“我們的杜甫”：同時代人與“藝術的幽靈”

霍俊明 王家新 雷平陽 張執浩 沈浩波

召 集 人：

霍俊明（詩人、批評家，《詩刊》副主編、首都師范大學中國詩歌研究中心兼職研究員）

參與嘉賓：

王家新（詩人、翻譯家，中國人民大學文學院教授、博士生導師）

雷平陽（詩人、散文家，云南省作協副主席）

張執浩（詩人、小說家，《漢詩》主編、湖北省作協副主席）

沈浩波（詩人、出版人，磨鐵圖書創始人、磨鐵集團CEO）

時 間： ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? 整 理：

2020年7月18日下午2∶00 - 6∶00 ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? 霍俊明

霍俊明：歡迎王家新、雷平陽、張執浩和沈浩波來參加今天下午的這次詩學圓桌對談，而這種對談形式已經成為近年來《揚子江詩刊》的一大特色了。庚子年成了改變世界的一年，甚至許多人的生活態度和世界觀都變了，而對于詩歌寫作而言更是具有重新“洗牌”的意義。我們不得不面對這些問題：詩人對什么負責？詩人為何寫作？什么樣的詩人才是偉大詩人？詩人與現實是什么關系？無論是日常狀態還是非常時期，“詩與真”“詞與物”都在考驗著每一個寫作者。杜甫幾乎從未處于他那個時代詩歌的中心，但是他成就了最偉大的詩歌傳統和精神共時體，由此他成為我們的同時代人。而從終極寫作和未來讀者的層面出發，每一個人的寫作又時刻充滿了惶恐、焦慮和不自信。我想，今天我們一起來談論杜甫更加具有現實意義和詩學價值。

從秦州到夔州：“文學中的晚年”或“晚期風格”

在夔州及其后的歲月中，杜甫在風格上作了最激進的試驗，夔州詩的象征世界最神秘、最迷幻，達到了極端的復雜多樣。

—— 宇文所安

霍俊明：可能越是隨著閱歷的增長和人生的淬煉，對于像杜甫這樣的偉大詩人我們的認識就會越深入，“人在青年時期，對于歷史上偉大的人物，或多或少有些‘敬而遠之的思想，作為文藝愛好者，喜愛的往往是些不那么偉大而對于自己的思想感情能引起共鳴的作家，中年后，經歷漸多，閱世日深，才逐漸理解到歷史上經過考驗的偉大人物之所以‘偉大，自有它的理由存在?！保T至《歌德與杜甫》）這幾年在習字的過程中我總是隔些時日就會抄寫杜甫的《秋興八首》以及他的晚年之作。

雷平陽：十年前，我常用毛筆抄杜甫的詩歌，不經意地發現，杜甫詩歌高頻率使用的詞匯中，有兩個是“白骨”和“白發”。我由此還做了總結——看到路邊或曠野上太多的白骨，邀其入詩，憂心如焚，杜少陵的頭發活活地被骨粉染白了。

霍俊明：《秋興八首》是杜甫“晚期風格”的巔峰之作。765年（唐代宗永泰元年）4月杜甫好友嚴武去世，該年5月杜甫不得不離開成都沿江而下。“五載客蜀郡，一年居梓州。如何關塞阻，轉作瀟湘游?！保ā度ナ瘛罚?66年秋天，杜甫流寓夔州（即位于長江上游地區的奉節）時所作《秋興八首》被認為是“才大氣厚，格高聲宏，真足虎視詞壇，獨步一世”（郝楚云）之作，秋風般的“暮年”氣息和滿紙的肅殺撲面而至，“重陽獨酌杯中酒，抱病起登江上樓。竹葉于人既五分，菊花從此不須開?！保ā毒湃瘴迨住罚┰谫缰莸慕鼉赡陼r間，杜甫居然寫出了380多首詩作——占其傳世作品的四分之一，人生的暮年卻激發出了“老去詩篇渾漫與”般的詩歌高峰。與此同時，這也會讓我們想到“文學中的晚年”或“晚期風格”，“一種嚴肅冷靜甚至憂郁沉重代替了成都詩中那嘲諷的、半幽默的自我形象。在夔州及其后的歲月中，杜甫在風格上作了最激進的試驗，夔州詩的象征世界最神秘、最迷幻，達到了極端的復雜多樣”（宇文所安）。杜甫詩歌的晚年確實將個人風格推向了極致，“晚年律更細，獨立自蒼?！保ㄐ熳幽埽?998年秋到1999年秋，從廈門輾轉到天津的青年詩人馬驊（1972-2004）就寫下了向杜甫“致敬”的《秋興八首》：“秋天還未開始就已結束，仿佛狂風中/突然蘇醒的紫荊。西風在二更到來，又在/三更離去，滿頭的黑發在一夜之間/被一張紙染白?！边@讓我想到二十世紀三十年代初的詩人馮至，他對歌德的閱讀、譯介和評價更多是聚焦于晚年的歌德而不是狂飆突進時期（早期）的歌德，“我數月以來，專心Goethe。我讀他的書，仿佛坐在黑暗里望光明一樣。他老年的詩是那樣地深沉，充滿了智慧”。1941年的時候馮至寫有一篇文章就名之為“歌德的晚年”，“我天天在一切的努力和工作時，只看見那不是我的意志，卻是一個更高的力的意志，這個力的思想并不是我的思想”。

