九十樂章:白生對白

采訪者/趙白生教授（北京大學世界傳記研究中心主任）

時 間/因樂黛云先生九十高齡，這組對白，共分六次完成，具體時間如下：1）2020年9月28日 2）2020年11月30日 3）2021年1月30日4）2021年2月8日 5）2021年2月9日 6）2021年2月10日

地 點/北京大學朗潤園樂師公寓

對話人/樂黛云先生（北京大學跨文化研究中心主任）

說 明/對白之中，加入補白以及旁白。兩者均為“馬后之炮”，“事后諸葛”，特此說明。補白者，補現場之空白。旁白者，乃側擊旁敲，提供旁證，以期“秘響旁通”。——趙白生

大學師承

趙白生

（以下簡稱趙）：樂老師，首先，我們談談師承。廢名先生是不是對您影響特別大的一位老師？主要對您有哪些影響？

樂黛云

（以下簡稱樂）：影響比較大。因為那個時候，做現代文學的人不多，他是做現代文學的。關于現代文學，他也寫過很多東西。要說具體哪方面的影響，那就是自由自在。不管做什么，都可以自由自在。寫作可以這樣，讀書也可以這樣。所以，我就不太受拘束。

趙

：他有這個特點，自由自在。上課的時候，他甚至會說，他比魯迅還了解魯迅。（旁白：參照湯一介：《“真人”廢名》，《尋找溪水的源頭》，海天出版社2016年版，第182 頁）

樂

：有時候，你不知道他到哪兒去了。他自己糊涂，在想他的事情，心不在教書上。我們不知道他在講什么，他自己也不知道他在講什么。

趙

：兩相忘的境界，像莊子講的。學生有什么反應？這個狀況，是經常有，還是偶爾出現？

樂

：各干各的。這個現象，經常有的。我們不知道他進入了什么狀態，我們自己也不知道進入了什么狀態，但我就是喜歡上他的課，還有沈從文先生的課。

趙

：很有意思。那個年代，還能遇到一些有趣的靈魂。沈從文先生，能否談談他有什么特點？他的口音很重啊，您能聽懂嗎？

樂

：沈從文先生上課不會忘乎所以的。他跟廢名正好是一個對比，很有系統地來講一個事情，所以，他們兩個人不一樣。他的話，大家不太懂，使勁聽，能聽懂。除了他們兩人的課之外，其他人的課，我不太愛聽。還有唐蘭先生的課，他講文字學，我也不太聽得懂。他的課有一個好處，我表面上在聽，其實拿本書在下面看小說。那時候，我就是喜歡看小說。他講得很深，我不愛聽，就不聽，我行我素吧。

趙

：可以說，您是一位興趣主義者。那您的老師呢？王瑤先生有什么特點？他是屬于神采飛揚會講課的那類老師？還是像后來被塑造的那樣，是一個叼著煙斗、冷峻的人？他講課也是自由發揮嗎？

樂

：王瑤先生一、二年級沒教過我，后來才教我的，講《現代文學史》課程。他沒有給我留下很深的印象。王瑤先生本來不是研究現代文學的，他研究的是中古文學。他覺得魏晉文學好玩，有自己的個性，可是現代文學沒什么意思。我覺得，他就是兩重人。他所愛的，還是他的中古文學。那時的人，曠達開放，很有自己的頭腦。他說，他做現代文學，主要是“混飯”吃的。

趙

：他自己說的“做現代文學，是混飯吃的”嗎？

樂

：是啊。他必須有一行專業。那時候，沒有人請他去教中古文學。他也不是做中古文學出身的。所以，他要找一個安身立命的東西。而當時，現代文學沒有人搞，他就去搞了。他并不喜歡現代文學的這些人啊這些事的。周作人，他比較喜歡。魯迅，他當然也喜歡。但他喜歡魯迅，主要是透過六朝的人來理解魯迅。

趙

：我有一個感覺，讀王瑤先生的書——他早期所寫的中古文學，后來所寫的現代文學史，風格完全不一樣。前期的書，柔綿醇厚；后來的書，比較官方，有些生硬，好像是兩副筆墨在寫。

樂

：一副筆墨是他真正內心的話，一副筆墨是應付這個世道。

趙

：您是不是他最得意的學生？

樂

：不一定。他并不喜歡我……我覺得，他就是在敷衍。表面上，他也沒有對你有什么不好，也接待你，跟你談話。有時候，也說一兩句真心話。總的來說，他并不真心對我好。他喜歡的，是錢理群。因為錢理群把他作為真正的導師。錢理群也很崇拜他。可是，我沒有這種崇拜……

