專訪吉登斯：新冠是一場“數字化大流行病”

江瑋

安東尼·吉登斯。

安東尼·吉登斯被譽為自凱恩斯以來英國最有名的社科學者。他著作等身，提出的結構化、現代性理論對社會學產生了深遠的影響，他也是最早開始研究全球化的學者之一。

這位英國社會學家的視野和影響力不僅限于社會學界。從上世紀90年代到本世紀初，吉登斯提出的政治理念“第三條道路”指引了從歐洲到美國、從亞洲到拉丁美洲的諸多政黨，影響了一代政治家，美國前總統比爾·克林頓、英國前首相托尼·布萊爾都是它的信徒。“第三條道路”嘗試在福利國家與自由市場的對立之間找到一條新的出路。

2003年卸任倫敦政治與經濟學院校長之后，吉登斯回到劍橋大學，成為劍橋國王學院的終身院士。他同時也是英國議會上議院成員，代表工黨。

新冠疫情的出現在不同程度上打亂了世界發展的軌跡。當各國紛紛關閉邊界，作為現代性重要特征之一的國際流動受到了影響。而早在疫情之前，全球化的前景已經充滿了不確定性。疫情不僅改變了人類的生活方式，也改變了政府的行事風格，包括英國在內的各國政府正在以前所未有的力度干預經濟，希望減少疫情對經濟的沖擊。

對于這個世界發生的變化，吉登斯認為它們是緊密交織在一起的。他把新冠疫情稱為“數字化大流行病”（digidemic），因為它深深卷入了一個數字化的世界。“不是說世界在發展，然后病毒突然降臨，而是我們正在經歷的所有變化都是交織在一起的。”吉登斯近日在接受《財經》記者專訪時表示。

全球化不會逆轉

《財經》：在你看來，新冠疫情和歷史上的其他大流行病有何區別？它如何改變了我們生活的世界？

吉登斯：恕我直言，這個問題的表述恐怕不太恰當，盡管有很多人在問這個問題。你不能說世界在某種程度上是穩定的、一成不變的，然后疫情突然降臨，改變了一切，并非如此。如果這樣看問題的話，人們就不能理解這場大流行病的性質。因為疫情暴發的世界是一個經歷著一系列巨大變化的世界。我們生活在一個變化的年代，這些變化以人類從未經歷過的速度和范圍在發生。在我看來，一些關鍵的變化包括數字革命和人工智能，它們正在改變世界，不僅是個人生活，也包括跨國層面，但最嚴峻的變化是氣候變化。

這些變化是我認為這場大流行病不同于過去其他大流行病的原因。如果你回到1918年，那場發生在第一次世界大戰尾聲的大流行病，西班牙流感病毒是由在世界各地流動的軍隊傳播的，但這個過程花費的時間較長，也沒有傳播到世界每個角落，只是出現了不同形式。而眼下這場大流行病傳播速度要快得多，因為我們生活的世界是高度相互連接的，這也是我為何稱之為數字化大流行病，因為它深深地卷入了一個數字化的世界。

我認為新冠疫情交織在這些變化之中，并以數字化的形式發生。此前從來沒有大流行病以這種速度傳播，但原因不僅如此，我們的應對措施在很大程度上也是數字化的。比如Zoom的出現，我們可以多種形式展開社交生活和工作，而在20年前這是無法實現的。這方面的舉措成為控制疫情的關鍵。得益于此，我們可以把很多事情轉移到線上，避免接觸。盡管出現了各種各樣的問題，也付出了一些代價，但這是一種積極的回應，讓我們以從前無法實現的方式來控制疫情的蔓延。

中國廣泛使用了人工智能，建立了完善的追蹤系統，這在20年前是不可能做到的。疫苗的研發也是如此，中國借助人工智能解碼病毒的基因序列，并迅速向世界公布了這些數據，科學家以過去不可能實現的方式展開了全球協作，所以已經有多種疫苗被研發出來。這是全球協作的積極一面，盡管受到了各種形式的民族主義和其他因素一些影響。不是說世界在發展，然后病毒突然降臨，而是所有我們正在經歷的變化都是交織在一起的。