王家新：1997年我于德國斯圖加特寫下組詩《孤堡札記》，其中有這樣一首：

在起風的日子里我又想起你

杜甫！仍在萬里悲秋里做客，登高望北

或獨自飄搖在一只烏篷船里……

起風了，我的詩人！你身體中的

那匹老馬是否正發出嗚咽？你的李白

和岑參又到哪里去了？

茅屋破了，你索性投身于天地的無窮里。

你把漢語帶入了一個永久的暮年。

你所到之處，把所有詩人變成你的孩子。

你到我這里來吧—— 酒與燭火備下，

我將不與你爭執，也不與你談論

砍頭的利斧或桂冠。

你已漂泊了千年，你到我這里來吧——

你的夢中山河和老妻

都已在荒草中安歇……

解讀這首詩不是我今天要做的事情，不過有兩點：一是“你把漢語帶入了一個永久的暮年”，這個“永久的暮年”和我本人在《文學中的晚年》（1997）中的一些思想有關。我一直認為在中國傳統中有一種“時間詩學”，像趙翼的“賦到滄桑句便工”，杜甫的“庾信文章老更成”“庾信平生最蕭瑟，暮年詩賦動江關”等等，都指向這一點?！袄细伞?，“暮年詩賦動江關”，這是杜甫對庾信的贊頌（我們不要忘了：“老到”，這才是中國古人判斷藝術的一個至高標準），但實際上這往往是他自己才達到的藝術境地。杜甫后期的詩，幾乎每一篇都“賦到滄?！保踔亮钊艘黄x罷頭飛雪。這正是我本人推崇杜詩的重要原因。我也想借助于這種推崇，與早先的那種“青春抒情”“先鋒實驗”徹底告別，把時間和歷史的維度引入到我們在90年代的詩學探討中，為詩歌確立一種更為“可靠”和“永久”的尺度。再一點：這是一首招魂之詩，安魂之詩，但詩中也有想象的對話和“爭執”。爭執什么呢？“父親”有什么讓我們不滿足的嗎？在同一組《孤堡札記》的另一首中，還有“為了杜甫你還必須是卡夫卡”這一句。這一句詩曾引起人們的注意，直到最近還有人撰文談論。這就是我們這一代人的歷史命運。

霍俊明：顯然老杜已經成為漢語的化身以及中國詩人精神的原鄉，成為貫通每一個人的“絕對呼吸”。我記得1989年10月西川寫過《杜甫》一詩：

你的深仁大愛容納下了

那么多的太陽和雨水;那么多的悲苦

被你最終轉化為歌吟

無數個秋天指向今夜

我終于愛上了眼前褪色的

街道和松林

在兩條大河之間，在你曾經歇息的

鄉村客棧，我終于聽到了

一種聲音：磅礴，結實又沉穩

有如茁壯的牡丹遲開于長安

在一個晦暗的時代

你是唯一的靈魂

張執浩：公元765年夏秋之交，杜甫攜家眷離開成都，經忠州，抵云安，來到了夔門，也迎來了他晚期創作的最高峰。據載，詩人在滯留夔門不到兩年的時間內，寫下了近四百首詩，這些詩篇大多以回憶、評論、懷古為主題，抒寫日常生活的閑情瑣事，唱酬贈答，變幻莫測，但總體意象更加集中，“沉郁頓挫”的個人詩學風格得到了進一步的強化，最著名的當然還是《秋興八首》。長期的喪亂流離生涯早已把詩人變得面目全非，肺疾、風痹、瘧疾、糖尿病等多種疾病纏身，秋風吹拂著詩人的風燭殘年之軀，平添了幾分蕭瑟肅殺的人世氣象。杜甫于此間寫下的幾乎所有作品都飽含著襲人的秋意，帶有濃厚的總結人生的況味，這也意味著詩人已經敏感地意識到了，他即將行至人生終點，“詩是吾家事”的沉重感與緊迫性也愈發強烈起來，要求他用詩的形式做出堅定精準的回答。盡管在后面的日子里，這條小舟依然會隨波向東，逐流而去，但終究敵不過命運的驚濤駭浪，傾覆之期終究會來。然而，可貴的是，清醒的詩人并未向老朽的肉身投誠，他依然懷著強烈的生命熱忱，以《壯游》來總結自己的一生，將個人的遭際與過往的歷史人物逐一類比，為自我掙得了“天地一沙鷗”的冠冕，唯有這個冠冕才算是杜甫親手為自己編織戴上的。生而為人的局限，在經由了縮小、放大、再縮小、再放大的幾番輪回之后，一種悲天憫人的柔情與自憫、自救的親情水乳相融在一起?！皡簿諆砷_他日淚，孤舟一系故園心”;“同學少年多不賤，五陵衣馬自輕肥”;“彩筆昔曾干氣象，白頭吟望苦低垂”……這些看似信手拈來的詩句，與詩人困苦不堪的心境相互印證，產生出了巨大的人生張力。我們一直都說杜甫是最擅長處理大時代、大事件的大詩人，卻一直在有意無意地忽視他那種獨特的以小見大的能力，他的日常性在我看來，其實就是向內看，不斷地從外部后撤，最終回歸成為一個人、一具肉身的驚險而艱難的過程，其中蘊藏著巨大的人生意蘊。我在三峽水庫建成前后，曾經數度到訪過白帝城，每一次去都有大不一樣的感懷。即便是在高峽平湖的時代，夔門之險依然隱約可見。想必杜甫一定無數次登臨過我眼里的那些巉巖絕壁，眺望鬼斧神工造就的三峽風光，當他以孤絕之情寫下《登高》這首近乎渾然天成的詩篇時，不知他想到過沒有，那個衣袂飄飄、珍藏心間的青年，當年曾在兗州仰望東岳泰山，也許那時候的人生還只是一種假設，也許那時候的人全然不會意識到還有這時候。而在這一仰之間，無盡的憧憬交織著無窮的歲月，無窮的歲月已將一具肉身洞穿，一如眼前滔滔不絕的東逝之水……

霍俊明： “ 晚年的杜甫” 形象更加令人印象深刻，實際上我們今天讀到的杜甫的一千五百首詩作中，80%以上都是杜甫四十七歲之后所作。2019年溽熱的夏天，在由北京開往天水（古稱秦州）的高鐵上我一直回想著公元759年天下大旱之際辭官的杜甫流寓秦州時所作《秦州雜詩》的情形，“邊秋陰易久，不復辨晨光。檐雨亂淋幔，山云低度墻。鸕鶿窺淺井，蚯蚓上深堂。車馬何蕭索，門前百草長?！薄傲舻靡诲X看”的人生遭際該如何迎受呢？760年，困頓中的杜甫不得不轉徙同谷（現在的成縣），然后輾轉經劍門入蜀。我記得沈浩波還寫過一組詩，叫《秋風十八章》，里面有這樣的詩句 ——“天空是一張/莊嚴的石磨/被磨損的靈魂/如同金黃的玉米/擁擠在磨眼里/它們將變成/飄浮在空中的東西/塵埃/或者光”。