趙

：他帶研究生的時候，您參與了，還是“副導師”，有這個情況嗎？

樂

：有。王瑤先生擔任導師，我幫助他，是他的助手。有6 個研究生：錢理群、吳福輝、趙園、凌宇等。

趙

：我以為，王瑤先生最喜歡您。您是風風火火闖天下的那種人，他是“老謀深算”的那種，表面上你好我好，內心里有一本賬。

樂

：最喜歡我，那是表象。那個時候，我這個人的性格就是那樣的。溫柔敦厚，遮遮掩掩，都不會的，一切都在表面上。他覺得，我是根本沒有學問的……

趙

：這顛覆了我對他的印象。我認為，王瑤先生把您當作他的傳人。

樂

：不是，傳人是錢理群。我是這么認為的，我也不知道他是不是這么看。

學界雙峰

趙

：您跟湯一介先生是學者夫婦。學者夫婦雖然不在少數，但像你們這樣，都有國際影響的，很少。你們之間有什么深度交流？

1976年，樂黛云（右）與王瑤先生（中）等合影

樂

：沒有啦。夫妻之間，就是夫妻之間，并沒有很多的學術交流。當然，也不是完全沒有。

趙

：我看你們兩人合著的書《同行在未名湖畔的兩只小鳥》，里面有一個交集。你們都寫了同一位老師，就是廢名。

樂

：對。我們都喜歡他。

趙

：關于他，我看過相當多的資料。90年代，我編一本書的時候，還把別人寫廢名的文章，收錄了兩篇，其中有周作人寫他的，老師寫學生。廢名，一個傳奇性的人物。

樂

：他是周作人的學生，對周作人也很崇拜。周作人說，他整個像一個螳螂。他的模樣，確實是那個樣子，瘦瘦長長的。（旁白：周作人的原句為：“廢名之貌奇古，其額如螳螂”。周作人：《懷廢名》，《古今》，1943年4月16日第20、21 期合刊）

湯一介、樂黛云著：《同行在未名湖畔的兩只小鳥》

趙

：我覺得，您跟湯先生夫唱婦和。舉個例子，你們兩人都寫廢名。你們有那么多老師，為什么都寫廢名？這是氣息上的契合。情感上的契合，就更多了。還有思想上的契合，比如你們經常談中國文化里的一個關鍵詞——和而不同。這個是湯先生先提出來的，還是您先在文章里寫的？90年代，您試圖用中國的和而不同原則來解決文化相對主義的問題。

樂

：這個，誰記得？我還寫過一本書，叫《和而不同》，薄薄的一本書。

趙

：那個時候，湯先生除了講中國文化的三合一（天人合一、知行合一、情景合一）之外，也講和而不同。這個概念，是你們各自單獨提出來的？還是吵嘴的時候，您提出和而不同的原則？

樂

：他那個人，根本吵不起來。我一認真，他就退。不過，最后還是我妥協的。我覺得，他還是對的。

趙

：思想上，您受他的影響嗎？您受他的影響多，還是他受您的影響多？

樂

：我受他的影響多，因為他的中國哲學史學得好，說得好，我都得聽他的。我對中國哲學史了解得很少。

趙

：他寫什么東西，您不一定全部認真看，但您是知道的。他開什么會議，也會跟您談一談。感覺你們對人對事，態度很一致。

樂

：的確，我們的態度很一致。

趙

：湯先生給我印象最深的是，我每次給您打電話，湯先生接了之后都樂顛顛地說：“樂先生，白生電話。”你們夫妻關系很好，他叫您“樂先生”，您感覺不是“端著”了嗎？您叫他“湯先生”嗎？

樂

：那為什么啊？這樣叫，也很自然嘛。我叫他“老湯”。

為師之道

趙

：樂老師，我們今天主要談談作為教師的您。您是一位什么樣的教師？Inspiration（靈感啟迪）型呢？還是照本宣科型？或者其他？

樂

：我最不喜歡的教學方式，是那種照本宣科型的。我喜歡的，是自由發揮。學生有什么問題可以問，也可以在課堂里自由交談。我比較喜歡上小課，人少一點，可以交談的那種。可是，人依然很多。

趙

：人多的原因是什么呢？是您的人格魅力？還是因為您傳授的是全新的知識？還是因為當時學生本身求知若渴呢？

樂

：我想，最主要的原因是，我喜歡講一些新的東西。我這個人，不管做什么，都不喜歡按部就班、墨守成規。總想講點新的，大家還沒有談很多的東西，比方說，西方哲學對文學的影響。這個，我談得比較多，大家也喜歡聽。

