與羅日杰斯特文斯基在一起的日子（二）曹利群對話焦飛虎

文字_曹利群

上一期，焦飛虎與曹利群分享了一些他與恩師羅日杰斯特文斯基之間的故事。羅日杰斯特文斯基指揮了很多俄羅斯作曲家作品的唱片，并對很多現代作品有興趣，這一期就讓我們跟隨曹利群與焦飛虎一起聊聊這一話題吧！

○ _ 曹利群

● _ 焦飛虎

○ 國內的愛好者對此了解不多。我的問題是，羅日杰斯特文斯基是從一開始就對現代作品有興趣呢？還是后來才關注的。

● 一開始羅日杰斯特文斯基就對二十世紀音樂作品興趣濃厚。我在跟他學習的過程中問過他。我覺得在他指揮的二十世紀作品當中，有些是無法超越的。比如“俄羅斯三杰”——施尼特凱、杰尼索夫和古拜杜麗娜的作品。正因他指揮了大量二十世紀作品，甚至有一段時間，羅日杰斯特文斯基曾被稱為“二十世紀作曲家的指揮家。”

○ 那這個定位很特殊。老一輩俄羅斯的幾個指揮，基本上都是傳統的，最多指揮到肖斯塔科維奇的作品，他們指揮的大部分作品是浪漫派，或者晚期浪漫派的。像肖斯塔科維奇的歌劇《鼻子》，他的技法已經涉及序列音樂，很多大師碰都不碰。但我看過羅日杰斯特文斯基排練《鼻子》的現場。肖斯塔科維奇就在旁邊，兩人很親切地交流。可惜我不懂俄文。這讓我想起一些指揮家的做法，比如西蒙·拉特，他帶柏林愛樂樂團巡演的時候，每次都要帶一個英國作曲家的新作品。記得當年在東方藝術中心就是如此。觀眾怎么想他不管，他就是要推新作曲家、新作品。羅日杰斯特文斯基這么做，難道也是這個原因？

● 首先恩師羅日杰斯特文斯基的確自己有興趣，他非常喜歡現代作品中的和聲搭配。其次就是他的使命感。大家可能不太清楚，羅日杰斯特文斯基的父親阿諾索夫也是指揮家，他是李德倫的老師，阿諾索夫在他有生之年一直在宣傳新作品，兒子自然而然地受到父親的影響。現在，相當于這個接力棒又傳給了我。碰巧我也酷愛新作品，也很喜歡演奏此類作品。

○ 嗯，記得你在藝術承傳上把他看作是父親，一代又一代。

● 所以說這是兩方面，一個是推新作品的使命，另一個就是耳濡目染，家庭氛圍影響了他。他覺著現代作品很有意思，無論配器、和聲，他覺得很好玩兒。

○ 我也覺得這很符合他的性格。當年在國交跟他打交道時，就感覺到他骨子里有“好（讀第四聲）玩兒”的那一面。

● 他的指揮絕對就是在“玩兒”，平時也好，排練也好，他隨便一句話，就能引得眾人哄堂大笑，實在太幽默了。每一位指揮家的個性不同，小澤征爾或者卡拉揚在指揮時一副眉頭緊鎖的嚴肅面孔，羅日杰斯特文斯基則與他們完全不同，他從來沒有那樣“嚴肅”過。

羅日杰斯特文斯基

○ 當年李德倫請他來國家交響樂團擔任客座指揮。我看他排練，就是柴科夫斯基的《第五交響曲》。指揮的動作特別小，有時候甚至沒有動作，但樂隊的狀態很松弛。過后我寫了一篇小文章，我說卡拉揚的風格就像個君王，給人統領天下的感覺。伯恩斯坦是宣傳鼓動家，非常情緒化，在臺上跟大家打成一片。在羅日杰斯特文斯基身上，我看到了另外一種風格，就是舉重若輕的、戲謔的方式。從來沒有看到樂隊隊員那么開心，特別放松。也許現在還可以看到他指揮的影像資料。