沈浩波：杜甫“晚期風格”的形成離不開他個人的命運，然而更重要的是他詩中的“真實”，這成就了他偉大的一面。當命運剝奪了杜甫飛黃騰達的富貴夢想，把他徹底逼成一個窮病老丑的普通人、社會邊緣人時，卻又同時給了他成為一個偉大詩人的全部品質。不僅僅是真實的力量，還有因為這種真實而帶來的更接近于平民的日常精神，這種接近于平民的日常精神，令杜甫的詩歌獲得了某種向下的、更彰顯人性的、更真切的情感力量。這種氣質的徹底形成，亦是在隴右期間。在《同谷七歌》中，他懷念自己的弟弟妹妹，“有弟有弟在遠方，三人各瘦何人強？”“有妹有妹在鐘離，良人早歿諸孤癡”，都是最家長里短的牽掛，而正是這種家長里短，其情感才格外真切深沉。唯有真實最動人，唯有平常最深沉。正是在這樣一種真切深沉的情感燭照下，他才寫出了懷念李白的千古名句：“……故人入我夢，明我長相憶。君今在羅網，何以有羽翼？恐非平生魂，路遠不可測?；陙項魅~青，魂返邊塞黑?！倍鸥υ娭械膫ゴ笄楦衼碜杂谒鳛橐粋€“人”的存在，他是一個“人”，具體的“人”，普通的“人”，日常的“人”，而不僅僅只是一個文人、一個騷客、一個知識分子、一個官員，恰恰是祛除了這些標簽遮蔽后的真實的人的力量，成就了杜甫。這樣一個杜甫，在四十八歲這一年的年終，跋山涉水，來到成都。一個完整的，作為一個“人”的杜甫，一個既有作為普通人真實的日常精神，同時骨子里又深深刻入儒家知識分子心憂天下之高尚情懷的詩人;一個既有真實之心靈，又有真切深沉之情感的詩人，即將書寫出中國詩歌史上最為豐富的詩篇。而這豐富，乃根源于心靈的豐富，根源于作為一個“人”的心靈。我現在每天都在讀杜甫的詩，雖然我永遠都不可能像他那樣去寫作，但是其實我一直是他的忠實讀者。我一直想寫一組詩來和他的《秋興八首》，這太難寫了，因為他寫得太好了。你要用現代的意識、現代人的語言來寫，想跟他拼，我覺得太難了。中國古典詩歌藝術的高級程度作為現代詩歌的養分是非常強大的。永遠不要低估傳統的力量。傳統的力量依然會灌注到更新的藝術形態上，即使你已經更新了美學范圍。

親愛的侄子

你還好嗎？

昨天你連夜回家

山路好不好走？

那么多子侄里面

我就看你親切

有一種

阮籍看到阮咸的感覺

阮咸是一個

多好的人啊

我這個當叔叔的

確實有點懶

做人也隨便了點兒

你千萬別介意

你家種的黃粱熟了吧

像我這種年紀大的人

常常會想起

黃粱粥從湯匙上

滑進嘴里的

那種感覺

聽說霜后的小蒜最好

能不能

給幾根？

這是我2017年寫的一首詩，將杜甫流落秦州期間幾首詩中的素材提取出來，化寫成了一首當代詩。題目就叫“杜甫給侄子寫的信”。信中無非是家長里短，噓寒問暖，沒話找話，套近乎，說好話。目的很簡單，希望他的這位遠方侄子，能夠提攜幫助，接濟他一些吃的。“你家種的黃粱熟了吧/像我這種年紀大的人/常常會想起/黃粱粥從湯匙上/滑進嘴里的/那種感覺”，話都說到這個程度了，那個做侄子的，還能推托嗎？這還不夠，還得要得更直接些：“聽說霜后的小蒜最好/能不能/給幾根？”不過人情從來殘酷，他的遠房侄子杜佐并未因其動人的乞憐而給他送來黃粱和小蒜。我在這首詩中，并未做出任何修飾和夸張，句句都是杜甫的原意。來自杜甫的《示侄佐》和《佐還山后寄三首》這四首詩。杜甫的原作，本身就是四封寫給遠房侄子杜佐的信，投奔與乞憐之意，一目了然。我很喜歡這幾首詩，日常、生動、真實、平民。這時的杜甫，既是詩人，亦是一個普通的渴望解決基本生存問題的人。當詩人回歸到一個普通人時，其心靈亦得到了自由，生活中的一切都是詩，衣食住行，何處不是詩？而又能寫得如此真實和真切?！鞍茁饵S粱熟，分張素有期。已應舂得細，頗覺寄來遲。味豈同金菊，香宜配綠葵。老人他日愛，正想滑流匙?！辈痪褪窍蛉思叶抛粢c黃粱谷子嗎？竟寫得如此細膩而跌宕?！耙褢┑眉?，頗覺寄來遲”，把那種眼巴巴的勁兒，寫得活靈活現，而“老人他日愛，正想滑流匙”—— 像我這種年紀大的人，常常會想起，黃粱粥從湯匙上，滑進嘴里的那種感覺。真是寫得可憐兮兮，且又生動真切。這個時候的詩人杜甫，不再是那個逃到鳳翔、面見天子、官拜拾遺、苦盡甘來、春風得意、躊躇滿志的官宦;不再是那個激動不已地寫下“麻鞋見天子，衣袖露兩肘”，故作平靜而內心雀躍地寫下“影靜千官里，心蘇七校前”，心潮澎湃如處人生巔峰地寫下宮廷體如“天門日射黃金榜，春殿晴曛赤羽旗”的那個杜甫。四十八歲的杜甫，終于被命運強行洗去了一切鉛華，短暫而微薄的寵幸之后，官職一貶再貶，仕途走到絕境，終于一無所有，流落江湖。而這困境和絕境，讓杜甫從此走上了人生的窮途末路，卻也在重新打磨他作為一個詩人的心靈，打磨掉他的輕浮、淺薄與俗陋，從此之后，他只能做一個詩人。仿佛生怕他不會成為一個最偉大的詩人似的，命運對杜甫采用了最極端的辦法——將他徹底打成一個普通人，一個窮人，一個流浪漢，一個社會零余人。

霍俊明：胡適在《白話文學史》中認為杜甫的《秋興八首》是“難懂的詩謎”，馮沅君和陸侃如在《中國詩史》中批評《秋興八首》“直墮魔道”，馮至則認為杜甫的《秋興八首》“不是沒有接觸到實際的問題，不是沒有說到國家的災難與人民的貧困，不是沒有寫出時代的變遷和自己熱烈的想望，可是這些寶貴的內容被鏗鏘的音節與華麗的詞藻給蒙住了”（《杜甫傳》）。