趙

：您是北大第一個開比較文學課的人嗎？

樂

：是啊，應該是的。開始的時候，是講現代文學。比較文學作為一門課來開，比較靠后。當時，大家不是很看得起這門學科，并不認為它是一門新學科。對它趨之若鶩，不是那樣的。而是中國文學也不太好、西方文學也不太好的人，就鉆了一個空子，講比較文學。

趙

：這是一種偏見啊。

樂

：是偏見。可是，就有人是這么看的，特別是教古代文學的人。因為他自己并不知道西方文學，也沒有這方面的知識，所以，他對做西方文學的人本來就看不上。再加上比較文學也不是正規的西方文學。西方文學搞不深，中國文學也搞不透，才搞比較文學。

趙

：您的課，用現在的話說，是不是很“潮”的課？

樂

：我給本科生開的課，叫《中國現代文學》。中國現代文學里面內容很多，主要講的是比較文學，大家都喜歡來聽。二教那個方型的教室，已經是很大的了，可是，還是人太多太擠，坐不下。后來就到辦公樓禮堂，我記得，可以坐800 人。

趙

：“當代英雄”啊。您應該好好給我們講講那段輝煌的歷史。

樂

：也沒有。無非是講到一些新的西方思潮，大家都沒有聽過。精神分析、現代主義、存在主義，很新的思潮。魯迅、茅盾、巴金，都非常喜歡西方文學，而且受到西方文學很大的影響。

趙

：所以，您抓住了現代文學的這一特點。教現代文學時，加入比較文學的內容。然后，水到渠成，自然而然，就把比較文學帶進來了。

樂

：對。不講西方文學，你也沒法講茅盾、巴金什么的。

趙

：您上課的時候，是人來瘋，看到人，就興奮？還是看到人，就緊張？

樂

：看到很多人，有點心煩，不知道講得好講不好。心煩，也不準確，有點著急吧。

趙

：那個年代，像您這么受歡迎的老師，多還是不多？

樂

：不多。因為那時中文系的課，多半是比較沉悶的知識傳授，而且講的新東西，也不多。

趙

：您用新知識來沖擊中文系，這是您的一個特點。下面我們談談您的第二個教學階段——您帶研究生階段。

樂

：我帶研究生是很晚的。我算過，博士生和碩士生加在一起，共37 個人。可是，博士生不是很多。

趙

：作為導師，您是怎么指導學生的？您是屬于“管的導師”，還是屬于laissez-faire（放任）型，不管，讓他們自由發展，即“放的導師”？放任型的話，要是學生出了問題怎么辦？最后，博士論文有問題，您是讓過，還是不讓過？

樂

：我讓他們自由發展。他們有什么問題，可以找我來談一談。可是，我很少給他們布置什么任務，或者按部就班地、一道程序一道程序地走過，很少這樣的。沒有碰到你說的那種情況。一般的博士論文，都能寫得很好，因為我總要改好幾遍，才拿出去。就是要跟他們談，要提高，要修改。

趙

：我覺得，您屬于被學生愛戴的那種類型的導師。

樂

：對。我跟學生的關系都是很好的。我可以讓他們自己去研究一些問題。我不是說，你應該做這個，應該做那個。對他們很多的指點，很多的要求，沒有。就讓他們自己做，做完之后，有什么問題，可以提出來問我。寫完論文之后，我就可以告訴他們，哪個地方做得不對，什么地方可以再深入。很多研究生覺得我比較起作用的是，看到他們沒有想到的問題。這個問題，還可以從這個方面去深入，去了解，去重新探討。

2011年，樂黛云先生八十華誕師生合影

趙

：您當了一輩子的老師。作為老師，您覺得應該具備哪些素質？有什么獨門秘訣？

樂

：主要覺得，跟學生是知心的。知根知底，學生有什么問題，愿意跟你說，就是跟學生談得來。我這個人的性格，比較容易跟人接近，而且，我并不覺得自己高高在上。我覺得，跟大家是平等的。這種感覺，很深的。大概是因為我過去受的打擊比較多吧。“反右”斗爭啊，鄉下勞動啊，跟農民打成一片。這些經歷，都有幫助。

趙

：您身上有一種特殊的東西，能跟學生產生Chemistry（化學反應），有一種特殊的親和力。作為教師，您最大的快樂是什么？

樂

：跟學生暢談的時候，隨便亂聊的時候，是最好的，最高興的。那種漫談，無伴奏，無主題，自由地聊。這樣，就會有一些真實的想法。你講的獨門秘訣，沒有總結過。我這個人，做人最核心的東西，就是自然而然。聽其自然，最好。你可以感覺得到，你跟我在一起。