《財經》：在上世紀80年代，你是最早提出全球化概念的學者之一。但疫情帶來的影響之一是全球化的后退。你認為新冠病毒會如何影響全球化的未來？

吉登斯：全球化不會逆轉。我是最早使用“全球化”的人之一，在上世紀90年代，當我和一些政治家交流時，他們甚至不知道這個詞，后來每個人都在用它。在我看來，全球化不僅是經濟的全球化，而是一種互相依存的狀態，經濟上的依賴只是一方面。就此而言，氣候變化是相互依存的一個例證，你可以說它是某種消極的相互依存。在我看來，氣候變化是人類在未來20年面臨的最首要問題。全球化不會扭轉，每一天它都在得到強化。

但經濟上的全球化圖景則更復雜。我不認為主要經濟體之間的經濟關聯可以倒退，但它們之間確有裂痕，我們也知道這些問題在哪。一些由市場主導的相互依存狀態暫時不會積極回歸，在很多國家這意味著國家更多對政策的管控。但你無法在一個失去經濟相互依存的世界生活，所以這種局面不會長期持續下去。全球化的圖景將更加復雜，但我認為這兩種意義上的全球化都還稱不上災難，當然你不能否認這種可能性。

《財經》：國際流動是現代性的重要特征之一，但我們看到面對病毒的蔓延，很多國家關閉了邊境，你如何看待這一現象？

吉登斯：我認為這是一個復雜的局面。一些國家采取了各種形式與外界隔絕，尤其當疫情在它們境內惡化時，這是為了控制疫情必須采取的舉措。但你無法永遠關閉國境。關閉加速了數字化連接的轉型，比如亞馬遜使用人工智能來投遞貨物，像這樣的技術將越來越先進。

關閉邊界以控制病毒的蔓延，不是回歸民族主義，而是截然相反的一面，因為要想使經濟持續運行，你仍需要保持與世界上其他國家的交流。關閉邊界是為了在全球范圍更好地應對病毒而不得不做的事情，我不認為這與民族主義有關。當然這取決于特定的國家。如果特朗普仍是美國總統，事情會不同，但拜登將重新擁抱我之前提到的一些趨勢。這是一個不一樣的美國政府，具有更外向的態度。

《財經》：你和烏爾里希·貝克提出的風險社會認為當各種現代性因素交織在一起，社會更容易面臨新的風險。你是否預料到會有如此規模的一場大流行病出現？

吉登斯：烏爾里希是我的好朋友，也曾是我的同事。我受其著作影響頗深，希望反過來也如此。我們現在面臨的很多風險是前人不曾面對的，這其中就包括了這場傳播迅速的大流行病。但我得說，我和烏爾里希的觀點也有不同的地方，我認為我們身處的世界是一個充滿高度機遇和高度風險的世界，其中有很多機會和風險都是新的，兩者交織在一起。

我們不知道結果會怎樣，但我把機遇放在風險前面，因為我認為機遇是巨大的。我也提到一些風險，因此這是一個機遇和風險摻雜的世界。人們不應該只著眼于風險，也應著眼于機遇。即使是在目前的形勢下，這個世界仍然充滿了機遇，它是一個混合體。

新冠疫情是我和烏爾里希都認為的一種風險形式，它和以往的大流行病不同，因此我把它稱為一場數字化的大流行病。我們處在一個災難隨時可能發生的世界，它可能影響到我們每一個人。但機遇也是巨大的，這將取決于我們如何抓住這些機會，同時控制那些系統性風險。

面對疫情，英國做得太少，做得太晚

《財經》：你如何看待亞洲國家和歐洲國家在應對新冠疫情上的不同？

吉登斯：如果你集中在中國、日本和韓國這三個國家，它們對疫情的應對是非常有效的。一個原因是這些國家此前經歷了一些大流行病，比如非典和中東呼吸綜合征。它們吸取此前的經驗教訓迅速采取了行動。