雷平陽：說實話，我理想中的詩歌是優雅的、高貴的，甚至是不食人間煙火的。可是從在建筑公司工作到現在二十多年的云南山水般的課堂里，現實生活帶給我的震撼與脅迫，不僅徹底取代了靈感式寫作，而且將我引向了試圖動用山水反抗工業文明的注定要失敗的精神戰役之中。這場戰役，對抗的不是時代，而是聲勢浩大的受傷的文明。它具有悲劇性，正如我的詩歌中不乏挽歌與悲鳴。我之所以一個人炮火連天，一個人電閃雷鳴，因為我愛著那一片山水，惡狠狠地愛著，不管不顧。

張執浩：游歷、行吟、干謁、唱和……中國古代文人所有的人生行進線路，杜甫都曾經經歷過，但似乎沒有任何一位詩人能像杜甫那樣，徹底地將自己的身家性命全然不顧地拋了出去，就像歷史原本就是一條不歸路一樣，他也走在不歸路上。“麻鞋見天子，衣袖露兩肘?！苯K于到了命運的圖窮匕見之時，杜甫也完成了從求官到棄官的選擇。公元759年，他毅然踏上屬于自己的蕭瑟之途，越隴山，抵秦州，又輾轉至同谷，然后歷盡千難萬險，最終到達成都。前方山山皆秋，山山險峻;身后戰火連連，瘡痍滿目。值得注意的是，杜甫一旦決定離開漩渦險惡的政治中心后，他就把家眷也一并帶上了那條風雨飄搖的小舟，此后的國事家事都將在逼仄的生活空間里展開，一去不回的意志與一步一回頭的矛盾心境，兩相拉扯，兩相印證，讓赤誠的詩人形象越發生動，令人扼腕。“生我不得力，終身兩酸嘶。人生無家別，何以為蒸黎？”在萬般艱難中，親情的凸顯終將化解人世的涼薄，催促詩人拔錨啟程，更加果敢地駛入人生的下半場。在我所讀到的關于杜甫的研究文章里，不知出于什么原因，很少有論者愿意把筆墨著力于詩人這一時期的日常生活中，即，當杜甫將自我還原成一介普通的大唐庶民之后，那種傾巢危卵般的惶惑、驚悸與不堪。即便有所涉獵，也缺乏公允獨到的見解。而事實上，這才是我眼中最為真實的杜甫，他不再執迷于形而上的生活幻覺，求生的愿望與衰敗的國運無縫銜接，更加緊密相連起來。因此，我們在這一時期看到的杜甫，或許才是詩人更加真實的形象：年過半百，百病纏身，貧困交加，拖家帶口，一幅“窮途哭”的情貌。但在彼時的泥濘世道之中，普天之下，又有幾人逃脫過這樣的流民圖景呢？在從秦州一路過來的路上，詩人的作品不僅沒有減少，反而比以往任何時期都多，且佳作不斷。這一事實也充分說明，對于真正的詩人來講，還原生活的原形、回歸生命的根部，才是創作的真正源泉。在經歷了長期的顛沛之后，詩人從內心深處培育出了一種對命運的順應之情，深沉，醇厚，興許不再那么熱烈，但生活的熱情不減反增?！凹偶糯簩⑼?，欣欣物自私”;“細雨魚兒出，微風燕子斜”……在草堂生活的五年多時間里，詩人終于獲得了與日常生活平視、與自然萬物和諧共處的視角，這一變化對某些詩人來說并不奇特，但對于杜甫而言，卻意義非凡，因為它們再度為幾乎心力交瘁的詩人賦予了不竭的生命能量。與此同時，詩人骨子里的報國濟世的思想并未被摒除，譬如《茅屋為秋風所破歌》《聞官軍收河南河北》等，這些詩中所彌漫的濟世情懷，卻來得比以往任何時期都更加酣暢濃烈。家與國的關系，并非簡單的大與小的區分，只有洞悉國運世事的人，才能在國與家之間建設出一條隱秘的精神通道。在往后的日子里，杜甫就生活在這一秘境之中，即便他寫下再獨特的個人體驗，也會直達那個時代的頂層，變成那個時代最不易喑啞的聲腔。

作為“同時代人”和“精神共時體”的杜甫

杜甫的詩歌不僅屬于他自己的時代，也同樣屬于我們的時代。

—— 馮至

霍俊明：如果我們將“時間”理解為“時代”和“命運”，那么任何歷史、傳統、時代、社會、現實和個人、生命、存在等都是相通的，而這正是我們理解作為“同時代人”和“精神共時體”的杜甫的一個起點，正所謂“所謂未來，不過是往昔 / 所謂希望，不過是命運”（西川《杜甫》）。從終極寫作及人類偉大的精神共時體來說，所有的時代都在為抒寫一首“終極的詩”做著準備，正如雪萊在《捍衛詩歌》中所強調的，過去的、現在的和未來的所有詩作都是一首沒有盡頭的詩篇的一個環節、部件或插曲。這也是艾略特所說的“傳統與個人才能”的關系，“如果我們不抱那種先入的成見去研究某位詩人，我們反而會發現不僅他作品中最好的部分，而且是最具有個性的部分，很可能正是已故詩人，也就是他的先輩詩人們，最有力地表現了他們作品之所以不朽的部分”。杜甫在任何時代都是“同時代人”，他的詩總會在不同的時代引起共鳴，比如自稱是杜甫肚子里蛔蟲的金圣嘆每次外出與友人聚必隨身攜帶杜詩，甚至往往在醉眼蒙眬中予以批閱。

雷平陽：某些寫作者只配得上某個時代，某個時代只能產生某種詩歌，某些詩歌未必驚人卻最能勾畫出某些詩人的命運。我忝列其間，如果不是為了避嫌，難說不會在詩歌中反復使用“白骨”和“白發”這兩個詞條。杜甫仙逝這么多年，還像他那樣寫詩，不知說什么為好，仿佛我們仍然活在從前，寫著從前的詩。