趙

：在您幾十年的教學生涯里，有沒有一些特別難忘的情景？用現在時髦的話講，高光時刻？比如，傳說中的講課中途換教室的故事？

樂

：那是講《中國現代文學與西方文藝思潮》課的時候。那個題目公布之后，很多人來聽。結果，辦公樓禮堂坐滿了人，窗臺上也坐著人。當時很緊張，我怕大家掉下去啊。因為辦公樓二層，還是挺高的。所以，我老是很心慌的。

趙

：真的？您沒有說：“同學們，別掉下去！”跟他們開個玩笑。

樂

：那怎么會呢。我就是覺得很緊張。

趙

：樂老師，您也教過很多留學生。能否講講您教留學生的經歷？

樂

：80年代開始教的，是朝鮮留學生。我覺得沒有什么特別的地方。他們都很用功，很誠懇，好像跟教中國學生差不多。這之后，教的多是西歐國家的。我跟他們在一起，就是朋友關系。那些外國留學生要來訪問我，想來看看我們家。我說，可以啊。可是，我覺得很為難，他們要經過一個垃圾堆。我不想讓外國人覺得，中國教師住在一個垃圾堆附近、有很多味道的地方。后來，我就一個人把那個垃圾堆運走了。

趙

：這個細節，您從來沒有講過，可謂傳記里的高光時刻。

樂

：因為我覺得，這不是什么大事。

趙

：您有一個特點，就是擅長跟學生交朋友。

樂

：我喜歡跟學生交朋友。學生都可以在我面前胡說八道，不會把我看得高高在上。

趙

：樂老師，據我所知，您在加拿大的麥克馬斯特、澳大利亞的墨爾本、荷蘭的萊頓都教過書。您在國外用什么語言教？有什么感受？

樂

：在萊頓，做過報告。有時候，用中文；有時候，用英文。因為我英文也不太好，也不能完全用英文。中文英文混雜著教，把意思講清楚，就很成功了。學生反應還好。在加拿大，教了半年；在墨爾本，也是教了半年，講魯迅的舊體詩。他們看不懂魯迅的詩，而且覺得又必須懂，他們就很用功地學。我就干脆一首一首給他們講，講詩的原義，講魯迅為什么這樣寫。因為這樣講也很省事，用不著搞什么理論。學生里面，華僑較多。

趙

：您一輩子教書，有沒有一些特別的教學方法？

樂

：沒有。我覺得，自然流露，是最重要的。不要跟學生有對立面。

趙

：這需要天賦，不是每個人都能自然流露，像您的老師沈從文先生。一上教室，緊張起來，就自然流露不出來，面對著黑板寫：貼著生活寫。

中西模式

趙

：樂老師，做比較的時候，我發現您特別重視的一個模式，就是中西模式。您看您有本書的名字，就叫《中西比較文學教程》，這里面有一個關鍵詞：“中西比較”。以前，搞中國文學研究的人，只關注中國，都是縱向的，往往從古代講起。最近，我又看了一下您的《比較文學與中國現代文學》，第三部分基本上講西方的文藝思潮。所以，在做比較研究時，您跟“五四”一代一樣，非常重視“中西”這個維度。您當時有什么考量呢？是不是“五四”這個傳統過來了，您就跟著這個傳統走，“跟著講”，“接著講”，還是其他什么呢？（補白：比方說，“對著講”？）

樂

：對，但也不全是西方。不過，那個時候，想摻加一些新的東西，比如《共產黨宣言》。希望加一點這一類的新東西，跟“五四”一代不一樣。

趙

：是不是馬克思、恩格斯的著作？

樂

：對。

趙

：我最近研究有一點發現。您在中西模式方面，是有開拓的。您的開拓，就是加入了西方的當代文藝思潮，而且不是一點，您加的，很系統。

樂

：也不能說很系統。我自己也是糊里糊涂的。

趙

：不但您糊里糊涂，很多人都在摸索階段。剛剛“改革開放”的時候，國門一開，大家像摸象一樣，都在摸。

樂

：是啊。那個時候，碰見什么，就是什么。沒有什么系統的研究。

趙

：您肯定是有意識的。沒有意識，您不可能寫那么系統。（旁白：《比較文學與中國現代文學》第三部分目錄的副標題有：“新批評派與小說分析”“結構主義與小說分析”“精神分析學與小說分析”“接受美學與小說分析”“敘述學與小說分析”“詮釋學與小說分析”）

