張英：中國民間文化遺產的價值在哪里？

白庚勝：聯合國公布九種遺產，文化遺產，文化和自然遺產，口述和非物質文化遺產，就是一個方向，人類社會要工業化了，要和過去的文明告別了。跟過去的文明告別，不能無情無義把舊文明一扔了之，該留下的留下，不該留下的，讓社會自己選擇，人民自己選擇。在這之前，我們先把它留下來，再慢慢清理，再轉化，再創新性地發展。

中國許多民間的文化遺產，今天說韓國又偷了什么，明天越南干什么，后天申報非物質文化遺產什么，都是我們的。那你早干嗎了？我們一邊辦各種活動，搶救文化遺產，一邊寫著論文，研究民間文化。

我還做國家文化安全論，比如薩滿文化，在國際上日本和朝鮮、韓國經常指著我們鼻子罵，俄羅斯把我們的薩滿論搶走了，我是國際薩滿學會主席，一個一個又拿回來了。

我做這項工作我沒有盲目做，因為我是雙博士，我是博士后，我是研究員，我是教授，所以我做的活動，必須跟中國民族文化的根有關系的，回答我們民族在20世紀末和21世紀初的定位，中國的民族魂，我們民族文化未來的生長點在哪里？

我出版了十幾本關于中國文化遺產的書，現在我來不及清理，總有一天別人會來清理，21世紀和20世紀之交，中國的人文科學界掀起的一次保衛民族文化的活動，我們各種民間文藝的搶救工程，是有偉大的意義和價值的。

張英：你和馮驥才為搶救中國民間文藝的意義，會超越梁思成和林徽因當年對于中國古代傳統建筑的保護工作。

白庚勝：對，我們是兩個時代，從兩個方面做同一件事。他們是建筑，可以物化，可以以科學技術公式來衡量;我們這個是文化精神遺產，無形的，更有精神內核，有這樣小的區別。多年前，梁思成和林徽因作為前輩，給我們指明了方向，我們是在這個時代，用我們的手段回答我們的文化問題。

我們主要在民間、口頭、民俗非物質文化遺產這一塊工作發力。比如，我們協會做的《中國民間文學》叢書，民間、神話故事是一套，歌謠是一套，諺語是一套，三套集成，每個縣三本。后來我們又出了省卷，出了97卷。在此基礎上，我單獨抽出縣卷本的故事，搞了一個中國民間故事全書，每縣一卷，山東的范偉和我一起做了這個工作。

非物質文化遺產不能離開物質文化遺產，比如民間工藝師手工做的木頭椅子，它的造型、色彩、功能，這是非物質的，我們提升它的文化價值。也許有一天，工業、農業都會消失，但它提升出來的文化永遠存在，上升到了文明的層次。我們最終要達到，從文化產業到產業文化，來形成新的中華文明。

中國傳統節日很重要

張英：你怎么看待政府將春節以外的清明節、端午節、中秋節納入國家法定節假日里的舉動？

白庚勝：這是一個非常好的舉動。

我們今天的文化大約是這幾塊組成的：一是中國共產黨建立新中國以來，不斷創造和積累起來的社會主義文化;二是我們民族五千年來的歷史;三是我們從古到今，從別的民族、從國外學習來的優秀文化。

我們建國以來的文化是屬于主流文化的，主流文化又有屬于社會主義革命和社會主義現代化建設時期的核心價值觀。過去一般注重其中的革命文化。比如這個節日，我們中國的節日有三塊組成，一個是外來的節日，一個是傳統的節日，一個是革命的節日。

前年的時候，韓國人把“端午節”申報成世界遺產，我們非常憤怒，1964年韓國已經把春節、端午、清明、中秋這些節日全部作為韓國的國家節日立法，這些節日是中國傳播到韓國去的。