霍俊明：與二十世紀八十年代以來形成的詩人們的視線幾乎完全投向西方和異域詩人不同，近年來越來越多的中國當代詩人開始將目光投向了中國詩歌的傳統，這其中被更多提及的詩人自然是杜甫。杜甫越來越成為我們的“同時代人”，正如馮至所說的“杜甫的詩歌不僅屬于他自己的時代，也同樣屬于我們的時代”。實際上早在四十年代初，時在西南聯合大學外語系任教的詩人馮至對歌德和德語詩歌的研究恰恰是與寫作十四行詩和《杜甫傳》同時進行的，甚至這兩個話語之間出現了互補和共通性。只可惜中國詩人這種話語融合和對話在此后經歷了長達幾十年的擱置?！巴瑫r代性”成為當代與傳統相互往返的重要依據，陳超先生在談論詩歌現代性問題時曾如是說：“現代性，對詩而言不應是個價值判斷詞語。李白杜甫的詩，就詩人親歷的歷史語境而言，同樣具有‘現代性。由于對過往的歷史語境是無法‘繼承的，我們今天追求現代性，無非是要解決語言與擴大了的經驗之間的矛盾關系，使語言更為有力地在現實經驗中扎下根?！保ā对娨坝文痢罚?/p>

雷平陽：一次，在一所大學做演講，偌大的階梯教室，來了不少的“90后”學生。按照主辦方的意思，我演講的主題是現代漢語詩歌寫作與現實生活之間的關系。但我臨時決定放棄這個主題，即興講一講我閱讀經驗中的杜甫及其詩歌，因為我覺得用杜甫來詮釋“現實”與“詩歌”，可能更有說服力，也可以盡量減少我之于現實的悲憤和憂患?？僧斘艺f出自己演講的方向，不少學生選擇了離開，很顯然，他們對這個遙遠的話題沒有興趣，他們沒有意識到，無論是現代詩還是古典詩，面對的都是同一個現實，而我在演講中動用杜甫并放棄自己，說明我想說出現實主義的無邊性，想說出遠高于個人審美的詩歌的沉郁與絕望。演講開始，我說，我對杜甫詩歌的推崇是發乎心的，絕不是為了從他那兒借取寫作的觀念、立場、姿態，所以才會說自己也想像張籍那樣，把他的詩集燒成灰，拌在飯里，吃到腹里去。他立身于現實，有感而發，同時語言又能拔地而起，讓鬼神為之悲泣的寫作，我視之為自己寫作的方向。左邊是杜，右邊是杜，前方是杜，后邊是杜。杜無所不在，在側，在心，在上，在紙，在筆。他的“在”，促成了我與“現實”之間滴水不漏的雇傭關系，而且我也樂于在受雇于現實的寫作歷程中無節制地專注于“呈現”與“記錄”，新聞性、決定性的瞬間、批判意識、敬畏與慈悲、在場等相關元素不容置疑的組合成了我詩歌語言的魂魄。為了從“現實”出發繼而前往“詩歌的現實”，也就是人們通常所說的高于現實的現實，杜甫式的存在于詩歌史中的現實，我將自己的目光執拗地投向了生活中的一個個“奇觀”或“傳奇”，力圖憑借著個體的發現與洞見，在精神上客觀而又準確地開示出時間和世界的真相。

霍俊明：杜甫作為“詩史”“詩圣”和“詩傳”的傳統卻曾在當代中國詩人這里經歷了一段不短的空白期，甚至一些著名的詩人和學者限于時代的政治文化而對杜甫進行了誤解甚至歪曲，比如認為杜甫是“封建時代的殘疾”且“完全站在統治階級、地主階級一邊的。這個階級意識和立場是杜甫思想的脊梁，貫穿著他遺留下來的大部分的詩和文”（郭沫若《李白與杜甫》）。此后，在“西游記”式的集體取法于西方詩歌文化的情勢下，杜甫又一次缺席。近年來中國詩人越來越多轉向了漢語傳統，有了越來越清晰的“杜甫”的當代回聲。杜甫是我們的“同時代人”或“藝術的幽靈”，“此刻”與“歷史”在詩人的深度對視中獲得了交互觀照，“尋找通向已故作家暗道的目的，并不是要使死者復活，而是要從死者那里獲得寫作和道義上的支持，而這種支持一旦從死者那里發出，死者也便復活了”。（西川《寫作處境與批評處境》）杜甫是我們每一個人，所以他能夠一次次重臨每一個時代的詩學核心，這是詩人和生活在感應、回響中建立起來的語言事實和精神現實，它們最終匯聚成的正是超越時空的偉大精神共時體。九十年代初王家新在讀到米沃什的《詩的見證》的時候他想到的不是別人，而正是杜甫，“這就使我想起了杜甫的千古名句‘國破山河在。富有力量的正是一個‘在字——那養育了一代代生民的祖國山河正是一種‘無言的存在：不僅是我們在眺望它，也是它在‘目睹著我們。”（《在詩歌的目睹下》）王家新在讀到楊鍵的詩《饋贈》（“樹葉沒有經過任何抵抗就落下了，/風，又把它吹起，/她也是沒有任何抵抗地‘沙沙作響。//在它瘦小，枯干的身體上，/愛，似乎比它在樹干上的時候還要強烈……”）時直接想到的仍然是杜甫，“似乎在老杜詩中才有的那種發自肺腑的熱情，甚至更早，《古詩十九首》中的那種最質樸的抒情力量，又再次從當今一個詩人的詩中涌現出來。這不能不讓人感嘆文明的不死。這古老的文明，正如詩人自己所曾表述的那樣，雖然它每一天都在被毀滅，但仍沒有忘記對一位詩人的饋贈”（王家新《當代詩歌的幾種閱讀》）。

“世界文學”、跨文化語境與杜甫正典

杜甫是中國最偉大的詩人。

——宇文所安（Stephen Owen）

霍俊明：無論我們談論傳統、杜甫等“古代詩人”還是“當代”的中國詩歌，其中一個重要的文化背景是不能回避的，這就是“世界文學”以及“互文視野”。“一個詩人，一個作家，甚至一個批評家，應該具備與其雄心或欲望或使命感相稱的文化背景和精神深度，他應該對世界文化的脈絡有一個基本了解，對自身的文化處境有一個基本判斷，否則最好不要開口說話。”（西川《寫作處境與批評處境》）早在1871年杜甫就已經開始在英語世界中傳播—— 理雅各在這一年翻譯了杜甫的兩首詩，其他重要的英譯者還有翟理斯、德庇時、弗萊徹、賓納、詹寧斯、白英、昂德伍德、洪業、霍克思、葛瑞漢、宇文所安、白之、華茲生、傅漢思、王紅公、漢米爾、梅維恒、葉維廉、許淵沖等等。毫無疑問，在世界文學視野中杜甫已經成為“正典”，這也是著名漢學家宇文所安指認杜甫是中國最偉大的詩人的內在原因。2016年，宇文所安耗時八年翻譯的杜詩的英文全譯本《杜甫詩》出版——共6卷、3000頁且重達9磅，“它占據了我的生活。我雖然有多個學期都不用教書，但我不停地工作、工作再工作”，“杜甫的作品非常值得翻譯，但是這占據了我生命中的八年時間。我終于完成了”。甚至在跨文化、跨語境的背景下，“世界文學”“世界詩歌”還涵括了“漢語性”“中國性”“民族主義”“東方主義”“第三世界寫作”等問題。