樂

：是的，我還是想系統地介紹。

趙

：我現在想做一個事：從“中西模式”轉到“東西模式”。五四運動一百周年之前，我就做了一些預熱的工作，曾寫文呼吁“我們拿什么新東西來紀念百年老五四”。我基本上把“五四模式”界定為“中西模式”。我現在要把“中西模式”拓展到“東西模式”，然后再拓展到“南北模式”。樂老師，我給您看一張會議照片。國際比較文學學會的主席、副主席有好幾位參加了會議。我覺得，這個會議是一個里程碑式的會議。

樂

：這是個什么會議？

趙

：“世界文學的興起”。跨文化研究中心還是合辦單位之一。這個會上，我們創建了一個國際組織，叫“世界文學學會”。您看，這是您，在照片的最中間。全世界五大洲的人，都來了，包括來自非洲的。（旁白：樂老師是跨文化研究中心主任）

樂

：那都是你的功勞。這個是在辦公樓嗎？

趙

：是。2011年6月30日到7月3日開的。這個照片以后應該放到您的自傳里。這個特別重要，到了21世紀，比較文學研究的重心，就轉到了世界文學研究。

樂

：轉到跨文化研究了。

趙

：現在搞世界文學，都是以西方為主體的。我們學的時候，就是以西方為中心的世界文學。為什么？我們一學，往往是歐美文學，以西方為主體，而且用的語言，基本是英語。所以，我現在就想打破這個模式。世界文學學會里頭，要有足夠分量的東方和南方。您覺得呢？

樂

：對。這個，我很認同。

趙

：世界文學學會第一屆開會，就在北大，規模很大；第二次辦會，在比利時魯汶大學（UCL）。布魯塞爾被稱為“歐洲之心”（Heart of Europe）。（補白：具有反諷意味的是，會議議題是“去中心化”）第三次，辦到南方。

樂

：在哪？

趙

：悉尼大學。第三屆年會的議題為：World Literatures and the Global South（世界文學與全球南方）。這個會上，我做了一個主題發言，題目叫：We the South:The New South North Paradigm in Global Literary Studies（我們南方：全球文學研究的南北模式）。我把中西模式拓展成南北模式，希望樂老師能給我出謀劃策。

2011年，“世界文學的興起”國際研討會大合影

樂

：很支持你。好像以前你就提出過這個。

趙

：是的。不要老是“中西”，總是一個維度。

樂

：它已經不代表全球了。

趙：您這個觀點很好。“中西”，只是世界的一個部分。“中西”，本質上，是凸顯西方中心論的。中國西方，別的國家會說，別的世界就沒有啦？我現在要做的世界文學研究，凸顯一下全球南方——地理位置的重要性、文化的重要性。比如說，像非洲文學、大洋洲文學，特別是拉美文學。這些方面，樂老師有什么想法？

樂

：把南方“參合”進來，是完全正確的。已經出成果了嗎？

趙

：準備出成果了。學會準備出三本書：第一本，《世界文學的興起》；第二本，《世界文學的去中心化》；第三本，《世界文學與全球南方》。

樂

：你的這個興起，的確是世界的。

趙

：世界文學的興起（The Rise of World Literatures），我強調的是復數，不是一個單一世界的世界文學。既不是中國文學，也不是西方文學，而是多種文學，就像交響樂一樣，各個聲部、各種樂器，都有。

樂

：只有這樣，才能把西方中心論淹沒掉。

趙

：我們下面要做的工作是，拉美開一個會，非洲開一個會，然后，東南亞開一個會。我們的“三步籃”是：第一步“中西模式”；第二步“東西模式”；第三步“南北模式”。您給我們從學術戰略方面，高瞻遠矚地出一些主意。

樂

：不要太突出比較，雖然我講比較。實際上，不是從比較開始，是從跨文化研究開始。

趙

：什么原因呢？這是我第一次聽您講這一點。

樂

：因為它是需要跨出去的，而不是站在這兒比較，不是一個靜止的東西，不是一個對立體的比較，不是甲和乙的比較。

趙

：不要搞那種牽強附會的生搬硬套的比較、顯性的外在的比較。是不是這個意思？

樂

：對。好像那個意思，還要更深刻一點，主要探討兩種文化的交融。

趙

：強調交融性。

樂

：對，而不是A 和B 的一個比較。不是兩個東西在那兒客觀地比，而是研究一種融合的關系。

趙

：探討兩種文化之間融合的可能性和創造性？

樂

：對。（旁白：突破中西模式，樂老師也有實績，即她主持的學術大工程——《世界詩學大辭典》，“一百八十余萬字，收詞條近三千，包括中國、印度、阿拉伯、歐美、日本五大地區”，參見樂黛云：《第一部〈世界詩學大辭典〉》，《何處是歸程》，中央編譯出版社2015年版，第228 頁）