雖然韓國的申報刺激了我們，但我們不得不承認，在保護遺產方面，我們是有些落后的。今天，只有把我們主流文化確定為我們基本的價值觀，文化前進的方向，來凝聚我們整個民族，建立我們共同的信仰和共同的道德基礎。我們還應該發揮中華民族傳統文化里，一切有利于人民生活的、對外交流的精神文明和社會文明建設的各種因素，為我們今天所用。古今的文化和諧，才能算是和諧，我們才是向文化和諧邁了重要一步。

張英：節日是文化遺產的一部分嗎？

白庚勝：當然是。馮驥才說過，我們每年春節有4.7億的人民，從中國的四面八方，利用輪船、汽車、飛機回來，不為別的，就只為大年三十晚上吃一頓簡單的團圓飯。為了這一頓飯，能夠動員全國4.7億人，真的不得了。這種力量和牢固性，全世界都沒有。我們的端午節、清明節、七夕、春節，各種節日，都依靠的是傳統文化巨大的生命力。

所以，我們有姓氏制度、婚姻制度，我們的村落制度等等一大批制度，制約著我們今天生產生活的潛意識，我們這個民族就有凝聚力，生命力。從這個角度來看，傳統文化是一種巨大的社會組織力，也是一種巨大的社會和諧力。在人的精神深處，最根本的東西，認同一個民族，認同一種文化，讓我們按照一種共同的規范生活的，還是內心傳統的東西。

在這個意義上來說，節日相當地重要。

張英：怎么看待與周邊國家產生的沖突？比如韓國人申報端午節為世界非物質文化遺產，是在有策略地爭奪共存文化的闡釋權、所有權。

白庚勝：2006年6月，我和馮驥才專程到韓國去考察他們的端午節，究竟和中國的端午節有什么不同。通過實地考察我們發現，韓國的端午節和中國的端午節基本架構是一樣的，它們都是通過鍛煉、飲食、文娛活動、殺五毒等來為梅雨季節的到來做準備，沒有什么本質差異。

但是，韓國人把中國的屈原換成了一個韓國人，另外韓國沒有大江大河，他們沒有大規模的龍舟比賽;而且韓國過端午節的城市有十多個，江陵絕不是韓國唯一過端午節的地方。不同的是，韓國人把薩滿教的信仰添加進了端午節，韓國在申遺中特意突出這點，給人的印象是韓國的端午和中國的端午不一樣。

傳統文化很容易成為相鄰國家申遺競爭的焦點。中國周邊很多國家受到中華文明的深刻影響，他們在天然及有形文物的申遺上并沒有優勢，因此，瞄準無形文化遺產就成為其行之有效的申遺策略。越南把雅樂成功申報世界遺產，印度尼西亞和柬埔寨把皮影戲申遺成功，韓國江陵端午祭申遺成功，用的都是這個策略。

在申報這些無形遺產的時候，這些申遺國家又特別突出其具有地方特色之處，強調其不同于中國相應共存文化的一面。這樣做是因為世界文化遺產的評審標準之一就是獨特，即“申報項目自身價值代表一種獨特的成就，一種創造性天才的杰作”。 類似這樣的申遺，可以說是在有策略地爭奪共存文化的闡釋權、所有權。

張英：你說過，中國文化遺產申報戰略要有戰略思維，為什么？

白庚勝：我們要有戰略思維，要把文化遺產申報當回事，有節奏有前后有計劃有步驟。

孔廟申請文化遺產，被韓國人奪走了。山東省居然從來沒想過要申報。沒有規劃沒有戰略沒有打法。

我們現在做的一些申報，沒有整體戰略和思維，也沒有輕重緩急，大家申報的都是不用急的項目，比如絲綢之路，萬里長城誰跟你搶？大運河誰跟你搶？誰跟你搶？搶不掉的。早一天、晚一天它也不會腐爛，是吧？我們要想清楚，有計劃，什么地方先入手，哪些是當務之急，哪些項目周邊國家也有，是不是會搶著報？