王家新：我們這一代人，不僅處在如多多所說的“兩排樹”之間，也注定會在一個更廣闊的、跨語言文化的“世界文學”的語境下寫作。這就像馮至當年對杜甫的發現，使另一個偉大的生命尺度為他展現出來，但他并沒有拋開那種德國式的“存在之詩”，而是在創作中把歌德、里爾克與杜甫結合為一體，把對苦難人生的深入與超越性的觀照結合為一體。我們在今天更得如此。我也相信，一個有創造力的詩人總是會以人們意想不到的方式來刷新、變革和擴展傳統。

沈浩波：二十一世紀的中國詩歌比世界平均水平要高一些。在這個你連一千個讀者都不好找的時代，有無數的人在不斷地寫，不發表也很滿足，這種狀態下的力量是從內心來的，非常強大。而中國當下這種社會形態，時代感特別強，乃至內心生命力的催生是非常強烈的?，F在的國際詩歌節上朗誦的詩，聽下來就是一個主題：人內心情感的喪失，情感變得很稀薄。全是這種細枝末節的人生，越往深處走越窄，并不處在一個大時代。你現在跟任何一個西方詩人討論詩歌，他都會很深沉地跟你講兩個字：精確——要像鐘表一樣精確。當這個詞成為詩人的根本立足點時，你會覺得特別可悲。

霍俊明：1990年宇文所安在《什么是世界詩歌？》中指認包括北島在內的中國當代詩人都有一種想象中的“讀者”（比如“世界讀者”“未來讀者”“瑞典讀者”），并在走向“世界詩歌”的途中使得詩歌的語言向世界性的“主流語言”靠攏（比如字詞的可替換性），與此同時，意象（“可譯的事物”）、修辭、寫法及想象方式也都不斷向“可譯”的詩歌靠攏，從而使得詩歌的人性、地方性、民族性和創造性受到很大遮蔽。確實，這種寫作是危險的，而中國當代漢語詩歌也包括一部分東亞詩歌因此而變得“單薄”“空落”“甜膩”“濫情”。“世界文學”所容納的不只是“當代作品”，還自然容納了“傳統”，“屬于世界文學的作品，盡管它們所講述的世界完全是另一個陌生的世界，它依然還是意味深長的。同樣，一部文學譯著的存在也證明，在這部作品里所表現的東西始終是而且對于一切人都具有真理性和有效性”。（伽達默爾《真理與方法》）2020年4月7日，BBC播出了專題紀錄片《杜甫—— 中國最偉大的詩人》，這引起了包括中國詩人在內的文學界人士的熱議。由此可見，杜甫在長期的海外傳播中的形象已經深入人心，甚至在一定程度上已經取代了曾與之并列的李白。在“世界文學”視野和跨文化語境下，杜甫的譯介、傳播和接受越來越呈現了“正典”的意義。我們也很想知道的是西方詩人、漢學家是如何看待、理解和評價杜甫的。著名漢學家宇文所安高度評價杜甫是“最偉大的中國詩人”，“他的偉大基于一千多年來讀者的一致公認，以及中國和西方文學標準的罕見巧合。在中國詩歌傳統中，杜甫幾乎超越了評判，因為正像莎士比亞在我們自己的傳統中，他的文學成就本身已成為文學標準的歷史構成的一個重要部分。杜甫的偉大特質在于超出了文學史的有限范圍”。（《杜甫：最偉大的中國詩人》）

王家新：這部紀錄片在中國國內也再次引發了杜甫熱。說實話，我對這個紀錄片有很多不滿足感，但著名老演員伊恩.麥克萊恩的朗誦，卻完全抓住了我，當他讀完最后一首詩的最后兩句：“I have achieved nothing/andmy tears fall like rain”，在那一刻，我真感到杜甫就活現在我的面前！我們在今天怎樣重新進入杜甫的世界？這也讓我再次想到了美國詩人肯尼思.雷克斯羅斯（即“王紅公”，他翻譯的《中國詩百首》第一輯為35首杜詩，至今仍受到很多人的推崇），談起杜甫，雷克斯羅斯總是心懷感激：“如果說以賽亞是最偉大的宗教詩人，那么杜甫就是所有非宗教詩人中最偉大的。但對我來說，他的詩歌卻是唯一能夠經受時間的考驗留存下來的宗教。你必須懷有人們所說的‘敬畏生命的態度，才能理解他的詩。”是的，“敬畏生命”，這才是我們進入杜詩的起點。

霍俊明：美國詩人雷克斯羅斯認為杜甫是世界上所有語言中最偉大的“抒情詩人”，而宇文所安專門談論過杜甫早期的代表作《望岳》幾乎是拒絕翻譯的，“這首詩的出色文體經翻譯后黯然失色。這是一首戴了一半律詩面具的‘古體詩”。下面是宇文所安翻譯的《望岳》：

Gazing on the Peak

And what then is Daizong like？

Over Qi and Lu， green unending.

Creation compacted spirit splendors here，

Dark and Light， riving dusk and dawn.

Exhilirating the breast， it produces layers of?cloud;

Splitting eye-pupils， it has homing birds entering.

Someday may I climb up to its highest summit，

With one sweeping view see how small all other?mountains are.