傳記文學

趙

：樂老師，一直想和您談一個特別重要的話題。您跟自傳有關的書，我基本上都帶過來了。《何處是歸程》，是一部自傳；《清溪水慢慢流》，也是自傳性的；《四院沙灘未名湖》，就更是自傳了。這本《九十年滄桑》，也是自傳。我就想，您對自傳情有獨鐘，是一個天生的自傳作家。

樂

：很難這么講，也不是天生的。我覺得，寫自己比較好，比較了解嘛，可以比較真實地寫一個東西，不是很夸張地去談。我一想起來要寫什么，首先想到寫自己，比較真實。

趙

：那您是一個直覺的自傳作家。一想到寫什么，就寫自己。您的文章標題有一個特點：“我與什么”“我的什么”，比如“我與文化熱”“我與中國文化書院”“我的五字人生感悟”“我的選擇 我的懷念”“我心中的山水”，等等。

樂

：對，很多這樣的。我喜歡從自己的感受出發，不喜歡寫那種所謂客觀的夸張的東西。我覺得，要寫的話，就寫真實的自己。

趙

：您的自傳，確切地說，是一個學術自述。您自己寫的時候，有沒有一個想法？

樂

：就是自己寫自己吧。不希望宣傳自己，不希望向別人宣傳什么，不希望給別人什么教訓。所以，跟人是平等的。我從來都是這樣的。

趙

：這個態度、這個立場，比較超然啊。您還有一本英文的口述自傳

To the Storm

？家里有嗎？

樂

：家里沒有了。我的書，拿去不還的，有；自己弄丟了的，也有；搬家搬沒了的，常有。

趙

：還是想看看您各個版本的自傳。我帶過來的，就有三本，加上這個月出的第四本。您覺得，這幾本自傳里，重疊的部分多，還是不多？

樂

：重疊的部分不多。不是一樣的，時代也不同。

趙

：我現在正在挖掘北大的傳記文學傳統，比如胡適之先生。他自己寫自傳，碰到別人抓別人寫自傳，還在北大教傳記文學習作課。鄧廣銘先生聽過他的課。鄧先生也愛寫傳記，寫過“四傳二譜”，如《辛稼軒年譜》《韓世忠年譜》。銷量最大的是《岳飛傳》，應該超過百萬冊了。還有馮至先生，寫過有名的《杜甫傳》。后面就是季羨林先生。季先生寫過不少自傳，如《留德十年》《牛棚雜憶》。季先生，以前就住在這里吧？

樂

：對。我們坐的地方，是他家客廳，招待客人的。那是臥室。

趙

：我發現，錢理群老師也寫過很多傳記。他寫過《周作人傳》《我的家庭回憶錄》《我的精神自傳》。最近，還出過一本書，叫《錢理群的另一面》，把他很逗人的一面，即playfulness 展現出來了。老頑童自傳，很好玩的。如果前面那本書叫他的精神自傳，這本書應該叫他的視覺自傳。所以，樂老師，我想把您放在北大這個傳記傳統里面。兩個方面，我來歸納，看看您認可，還是不認可。

樂

：好。

趙

：除了寫自己之外，您還特別喜歡寫別人。自傳家外，您還是一個傳記家。我給您舉出具體的例子：《母親的膽識》、《父親的浪漫》、《我的國文老師》、《懷念馬寅初校長》、《一個冷峻的人、一個熱忱的人》（寫王瑤先生的）、《學貫中西的博雅名家》（寫楊周翰先生的）、《大江闊千里——季羨林先生二三事》、《我心中的湯用彤先生》等。這些文章，都是寫別人的。

樂

：我知道，我寫人的比較多。

趙

：給您框上四個字：“偏愛寫人”。這是出版人姜德明先生的話。其實，您偏愛寫人，就是一個傳記家。

樂

：我沒有想過這一點。

趙

：現在，您想想，為什么偏愛寫人？您說，您看好您的散文。其實，您的散文也是傳文，即傳記文。就是說，您偏愛寫散文，實際上就是偏愛寫傳記文。您是傳記家和自傳家的結合。偏愛寫自己，也偏好寫別人，這是您散文的特色。