中國幾千年來大量地吸收容納了別的國家文化，比如說我們的臘八節，我們的正月十五，我們的十月十五，也是從國外過來的，這些節日已經中國化了。所以考慮我們的本土文化和外來文化之間的關系的時候，既要考慮到別人繼承我們的一面，還要考慮到我們繼承別人的一面。

關鍵的問題是，不管是我們的文化，還是別人的文化，都應該盡早地制訂我們文化遺產保護的戰略，我們鞏固我們的文化權利，防止我們的文化遺產和文化主權的喪失，這是我們應有的策略。

我們應該對瀕危文化進行優先申報。通過保護的形式先把這些文化保護下來，使中國文明不萎縮，民族文化的質量不受影響。以前中國的戲劇有365種，現在只剩下200多種了，幾乎每年都有一些劇種在消失，而且現在很多的方言也得不到保護，我們應該給予這些文化以傳承、以鼓勵。這些弱勢的文化如果消失掉是非常可惜的，我們應該把這些文化先保護下來，從而保證我們中國民族文化的質量不受影響。

“大運河”當然要進行遺產申報，但是這是沒有人和我們搶的，“萬里長城”、“絲綢之路”等等都沒有國家和我們搶，這種特有的也要申報，站在國家文化主權的角度應該是邊疆優先、少數民族優先、共有文化優先和瀕危文化遺產優先。現在我國在忙著做中醫、絲綢之路、大運河等文化遺產的申報，這種申報可能已經和韓國的“韓醫”等發生了沖突，如果我們不申報，可能就會被別人先申報成功。

具體來說，怎么申報？應該第一優先申報邊疆遺產，如果不申報邊疆遺產的話可能就會被其他國家先申報。現在東南亞的國家遺產意識比較落后，但是如果有一天他們反應過來可能就會有很多的文化遺產和我國的文化遺產發生沖突，比如說潑水節。

第二優先申請少數民族遺產，少數民族的文化是弱勢群體，我們應該保護它，如果不馬上申報的話，最后可能就剩下了漢民族文化遺產了，這就有可能讓國家的團結、少數民族的向心力受到一定的影響。

三是共有文化的優先申報。我國和日本都屬于漢字文化圈、農耕文化圈、東亞文化圈，我國的文化從唐朝以來就源源不斷地傳到了日本，如果我們不優先申報的話，可能他們就會優先把我們的文化給申報了，那么我國的文化遺產可能就由“源”變成了“根”。所以我們應該爭取主動權。

張英：你還提出過“國家文化主權論”。

白庚勝：我在中央黨校讀書的時候，寫了一篇《關于國家文化主權》。我們除了政治主權、經濟主權，還應該有文化主權，我們除了政治安全、經濟安全以外，還應該有文化安全。我提出了文化主權的主體性，當然它是基于人類和社會發展規律的，沒有人會為我國設想中華民族文化發展的命運，所以就要靠我們自己救自己的傳統文化。

其次就是尊嚴性，各個文化主權的國家的文化都是有尊嚴的，我們應該反對文化霸權主義、反對文化傾銷主義。文化主權應該有它自己的發展性和繼承性。我們歷史上朝代是可以更替的，但是我們的文化卻是一脈相承的，我們的文化不能讓別的國家拿走，進行文化取代。

在文化遺產的申報當中，中國和國外產生了很多沖突。比如外蒙古和中國內蒙古，共同擁有游牧文化，有一個文化叫“馬頭琴”，外蒙古知道以后，搶先申報，后來我們提出了兩家聯合申報，它拒絕，所以現在的“馬頭琴”文化遺產屬于外蒙古，而不屬于中國的蒙古族。

再往西，到了新疆，現在的柯爾克孜，吉爾吉斯共和國已經申報了吉爾吉斯的所有民間的民歌為世界遺產，所以我們中國的柯爾克孜創造的中華民族的最長的詩歌，已經被吉爾吉斯申報了世界遺產。使得我們中國再單獨申報為世界遺產是不可能的。