● 說得太準確了，他的指揮風格就是舉重若輕、四兩撥千斤。關于他的資料很多，在網上都能搜到。不知道你注意到沒有，他是不上指揮臺的。很多人問他為什么，他就說我想跟大家在一個平等的高度上創造音樂，我想跟大家交流。他認為作為指揮，最高境界就是善于交流。排練過程中，他就在跟樂手們交流，有可能只是看你一眼，就給你一個眼神，或做吹長笛狀，或做拉大提琴的動作等，既形象又愉快，頓時讓你心領神會。但他不會去強迫樂手們去做什么，他極不喜歡獨裁的指揮方式。他有一句刻骨銘心的話：“我只要求自己。”只有交流才是最高的境界。當然這也取決于樂團的水平，如果碰到一個二、三流的樂團，他的脾氣也是挺大的。

焦飛虎

○ 對啊，交流就是互相的。無法交流的時候肯定也會發火了。

● 不發火，他從來不發火。有件事我記憶猶新。那是在莫斯科，大概是在2012年，他指揮勃拉姆斯的兩首鋼琴協奏曲。

○ 一場音樂會兩首協奏曲同時演？

● 他做得到。當然很難，就是說指揮起來也很難。第一天排練，剛下手，一鍋粥；再來，還是一鍋粥。那是柴科夫斯基音樂學院臨時組建的一個樂團。因為他是教授，大家都聽他的，他想演勃拉姆斯，好。那就排練吧。第二天再來。一下，兩下，三下，然后他沖著樂團微笑了一下。指揮棒一放，進屋了，最后宣布演出取消。他處理問題非常簡單。這還是我鋼琴老師給我講的故事，因為他們倆合作過。他說你這個恩師羅日杰斯特文斯基，其實脾氣挺大的。比如那兩首鋼琴協奏曲，好像大提琴出了點問題，不太流暢。羅日杰斯特文斯基面無表情地把指揮棒一放說，我來排練，肯定要把總譜倒背如流的，你們來排練，也應該是這樣，你們的分譜也應該倒背如流。就這一句話。如果第二天再不理解，拜拜，不演了。

○ 因為我該做到的我都做到，你該做到的你沒做到。

● 這么多年我跟著他，在他身邊學習和成長，我就發現了一個他與其他指揮截然不同的特點，如果單從外表來看，是不在指揮臺上，其次是動作比較少，比較節省，非常簡練，但是實際上是什么呢？

○ 也就是說，無論手勢簡約還是動作幅度，這都沒有揭示他風格的根本？

● 這只是表象。你只有跟他學了指揮才會明白，他能深刻了解并把握指揮與樂隊之間的關系與分配比例。多少是指揮該做的，多少是樂團該做的。現在有的樂團為什么這么混亂，為什么這么多花架子指揮，甚至沒正式學過指揮的人都敢上臺？因為大家覺得，指揮不就是打拍子嘛，因為樂團的確可以沒有指揮去演奏音樂作品，但是演出的作品沒有任何人能說清是什么，是誰的作品，因為樂團永遠不可能主動地去傳達音樂的內涵。也就是說，音符都演奏出來了，但缺乏藝術性，好比演員在臺上念臺詞，導演不做指導一樣。

必須要有一個真正的指揮，他必須有修養、有文化內涵、有情感，最好是個藝術全才，方可產生良好的效果。打個比方，如果沒有指揮，要完成一首莫扎特的交響曲，需要一百天的排練。有一個指揮，掌握手勢技術的指揮，只需要兩天排練，效果就差這么多。指揮是樂團的靈魂，羅日杰斯特文斯基把這個比例關系處理得十分自然而精準，我甚至覺得都能用數字計算出來，就這一段我用多大的勁兒才適合這個樂團，才能傳達出合適的情感，有時甚至什么都不用動，他經常揮著揮著就不動了。他本人說：“我不需要動啊，他們已經演得這么好了。”或者這些段落他們已經形成慣性，這么演就可以了。這是實踐經驗，比例關系十分清晰，長的樂段他就不動了，就看樂隊一眼，說明你很正常。你們自己已經做好了，所以就不需要我參與，不需要說什么。小澤征爾與他相反，恨不得每一點都要指出來。給的手勢又密又細。