樂

：我不知道。這樣做結論，還是太早了吧。

趙

：我已經給您那么多證據了。您不能“賴賬”啊，在證據面前也不承認？

樂

：沒有好好想過這個問題。這都是自然的流露，都是自然地寫出來的，沒有刻意地去寫人，沒有刻意地要去寫傳記。我自然地要寫，就是寫這些東西。

趙

：自然流露，是真的。但是，您不得不承認，別人從您的自然流露里，總結出規律了。

樂

：那是別人總結的，跟我沒有關系。

趙

：我就是想把您抓到傳記文學的陣營里面來（樂老師笑），可您拒絕進來。我們現在研究散文，往往籠而統之，大而化之。散文里面，其實有很多類。

樂

：那當然。

趙

：有抒情散文、說理散文、寫景散文，還有寫人散文。寫人的散文，就是傳記文學，就是傳文。您在寫散文時，對寫傳文，情有獨鐘。

樂

：這個，可以。

趙

：這個可以吧。您終于供認不諱了（樂老師笑）。樂老師，我狡猾吧？

樂

：太壞了，逼我承認一個結論。

趙

：您開始拒絕承認，慢慢上圈套了。

樂

：你要把我拉到傳記文學這個隊伍里來。

趙

：您知道為什么嗎？我有深層的理論依據。您熱愛傳記文學，您自己沒有意識到。但是，您的家族基因是熱愛傳記文學的。

樂

：你連基因都分析到了？

趙

：您家的文化基因是，您父母的關系特別好，對不對？您父親特別喜歡一本書，叫《浮生六記》，是不是這樣的？

樂

：我母親也喜歡的。

趙

：您看，您父母都喜歡《浮生六記》。這也許是中國在世界上影響最大的一部自傳。

樂

：是自傳嗎？

趙

：是。非常好的自傳，最明顯的自傳。沈復寫他和他妻子之間的特別關系。因為在封建社會里面，這種夫妻關系難得一見，非常理想。所以，我說，您寫傳記，是有家庭基因遺傳給您的。這一點，您承認嗎？

樂

：我沒承認。喜歡這本書，并不等于同意你的結論。

趙

：有道理。作為一個學者，我找證據。您可以不同意，我再給您找第二個證據。您的這篇文章寫得特別好看，題目很特別——“魯迅心中的中國第一美人”。您是個標題黨啊，樂老師。

樂

：（笑）。

趙

：這篇文章，我準備放到網絡上。一放到網上，會成為網絡紅文。

樂

：那也不一定。

趙

：“魯迅心中的中國第一美人”，這個標題，實在太好了。樂老師，您怎么想出這個標題的？

樂

：沒想，我做什么，都是自然流露。覺得這么寫，可能比較好。

趙

：副標題是“漫談沈復的《浮生六記》”。

樂

：對。

趙

：我看，您寫得最得意的文章，都跟傳記文學有關，比如《〈世說新語〉隨記》。《世說新語》，實際上是小說體傳記。講的是anecdotes，即逸聞趣事。當然，有些逸聞趣事是虛構的；有些是變形的；有些是夸張的。但是，所有這些都是有真實人物的影子在里面的。

樂

：對。這個是。

趙

：所有這些，不一定是傳記，不一定是自傳，但都是傳記性的，或者自傳性的。

樂

：是。

趙

：您的《情之所鐘正在我輩——讀〈世說新語〉隨記之一》《逍遙放達，“寧作我”——讀〈世說新語〉隨記之二》《魏晉女性生活一瞥——〈世說新語〉隨記之三》等文章都說明：軼事，是傳記的核心。（補白：即汪曾祺所推崇的“傳神阿堵”）司馬遷寫得最好的，把人寫得傳神之處，就靠軼事。（旁白：司馬遷在《史記·管晏列傳》里專門談及軼事筆法）他甚至不惜虛構很多軼事，如孔子見老子，被老子訓得一愣一愣的。誰能夠拿出證據？但是，他寫得非常傳神。

樂

：對，能夠服人。

趙

：從沈復的《浮生六記》開始、到“魯迅心中的中國第一美人”、再到《世說新語》，這些都是關于傳記的。您讀的時候，也是偏愛傳記。可以這樣說嗎？

樂

：這，還得做大量的研究。（旁白：另一鐵證，“然而對我直接影響最大的外國作品，應該說是羅曼·羅蘭的《貝多芬傳》”。參見湯一介：《我真的能有什么信仰嗎？》，《同行在未名湖畔的兩只小鳥》，太白文藝出版社2005年版，第38頁）

貢獻局限

趙

：最后，談談您的貢獻局限。您的貢獻，主要有三個方面。第一個方面：通過學術著作，奠定學科基石。這是根本。第二個方面：教書育人，就是人才培養。您是第一位帶比較文學專業博士生的導師，帶了一支隊伍。第三個方面：學術體制建設。學術機構和組織，您創建的有：北京大學比較文學與比較文化研究所、中國比較文學學會以及后來的跨文化研究中心，還參加國際組織ICLA（國際比較文學學會），擔任副會長。首先，我想問問，您做比較文學研究，有什么特點？