到維吾爾族，南江、喀什地區，有一種唱法叫“阿肯彈唱”，“阿肯彈唱”在南江的烏茲別克斯坦，維吾爾族的主體住在中國，但現在烏茲別克斯坦把我們的“阿肯彈唱”申報為世界遺產。

到了巴基斯坦，巴基斯坦的北部住著一個民族叫夏爾巴人，夏爾巴和我們藏族是同源，他們在1984年就把全世界最長的124部的格薩爾翻譯成了英文。越南人把我們唐宋的雅樂申報為世界遺產了。菲律賓把我們的梯田搶走了，印度尼西亞已經把皮影申報為世界遺產了。

張英：在世界文化遺產申報當中，中國和周邊國家都發生了沖突，最厲害的是日本和韓國。

白庚勝：日本兩千年來，一直在學習中國的文化。比如我們的“茶藝”改叫“茶道”，“書法”日本人改叫“書道”。我們的“武術”， 他們改叫“武道”。蘇州的桃花塢，從蘇州進入了長崎，從長崎進入了東京，他們改造出一種“浮世繪”，變成了西方人心目當中的東方美譽的概念。

日本文化里面包含了很多源自中國的文化，他們對中國文化主權的交叉和掠奪已經產生。如果我們不做好文化遺產保護、搶救等等的工作，等我們醒悟的時候，這些文化遺產就可能變成別人的遺產了。

現在韓國和中國的文化遺產申報全面發生矛盾：韓國有個作家寫了一本長篇歷史小說，說蚩尤是韓國人祖先，不是中國人的祖先。我們中國的苗族、瑤族，一直認為蚩尤是他們祖先。蚩尤和黃帝大戰發生在河北，現在河北還有蚩尤村，還有他們爭奪鹽池的各種遺跡。但是韓國，不僅把它寫成歷史小說，現在又拍成了電影。

問韓國人，你們是蚩尤的后代的理由是什么？他回答說他們的韓國的祖先是高麗，蚩尤是九離（同音），九離的“九”這個音，在古代叫做“嘎”，九離，說這個發音在江蘇話為“高”，所以就是高麗，是同音的。韓國他們用這種方式，來牽強附會地說“九離”就是“高麗”，“高麗”就是“九離”。

韓國成功申報 “祭孔大典”。孔子是中國人，“祭孔大典”發源于中國，但是韓國說“祭孔大典”是韓國的遺產，孔子是你們漢人，不錯，“祭孔大典”是中國的也不錯，但是我們韓國，幾百年來，我們國家、市、縣、村里的家庭、學校，祭祀孔子一直沒有中斷，現在我們國際市祭、縣祭、家祭、學校祭，那么請問中國在什么地方“祭孔”呢？

我們發明的“活字印刷”，但是韓國人說，“活字印刷”是韓國人發明的。這個官司已經打了50年，中韓兩國的學者，一直都在打官司。我們有我們的證明，這種印刷術是我們做的，但是韓國人是說：“你們漢字是刻在甲骨文上的，刻在木頭上的，你們是刻在銅器上，我們變成土塊，活字印刷組合的文化，是由我們韓國發明的。”

韓國對我們文化的侵略，是有計劃性的。他們已經把張衡的地動儀印在他們的鈔票上了。韓國學者比較清醒，說全人類都知道，地動儀是中國的。但是韓國政府官員，強行將地動儀變成了他們的一部分。

現在韓國人提出，造紙也是他們發明的。你們中國人現在不已經說高麗紙是最好的紙嗎？而高麗紙就是韓國的紙。所以紙的發源地不在中國，也在韓國。另外韓國一直在做申報中醫為韓國的世界遺產工作。因為“韓醫”的“韓”和“漢”族的“漢”是同一個音，他把漢醫變成了韓醫。

后來中國提出抗議，他們強辯：說我們現在申報的中醫不是所有的中醫，只是中醫里面的一本叫“中醫保健”。事實上，寫這本《中醫保健》的也是山東人，到了韓國，按照“皇帝內經”寫了一本“中醫保健”，所以作者原來也是中國人，但韓國人以改編書名的方式和縮小它的范圍的方式把中醫申報成世界遺產。