張執浩：如果說，《望岳》是詩人面向空蒙之境的歡呼，那么，《登高》則是身陷囹圄之地的長嘯。從泰山到夔門，從青春到暮年，一個人只有在翻越了一座又一座山之后，才會發現，原來山的后面仍然是山，而且本質上這些山并無大小高矮之別，感受的差異全部來自于攀登者內心世界的跌宕起伏。

霍俊明：古代詩人一直有登臨抒懷的傳統，而要想在浩如煙海的同題材詩作中脫穎而出甚至成為偉大之作則是難之又難的。宇文所安就曾經說過，“攀登山峰是對覺悟過程的相應模仿，這是一個古老的主題，已經產生過千百首詩篇”，而杜甫能夠做到偉大，“在杜甫的想象性登山中，山沒有形狀，開始于寬廣的全范圍視界，一直綿延至古代的齊國和魯國，詩人只看見無邊的青翠，處于陰和陽的交接處，由其相互作用的調節。在他的眼中，他逐漸地登上山，追隨著飛鳥，直到最后在想象中完成登山，從絕頂獲得補足的巨大視野”。沈浩波：詩歌有著古老的傳承和譜系，每個詩人都在世界詩歌的代代傳承中，默默汲取關于詩歌的秘密。早年寫詩，特別容易被“先鋒派”的狀態吸引，所以讀的都是中國當代詩歌。那時我不喜歡經典詩歌，覺得缺乏新審美沖擊力，這是當年我很少讀國外詩歌的原因。但這些年越讀越多，沒辦法，我必須深諳詩歌內部的各種秘密。世界詩歌是一個遼闊的海洋，窮盡我一生也不能橫渡。每一個大師都有自己的秘密，他們如同一個個暗黑的島嶼，將我吸引。成熟之后，我就更容易被這些詩歌內在的秘密吸引，大師們的重要性越發凸顯。那些偉大的心靈，高超的技藝，令我謙遜、恭敬、沉默、無言。

霍俊明：立足于“人”和“生命體”的本相還原，我們自然會想到當年林語堂的《蘇東坡傳》，蘇東坡的形象顯然更為復雜多變，要對其予以還原則至為困難，“社會，文化，學問，讀歷史的教訓，外在的本分責任，只能隱藏人的本來面目。若把一個人由時間和傳統所賦予他的那些虛飾剝除凈盡，此人的本相便呈現于你面前了。蘇東坡若回到民眾之間，那他就猶如在水中的海豹。在陸地上拖著鰭和尾巴走的海豹，只能算半個海豹”。（《蘇東坡傳》）

王家新：正因為如此，馮至在《十四行集》中對杜甫才有這樣的動情贊頌：

你的貧窮在閃爍發光

像一件圣者的爛衣裳，

就是一絲一縷在人間

也有無窮的神的力量。

顯然，離開了德國的詩性傳統影響，馮至也不可能對杜甫做出這樣的闡釋。與此相關，為什么自宋以來杜甫一直被尊崇為“詩圣”？英文版《杜甫傳》的作者洪業先生在《我怎樣寫杜甫》中借梁啟超的“情圣杜甫”一說這樣來解釋：“所謂詩圣應指一個至人有至文以發表其至情”。我覺得這樣說還不夠到位。把個人的命運、民族的苦難轉化為泣血的詩篇，使詩文上升到為天地立心、為生民代言的崇高地位，這才是杜詩在一個“非宗教”的世俗文化范圍內所達到的神圣性。在他的詩中，語言與生命合一、美學和倫理合一、悲劇與史詩合一。即使在“朝扣富兒門，暮隨肥馬塵”這樣的充滿心酸的詩句中，也有一種令人顫栗的力量。這使一個詩人在一個民族的心目中獲得了神圣而不可冒犯的地位。如按當今的話來說，杜甫不僅是大地之子、時代之子，還是我們這個民族最為精英、高貴的文明之子。他一生為生民立命，與大地上的一切生靈血肉相連，其悲愴、仁愛和深厚的同情心幾乎無人能比;他生逢亂世卻滿懷濟世之心，于個人的顛沛流離中為時代守望和見證，把民族的苦難上升到悲劇和史詩的高度（有了杜甫，誰敢說我們沒有悲劇和史詩？），他自覺地，也是天然地把自己置于傳統的深遠文脈之中，不僅以“文學的歷史之舌”講話，也重新錘煉、整合和提升了這個傳統，把漢語言的詩性力量推向了一個令人驚異的程度……布魯姆在《西方正典》中曾說對西方人來講，“上帝之后就是莎士比亞”。杜甫對我們恰恰具有了同樣的意義。他對我們來說就是地平線，就是懷抱，就是一個天地世界，就是我們民族整個的苦難和光榮。他的存在，對我們是一種永久的庇護。

“一千個杜甫”：涵括萬象與終極詩人

上下數千年里沒有第二個杜甫。

—— 聞一多

霍俊明：杜甫是極其豐富的，所以往往我們看到的杜甫并不是“同一個人”，就像對他不同格調和藝術風格的詩作的差異性理解一樣。我覺得杜甫更多帶有“終極詩人”的意義，因此他和他的詩能夠穿越時空來到未來讀者和每一個寫作者面前。換言之，杜甫是每一個時代的詩人閱讀和寫作的“精神詞源”。當然需要注意的一個問題，甚至在不同的年齡段以及生存境遇，即使同一個人所面對的杜甫也是有差異的，每個人總會在不同的現實情勢和詩學觀念下來選擇杜甫。這也從另一個角度印證了杜甫的復雜性和多樣性，杜詩精微而又博大，具備日常精神而又有普世性，“杜甫的繁復變化在同時代人看來，可能太過分了，但恰恰正是這種體驗的豐富多變吸引了許多后代的贊賞者。氣候、情調及主題不斷地變化，戲謔和敬畏和諧地并置”（宇文所安），“不只有憂國憂民的深厚感情，也有對于微小生物的赤子般的愛好，它不只能‘巨刃磨天，刻畫山河的奇險和時代的巨變，也能描繪燕觜蜂須和春夜的細雨，他們襯托出杜甫的為人，同時也表達了杜詩風格的多樣性;既有掣鯨魚于碧海、璀璨瑰麗，甚至有時不易索解的詩篇，也有好像不費功力、信手拈來的清詞麗句。世界上第一流的大詩人多能做到這個地步，屈原是這樣，莎士比亞是這樣，歌德也是這樣。他們往往不是文體論里的一種風格、文學史上的一個主義所能范圍得住的”。（馮至《論杜詩和它的遭遇》）確實，杜甫是集大成的詩人，也是超越時空限制的總體性詩人，“說到杜甫集大成的容量，其形式與內容之多方面的成就，固早已為眾所周知，而其所以能有如此集大成之容量的因素，我以為最重要的，乃在于他生而稟有著一種極為難得的健全的才性——那就是他的博大、均衡與正?！薄＃ㄈ~嘉瑩《杜甫秋興八首集說.代序》）當年的聞一多在《杜甫》以及《少陵先生年譜會箋》中將杜甫塑造成了一個神童、壯游的青年、情真意切的友人以及人格高大的形象——聞一多認為杜甫的人格是高于李白的，所以“上下數千年里沒有第二個杜甫”（《杜甫》），而在梁啟超看來杜甫則是“情圣”（參見其《情圣杜甫》）。甚至在不同時代文化的影響下人們總會篩選出符合那一時代需要的杜甫，比如馮至《杜甫傳》里的杜甫更多是一個政治性的詩人。如果說有“一千個杜甫”可能一點都不為過，“杜甫是律詩的文體大師，社會批評的詩人，自我表現的詩人，幽默隨便的智者，帝國秩序的頌揚者，日常生活的詩人，以及虛幻想象的詩人。他比同時代任何詩人更自由地運用了口語和日常表達;他最大膽地試用了稠密修飾的詩歌語言;他是最博學的詩人，大量運用深奧的典故成語，并感受到語言的歷史性”。（宇文所安）而從詩歌技藝和詩歌體式的層面看，杜甫更是一個集大成者，“盡得古今之體勢，而兼人人之所獨?！?。（元稹《杜甫墓系銘》）無論是其精神形象、現實向度還是藝術層面都是極其多元和復雜的，甚至是開創性的。“技藝”也是對詩人“真誠”的考驗，對此我甚為認同，而布羅茨基早就說過“墨水的誠實甚于熱血”。那么從譯介的角度來看，包括技藝在內的復雜化是不是使得很多詩的譯介變得困難重重？