在這些國家，人們對于國家有更多尊重。它們經歷了現代化，在一些方面取得了領先地位。中國在過去40年取得的成就前無古人后無來者，將一個具有如此規模人口的國度從一個高度貧困的社會變成世界上最富有的社會，這是從未有過的。亞洲國家民眾對國家有更多尊重，更缺乏個人主義的傳統。

對疫情的數字化應對發揮了決定性作用。中國在這方面做得不錯，盡管西方對個人數據的儲存和日常生活監控持有保留意見，但中國的防疫舉措取得了成效。而像美國這樣具有高度個人主義傳統的國家則處于掙扎之中。我從未看輕個人主義，個人主義關乎更多自由，但中間很難區分。

和歐洲國家相比，美國的情況也不占優。它是一個聯邦制國家，聯邦政府對各州的權力有限。美國喜歡個人自由的傳統，在某些方面這是值得贊揚的，但有個關于美國的笑話：對于右派的人來說最怕聽到的話是什么？“我來自政府，我來是幫你的。”當你持有這樣的態度，國家干預就會變得很難。

《財經》：作為英國議會上議院議員，你如何評價英國政府的應對舉措？議會內部對這場疫情的辯論集中在哪些方面？

吉登斯：英國對新冠疫情的應對不是優異的。鮑里斯·約翰遜在某種程度上類似于民粹主義領導者。最初他對事情不以為然，尤其是在個人層面，結果他也感染了新冠病毒。英國的應對不像其他國家那么迅速和有效。我來自工黨，我認同工黨對于英國政府的評價：做得太少、做得太晚，現在整個國家都處于掙扎之中。

但也有一些積極進展，比如在疫苗接種方面。政府得以成功提供幾種疫苗，牛津大學研發的疫苗看起來取得了成功，所以這是一個喜憂參半的故事。

《財經》：離開歐盟是否加劇了英國疫情應對的難度？

吉登斯：有好有壞，但因為我們還處于脫歐的初期，所以現在想要知道任何細節的結果還為時過早。在進出口上有很多文書的問題、北愛爾蘭問題，這些都有可能影響英國的疫情應對。現階段我的看法是影響不會很大，脫歐在某種程度上可以讓英國政府獨立行動。歐盟內部存在一些官僚主義問題，比如在藥物分配上。歐盟的疫情應對是一個復雜的情況，英國也是如此。

2021年3月3日，菲律賓馬尼拉一些學生通過視頻在線上課。我們生活在一個變化的年代，這些變化以人類從未經歷過的速度和范圍在發生。圖/法新

《財經》：你認為疫情讓歐盟變得更加團結還是更加分裂？

吉登斯：歐盟的情況將在很大程度上取決于綠色新政的成功與否，這是一項龐大的投資。當你談論疫情，你也在談論疫情的后果，這在某種程度上包括了如何維持經濟。一些經濟問題已經隱現，這意味著需要更主動的政府。我認為新冠病毒沒有讓歐洲變得更加分裂，但目前還無法給出這個問題的長期答案。很多事情將不僅取決于如何控制疫情，而在于復蘇方案是否奏效，大規模回歸主動性政府將如何與氣候變化目標有效連接。現在說結果還為時過早，但這是巨大的政策轉向。

關于對如何在疫情和氣候變化的雙重背景下重建歐洲已經有很多思考。盡管疫情是可怕的，但氣候變化對人類造成了生存威脅，而時間窗口正在關閉。因此歐盟、中國和美國發揮領導力將起到決定性的作用。

《財經》：也許有人會說，和疫情比起來，氣候變化問題沒有那么緊迫？

吉登斯：普通人也許會這么想，但并非如此，這也是我為何認為現在最有效的政府政策是在經濟復蘇中加入綠色成分。很多國家的政府正在這么做，包括美國。雖然拜登提出的方案還需得到國會的通過，那將是一場考驗，但如果拜登能讓這些政策得到實施將會產生重要影響。在氣候變化問題上，世界需要一起行動。我在劍橋的同事彼得·瓦哈姆斯寫的一本書《最后的冰川》對我影響甚遠，他是最偉大的北極專家之一，這本書就北極冰川融化提供了非常系統和啟發性的描述。我們已經沒有回頭路可走。