○ 的確有這個問題，小澤征爾是典型的。聽多了，特別是錄像，你會對這種東西厭煩。有時候看電視轉播，給到他鏡頭也多，大家就覺得過了。

● 對，因為最終聽的是音樂，音樂是聽覺藝術，并非視覺藝術。

○ 有愛樂者底下跟我交流，說俄羅斯指揮學派其實動作都不大，真是靠眼神交流。你覺得為什么他們會這么做？

● 或許是俄羅斯文化使然。實際上我們聽起來俄羅斯樂隊是很有爆發力的，而且特別直觀的。但實際上，他們含在內心的那種東西難以名狀，似乎總是帶有一絲憂郁，就像俄羅斯的大自然那樣。這個民族的歷史是頗為慘烈的，靈與肉的壓抑，悲情蘊含于俄羅斯各門類藝術之中。這無論是藝術家，音樂家還是戲劇家，像斯坦尼斯拉夫斯基學派，都是強調從內到外。所有的東西，研究總譜也好，劇本也好，都要從你的內心去找，而不是從外部去找。所以無論是鋼琴演奏，還是小提琴、指揮，都講究內在的東西。內在的感知要超過你的手。有一個畫家特別幽默，一個頂級的當代俄羅斯動漫畫家，他的夫人也是畫家，技術特別好。她丈夫說，如果你再這么急著畫，我就把你的手給你捆上，讓你用腳去畫。什么意思呢？這就是說，知道你技術高超，但你不能急于動手，要先用你的心去體會。所以俄羅斯人就是講究這個“魂”，就是一定要有神。就傳神和深刻性來說，俄羅斯學派比任何一個學派都更強調這一點。俄羅斯學派會隨時都要問你為什么？這個地方為什么要有這樣的情緒，這種情緒表達的是什么？為什么這里寫的是強音，為什么這聲音大了，這聲音小了？你要知道為什么，不是為做而做，要努力成為作品中的人物，與其心心相印，你才能去表達他的內心，摒棄外在的、多余的動作和濫情。

○ 這一點很受教。過去所謂俄羅斯學派，更多的是技術方面的事情，如何表達之類。忽略了內在的感知。而且無論繪畫，戲劇還是音樂，各個藝術門類是相通的。想聽你說一個你跟羅日杰斯特文斯基之間最有意思的事兒，你隨便說。與指揮有關、無關都可以。

● 講兩件事兒吧。恩師羅日杰斯特文斯基是個很風趣的人。我在上課指揮時，出過兩個小差錯。第一次就是在上課的時候，我指揮柴科夫斯基的《哈姆雷特幻想序曲》。其中有一段，雙鋼琴開始漸弱了，而譜子上并沒有寫明，我可能是下意識地給了一個什么手勢，然后鋼琴就開始弱下來了。恩師就在那里拍桌子。他這個人不會這么說：“哎，你看你這個地方，這個譜子，你處理成這樣了，你要注意啊。”他從來不這么表達。而是說：“任何人，包括作曲家本人都沒在這里寫漸弱。”就這種表達方式，讓你永生難忘。所以我現在一看譜子，先看哪里是漸弱哪里是漸強。

○ 太有意思了。就是說譜子上有，你沒給，或者譜子上沒有你給了，都不行。

● 這其實是很嚴謹的，但他不說你沒有讀好譜子，而是以這樣幽默的方式跟你說，弄得你哭笑不得。

○ 再一個是說，我也沒有聽見其他的指揮像你這么處理，您自己好好反省。對吧？兩層意思都說了。潛臺詞太豐富了。少有的幽默。

羅日杰斯特文斯基指揮專輯

● 對。還有一次是指揮塔涅耶夫《第四交響曲》的第三樂章。我記憶猶新。因為樂手看的是分譜，比如長號聲部，還要等三十五個小節過后才能吹。然后我沒給拍子，可能忙活別的去了，忙活哪個聲部記不清了。反正不管是哪種原因，他叫停了。我沒明白。他看著我，我問我哪兒錯了？他說：“事情是這樣的，就是那個長號，也是需要你尊重他們的。當然，一個好的樂團，你不尊重他們，他們也會準時起奏的，沒問題，但是當他們抽煙休息時背后議論你，你不介意就行。”這就是恩師的表達方式。

○ 這種批評人的方式，他能讓你反省，當然你一定要是個有心人。就我們經常會有一些方式，包括現在的教學上，為什么沒有辦法讓人反省，都是劈頭蓋臉，兜頭就是一盆冷水。

● 對呀，為什么不給拍子？什么情況？

○ 一下你就傻了，你就蒙了，你怎么可能反省呢？而且對老師一點好感都沒有。我想你和羅日杰斯特文斯基之間有很多故事。接下來我們可以慢聊，你不妨仔細說說他是怎么指導你的。就俄羅斯作曲家，我們一個一個來，好吧。

● 那故事就太多了，很多話題都值得細細談。