韓國人進一步下手，連泡菜都是他的文化遺產，現在連東北人住的大炕都要申報世界文化遺產了。

我們的雅樂被越南搶走了，菲律賓把我們的梯田搶走了，景邁山梯田他們也在申報世界遺產，當緬甸熱起來，巴基斯坦弄起來，尼泊爾、印度這些國家都熱起來，開始申報世界文化遺產，中國的文化遺產申報，不趕快弄起來，怎么辦？

民間文藝的產業化

張英：從搶救、保護到商業化，你們為什么會推動中國民間文藝的商業化和產業化發展？

白庚勝：民間文化也能夠產業化發展。拿湖南的湘繡來說，快要沒落了，農村婦女到城市沒有能力沒有本事，我們叫她學湘繡，解決了幾十萬湖南農村婦女的就業問題，現在湘繡每年十幾億產值。

我們在江蘇做了東方工藝城，把江蘇的民間工藝品，全部聚在一塊展覽展示傳播。我們在江西的景德鎮，建立了景德鎮的研究院和若干陶瓷廠，制作景德鎮的陶瓷，解決了大量的就業問題，創造了民間文化的經濟效益，增強了民間文藝家協會在各個地區的話語權，強化了傳播力，也解決了民間藝人的致富問題。

沒有利益的文化遺產是保護不住的，必須讓文化變成文化傳承的利益才能存在。我們在福建仙游搞了家具城，我們在福建搞根雕，這都是非常賺錢的。我們搞餐飲文化，北京有個飲食文化研究院，現在20國集團里做餐飲文化節，對外輸出中國餐飲文化。

張英：你怎么看待中國武術的產業化轉換？

白庚勝：滄州的吳連枝會八極拳，他們家五口人，三代人，是八卦太極拳分出來的八極拳，有人跑到滄州來向他學習，讓他視頻拍攝，每天給100塊錢，拍了40天，給了4000塊錢，把他打的拳完整記錄，用這套拳法拍了一個電影，主人公打這個拳，天下無敵，上天入地，穿越玄幻，什么都有，在歐洲一播，賣了4個億歐元，就是40億人民幣。

武術在中國，就是鍛煉身體，在國外賞心悅目，賺錢賺狠了。武術難道不是非物質文化遺產？沒有比它更能夠代表中國非物質文化遺產的東西了，人家把它轉化成了產業，動漫產業，電視產業，產業化結合，不得了。

張英：在工作里，你最滿意的項目是什么？

白庚勝：最滿意的一件事，是我搞的《中國民間故事集成》，現在已經搞了中國民間文學的信息庫，國家給了4個億，全部數據化，這個是我最滿意的一件事。出這套書，全靠我自己運作。不然，今天的市場上，民間故事、民間文學誰買？

我就找柳斌杰，當時新聞出版署署長，特別好，給了我一萬個書號。我這套書三四千卷，要用三四千個書號。我找出版社合作，達成協議，請每個省的民間文藝家協會，做他們省的故事卷，補充、修改、完善，交給出版社，不交錢我給你出，出了以后作為縣和市和省的禮物，精裝本，買300本或者500本，就幾萬塊錢，出版社可以保本了。我每到一個省，每到一個市一個縣，就做這個工作，很不容易。不是為了我，是為了中國民間文藝的尊嚴。

現在好了，國家已經給了巨大的資金，做中國民間文學的信息庫，現在很多出版社搶著要跟我合作。中國民族出版社這幾天來找我，策劃少數民族的民間故事全書;山東出版社要出中國民間故事的精選版本，來找我。

現在很多人在做動漫，民間故事、神話傳說，能做游戲，能做卡通，能搞連環畫，能搞故事讀本，所以現在這方面全部都在做。口頭和非物質怎么能轉化成產業？這就是產業，我做到了。