《財經》：你認為缺乏領導力是歐盟面臨的問題，歐盟委員會試圖在抗擊疫情中表現出領導力，但公共衛生議題的權限又歸屬各國政府。你如何看待這種局面？

吉登斯：歐盟對疫情的有效應對展現了領導力，但更重要的是體現在經濟重建和氣候變化的一攬子方案。由于這些舉措還處在初期階段，現在還無法預測結果，但歐盟內部就這些目標和政策達成了高度共識。在公共衛生問題上會有一些分歧，但目前沒有激化。當前的世界充滿了各種未知，任何對未來的概括都得存疑。但在當下，我認為歐盟對維持團結做出了積極的回應，真正的考驗在于政策的執行。

后悔使用“第三條道路”

《財經》：你在幾年前說“第三條道路”已死，現在你找到一條新的道路了嗎？

吉登斯：我提出的“第三條道路”后來被誤讀，而那些解讀并非都是我的本意。在我提出“第三條道路”的那個世界是一個完全迥異于今日的世界。“第三條道路”是進步主義的一種重要形式，它是一種社會形式，擁有由主動性國家和生態成分構成的強大社群。這個概念被政治領導人大量使用，托尼·布萊爾、比爾·克林頓等。

我后來開始后悔使用了這個詞，但不是因為這些領導人，而是它等同的政策。我的本意是對左派的重新思考，我們需要做些什么。這是一項艱巨的任務，但我格外感興趣。只是我不會再用“第三條道路”這個詞了，它被太多人所誤用。進步主義是包含了生態、綠色含義的一種政治，但現在考慮到數字化世界的影響，數字革命、人工智能，我們需要一種新的進步主義。當我說“第三條道路”已死指的是二三十年前的那些政策需要進行徹底的更新和修改。

《財經》：你是否找到了一個新的詞匯來描述這種新的進步主義？

吉登斯：有一些想法，但還沒有想好。我們現在談論的是某種生態進步主義，帶有強烈環境關切的中左政治，國家和全球機制在其中發揮重大作用。而疫情恰好與這些正在發生的巨大變化重疊。

《財經》：有人擔心疫情引起的經濟衰退可能導致民粹主義抬頭，你會有同樣的擔心嗎？

吉登斯：民粹主義可能在一些國家抬頭，民粹主義不會消失，極右翼民粹主義不會消失，但美國以民主的方式選出拜登這一事實在全世界都產生了影響。

《財經》：為了減少疫情對經濟的沖擊，很多政府以前所未有的力度展開了經濟干預，我們會看到大政府的回歸嗎？

吉登斯：至少在中短期內會。這在全球范圍內是必需的一步，當然這取決于大政府的含義，但我們需要一個積極的政府帶領大家走出疫情。

氣候變化需要協作，因為這可能是人類有史以來面臨的最難的問題，希望人工智能和數字革命可以讓我們找到更積極的應對方式。我認為這是可能的，如果沒有數字革命，我們甚至都不會知道氣候變化問題的存在。直到我們建立了衛星系統，創建了互聯網，我們才得以有效地在全球層面對天氣展開監控。

《財經》：如果這場疫情發生在數字化世界之前，一切是否會不同？

吉登斯：最好的辦法還是看1918年的那場大流行病。我仍然認為這是一個具有高度機遇和高度風險的社會，唯一不同的是很多機會和風險都是全新的，無論是在個人層面還是全球層面。它們處在迅速變動之中，這便又加劇了其復雜程度。很多我們討論的事情都是雙刃劍。

這個世界從未像現在這樣。預測未來總是會出問題，在我們生活的這個世界依然如此，但預測未來的最好方式是看清現在。