王家新：人們盛贊杜詩的技藝，這是理所當然的，但我們只有首先從這里，才能進入到杜詩和中國傳統更根本的內里，也由此進入到詩的創造本源。我讀過美籍華人學者高友工、梅祖麟的《唐詩三論》，他們試圖對杜甫等人的詩進行一種結構主義的、新批評派式的分析，但我想杜詩的“技藝”，已是形式主義批評很難應對的了，因為杜詩絕不僅僅是辭章之事，也因為杜詩不僅很“工”，而且“有神”，充滿了如通鬼神般的創造性。

霍俊明：杜甫的自我形象歷來受到關注，比如他的自我嘲諷、自我負氣和自我分析、自我爭辯。杜甫詩歌中的“自我”顯然既是性格、人性以及精神和世界觀層面的，也是與現實、時代、歷史甚至政治文化緊密聯系在一起的，甚至還帶有一定程度的修辭化的自我分析，所以必須對文本化的“自我”予以客觀和準確地認知，“后代詩人雖然學習杜甫的自然主義，處理日常生活細節，卻很少能夠達到他在態度和意旨方面的自由隨意。這種自由隨意使得杜詩體現出一種寬容的人性，甚至連西方讀者都能明顯感受到”。（宇文所安）張執浩：我始終認為，不同年紀的人閱讀杜甫會有不同的理解之道，而且都有道理，哪怕是同一個人在不同的年齡段閱讀杜甫的同一首詩，也會有心境上的差異。杜甫的豐富性早已被歷代的方家論者進行過各種各樣的闡釋，但是無論怎樣闡釋，杜詩留給后來者的回旋空間依舊很大，甚至可以說，闡釋越多，空間就越大。

霍俊明： 詩歌往往被表述為是非知識的—— 比如中國傳統詩學的“詩有別材”“詩有別趣”，即使帶有一定的“知識”成分那也是“特殊的知識”（臧棣），由此，張棗想到了杜甫：“這首先取決于一個人對知識的態度。因為對知識的理解從來都是不一樣的，哪怕就是在教授中間也是不一樣的。有的人認為知識就是客觀的情報，但在另外一些人的眼里，知識是一種見識，見識多的人，不會損害他的寫作。但見識確實不是寫作的唯一途徑和源泉，我自己從來都認為如此。但見識使你覺得更安全一些，在詩歌的偉大的冒險中，也許見識可以幫助我們，使我們少一點害怕，多一點自信。但是我想它可能不一定是真正決定性的因素，比如，中國古代有兩個非常極端的例子，杜甫是個非常有見識的人，也是非常有知識的人，他的知識包括兩方面：讀萬卷書、行萬里路，他都做到了。他是那個時代最有知識的人之一，所以他寫的詩歌，充滿了知識，卻是偉大的詩歌，因為它的知識是見識，是智慧，多好！”杜甫與時代的關系，尤其是放置在整個唐代的詩歌寫作場域之中，他處理和表達現實的能力確實無人能及，“杜甫卻獨能以其健全之才性，表現為面對悲苦的正視與擔荷，所以天寶的亂離，在當時一般詩人中，惟杜甫反映者為獨多，這正因杜甫獨具一份擔荷的力量，所以才能使大時代的血淚，都成為了他天才培育的澆灌，而使其有如此強大的擔荷之力量的，則端賴他所有的一份幽默與欣賞的余裕”。（葉嘉瑩《杜甫秋興八首集說.代序》）

張執浩：這真是中國文學史上的一個奇跡，沒有哪一位詩家文人可以與其并肩。公元737年前后，應試不第的杜甫又一次開啟了他的漫游之旅，這一次他改變了方向，往東往北奔齊趙而去。有一天他來到了兗州，根據現有的文獻資料記載，《望岳》一詩應該是此間“神品”。我已經不記得是在什么時候讀到這首詩的，但一定是在我意氣風發的年紀，青春的熱血與不羈，隔著遙遠的歲月在我的心房里激蕩翻卷。而那時，我尚且不知道詩為何物，更不清楚何為現代詩。盡管如此，我還是從這首現在看來略顯急迫、單調的詩歌中聽到了某種嘹亮的召喚之音?！棒民R輕狂”的歲月究竟有多迷人？只有當“艱難苦恨”的日子到來后才能真正體味。三十年后，大約是在公元767年左右，杜甫拖著病軀，爬上夔州江畔的危巖，寫下了被后世人稱“古今七律第一”的名作《登高》，發出了無限悲涼的長喟：“無邊落木蕭蕭下，不盡長江滾滾來。萬里悲秋常作客，百年多病獨登臺。”這聲音如此撼人心魄，也讓如今年過半百的我無數次悲從中來。

結 語

霍俊明：謝謝大家，我們用了四個多小時來談論杜甫，但大家仍然覺得有很多相關的話題還沒有深入和展開，期待下次我們繼續談論有關“杜甫”的這一話題，更準確地說我們是在談論“傳統”“現實”“同時代人”“精神共時體”和“世界文學”。謝謝四位的參與！

（節選自《揚子江》詩刊2020年5-6期）