張英：做了半輩子中國民間文化保護，有什么遺憾，沒有實現的？

白庚勝：我從中國民間文藝家協會調到了中國作家協會工作，也留下了很多的遺憾，比如我想搞中國民間文化藝術大學，這個目標沒有實現。

因為民間藝術家都是缺少受教育的，在國家教育體系沒有地位。中國國家教育的三個板塊里面，民間教育這塊我們沒有重視，沒給機會，所以野草還是在山野里面，我們要讓野草變成參天大樹，就需要系統地教學，提升民間文化藝術的品質品位。

我原來要做這么一個大學，在湖南國防科技大學對面，地皮都已經買好了，我和湖南省民間文藝家協會的主席一起做的項目，結果這事沒搞成。所以民間教育這個事延誤了十多年，我想做的事沒做成。

但我編好教材了，國家勞動保障的出版社出版的。用我們中華民族傳統的民間工藝，解決就業問題難，現在很多人沒有工作崗位，民間文藝，剪紙的，面人的，做涼蒲的，做服裝的，可以解決幾億中國人的生存問題，給國家減輕壓力。

我們民間文化還找到了傳承人。傳承人從過去內部傳、秘傳，變成公開地傳，學校教育的人，本科、碩士、博士、博士后層層地提拔，甚至還有國外招生的。我們還可以用電腦遠程教育，在國外搞非遺項目，在全國各地搞非遺項目，這個事情沒搞成。

為家鄉云南做貢獻

張英：你從非物質文化遺產保護，怎么又介入到實體的文化遺產保護了？比如，世界自然文化的保護。

白庚勝：是這樣的，麗江是一個被遺忘的王國，它的傳統文化沒有受到很大的破壞。原來研究納西族文化的諾克，他的學生在聯合國工作，順著他老師的足跡到了麗江，麗江跟他老師在中國古西南王國里所描述的一樣。少數民族說著少數民族的話，玉龍雪山的雪還在，整個古城一點沒動過。所以他就勸麗江官員，申報世界遺產，按照國外的范本申請。

我在北京，當時云南省的省長何志強支持這個事。我主要做什么工作？云南申報的文本很粗糙，文字、結構、表述都不到位，我們把整個寫作組拉到北京來，我主持進行修改，甚至重新寫。

當時，我們在麗江做這項工作的時候，很多老百姓問我們，你們弄世界文化遺產，我們古城的人民能得到什么？我說你們能得到尊嚴，過去是被遺忘的王國，是玉龍山的一部分，現在你們會變成中國的一部分，你們會代表中國成為人類文化的一部分。另外，文化遺產帶來的效益是精神的釋放，自我認識和文化自覺，還有民族文化的回歸。比如東巴文化、母系文化重新回歸，讓我們重新審視它的價值和意義，增強我們的自尊心和自豪感。

成為世界遺產后，麗江的飛機通了、高鐵也修了，高速公路也建設好了，麗江的游客紛紛到來，文化轉化成經濟效益，游客突破五千萬，光每年賣門票800億人民幣。這就是文化的力量。

聯合國教科文組織，把我們的案例稱為“麗江模式”，就是文化+旅游的模式。現在國家把它變成國家頂層設計，把國家旅游總局和文化部合并了，全國都在搞文化+旅游，這就是麗江模式，對中國有重大貢獻。

后來我們和麗江合作，開始做怒江、金沙江、瀾滄江，三江并流地區的自然和文化遺產。這個事，云南省沒給過一分錢，全是麗江的錢。云南7個州市，共同享受三江并流的文化遺產帶來的好處。原來楚雄、怒江和迪慶，周邊的涼山誰知道？現在，三江并流美麗的風光，被全世界人民所共享。

張英：你后來又幫家鄉東巴文化，申請了“聯合國記憶遺產”。

白庚勝：聯合國教科文組織設立7個遺產，我們不知道。后來有個香港記憶遺產委員會的人到麗江來玩，參觀東巴文化研究所。我有個朋友在東巴研究院，他是辦公室主任，接待了這個委員。中華民族最早的象形文字，有一千多卷;他發現納西族象形文字有一千多卷，激動萬分，多么寶貴。我讓當地的朋友在麗江組織一幫人，先做個草稿給我，我再修改。做好以后，我讓中國民間文藝家協會專聯部的主任，到國家檔案局搞這個事，花一年時間走完申報流程。后來聯合國通知麗江市委市政府，你們的記憶遺產通過了。

張英：你現在忙什么工作？

白庚勝：現在麗江又在申報文化遺產，是我策劃的。一個是母系文化遺產，全世界有36個國家有母系部落，我們摩梭的母系文化是最完整的。人類社會的發展方向，越發達的國家，越發達的城市越在母系化。男和女不住在一塊，一個月幾個月想見就見，不愿意就不見，孩子你愿意帶你帶，不愿意帶我帶，跟我們摩梭的走婚是一模一樣。

摩梭不亂倫，只是不在一起生活。女人的文化，是和平的文化，精致的文化，仁愛的文化。現在大數據來了，電腦時代來了，人類社會靠體力，靠男人干體力活推動社會發展，雄性的時代已經過去了。在科技時代，女人在生產當中發揮作用，越來越大。

還有麗江的納醫文化，用象形文字記錄的醫藥經典，有內科，有外科。還有各種各樣的醫藥的鬼神，還有各種醫學的理念、知識，構成完整的納西族醫學理論體系知識，有兩三部內科醫科的書，有上百種藥方。比云南的《滇南本草》還要豐富，在里面延伸出了《玉龍本草》。

這個項目我弄了10年，現在已經搞成了納醫學這個體系，成立了小組，打算申報世界文化遺產，現在項目開始啟動了。藏醫不是得到了世界遺產嗎？納醫絕對不比藏醫差，是以本民族的象形文字記的體系為主，是真正的中國文化遺產。

張英：你還提到了人工智能與民族文化保護的課題，強調要用人工智能來介入民族文化保護，包括數字、影像、博物館，包括對民間文藝的工藝修復狀況，這個觀點太酷了。

白庚勝：比如納西族的東巴文化，它是偉大的文化，但它死亡了，它已經是古老的文化，那怎么樣在這個時代里面讓它轉化，怎么創新，你就必須在人工智能里想辦法。我們這個時代智慧的最高層次就是人工智能，人工智能+數字科技。

我在北京搞過京劇的數字化轉換，在北京地鐵的視頻里，1號線、2號線、3號線、4號線，傳播傳統文化，國際上的記者紛紛采訪我。我把英國的白爾摩斯大學的校長，原來是撒切爾的秘書，引進到麗江來開發納西族的東巴街，幾乎就是一個神話的寶庫，把創世記、把黑白戰爭用動漫，用卡通做起來。

麗江永遠是我的一個試驗田，它是我生命的基點。麗江地方小、人口少、文化集中，只要做出一點事，都會有示范意義。我跟每一任的市長、市委書記都是很好的朋友，想做什么事都能得到麗江市委市政府的全力支持。

我們中國有幾十種的武術，一點效益也沒有，想打進奧運會，作為比賽項目，人家都不讓做，怎么辦？用人工智能+數字化里面，轉換成我們可看的，最直接能夠訴諸于人類視覺和感官的藝術，產業化發展。

我們如果不主動地去幫助少數民族的文化，就會產生民族之間的隔離，就會對抗，這樣會引起不和諧的聲音。少數民族之間發生的文化沖突的事情，在過去的歷史上是很多的。所以，我們在做內地的沿海地區文化的發展建設的時候，同時要做好關愛少數民族文化，保護好少數民族文化，用實際行動構筑民族文化的發展。

任何一個民族，只有一個活下來的理由，要有特殊的能力，在它的文化里面，必然有特別優秀的基因，所以我們去認識他們，利用好他們，對我們整個中華民族統一的發展有百利而無一害。

（責任編輯：丁小寧）