樂

：我一直追求的，是要把中國文學帶到世界上去，讓大家了解中國文學美好的東西。我做比較文學，是從這兒出發的。好多做比較文學的，都是從外國文學出發的。所以，我很重視中國文學、中國文化，比如中國古詩詞、中國的小說，總是希望自己在這方面的修養更豐富一些。我一直覺得，我這方面是很欠缺的。

趙

：您的第一本書《比較文學與中國現代文學》，屬于為數不多的這個領域的拓荒之作。錢鍾書先生、王元化先生，都是做古典方面的。比較文學和現代文學，是您的開拓。您覺得，您的獨特貢獻在哪里？

樂

：我就是順其自然地發展，好像很少刻意去追求什么。因為跟隨王瑤先生，他搞現代文學。中古文學，他也很擅長。我也寫過一些魏晉時期，比如《世說新語》方面的文章。我還是很想把中國文學打通。中國的唐宋傳奇唐宋小說，我也做過一些研究。對小說，更感興趣，一直希望做小說。我覺得，詩歌沒有小說那么有意思。

樂黛云著：《比較文學與中國現代文學》

趙

：《比較文學與中國現代文學》后來再版了。其中，有一篇給人印象特別深刻的文章：《尼采與中國現代文學》，那是您的代表作嗎？這篇文章抓住了現代文學的一個核心，影響很大。

樂

：對，是這樣的。我研究現代文學的時候發現，不管茅盾、魯迅，還是其他幾位大師，都特別青睞尼采。他們要么翻譯過尼采，要么寫過研究尼采的文章。我覺得，他們有這種遠見卓識，肯定有他們的道理。所以，我們也應該跟著來研究尼采到底跟中國有什么關系，和中國現代文學有什么關系。我在這方面比較注意，比較努力。做現代文學的人，很少研究外國文學，割裂得很厲害。外國文學，就是外國文學，很少跟中國文學能夠結合在一起。可是，那時候，我就是覺得，這個非常重要，必須有一種匯合。

趙

：您的學術研究，跟您的個性有沒有關系？您的個性，是不是屬于海納百川的那種？什么人都可以容納，中外也可以匯通在一起？

樂

：對。我的確喜歡多方面的探索，而且很不喜歡把自己局限在一個小范圍里頭，甚至于對宗教也探索得很多。

趙

：您有沒有想過，您是什么類型的學者？您怎么評價您自己學術上的貢獻？拿錢鍾書和王瑤先生為例。錢鍾書就是立志做大學者，古今中外，博通一切，通人型學者。而王瑤先生，先做中古，后來專注現代，屬于專家型學者。

樂

：做學術，我開始得太晚了。我覺得，我并沒有在學術上作出什么大的貢獻，頂多就是一個開路先鋒吧。人家還沒有做的時候，我就重視了，先走了一步。實際上，并沒有做出什么成績來，也沒有留下什么大家值得感懷的東西。因為那個時候的條件是這樣的，沒有時間去做很多的學問。學問教書，都是中等。我對我自己的評價是不高的。

趙

：您的學術著作里最看好哪本書？如果要留下來的話，或者翻譯成英文的話，選哪本？

樂

：有嗎？

趙

：哈哈。用“有嗎？”，來反問。您出了好幾本專著，包括這本《跨文化之橋》。

樂

：這些都是散碎文章的拼湊而已，并沒有一本完整的表達自己思想體系的東西。

趙

：沒有？您所有的書，都沒有嗎？

樂

：沒有。都是一些散碎的文章。我還是比較喜歡自己的散文。我覺得，我有的散文寫得很好，一些回憶錄什么的。

趙

：現在的知識分子，都不太重視創作，跟“五四”知識分子完全不一樣。我覺得，好的學者，一方面有學術研究，另一方面也要有文學創作，像老一輩的先生們，如錢鍾書、李健吾。（補白：學術研究與文學創作兩手抓，北大也有傳統，如胡適之、林語堂、徐志摩、季羨林、金克木）

樂

：應該是這樣的，可是能做到這樣的，很少。他們都是挺全面的。

趙

：現在大家把您定位為比較文學的奠基人或開拓者。您覺得這個定位準確嗎？

樂

：我想反正我是首先提出來這個比較文學。

趙

：比楊周翰先生、李賦寧先生還早？

樂

：他們好像不太提比較文學，也看不上比較文學。

趙

：楊周翰也看不上嗎？他不是當了第一屆中國比較文學學會會長嗎？

樂

：實際上，是那個位置把他推上去的，不是他自己創造的。那時候，我要鼓吹啊，為自己壯膽啊。

趙

：跟他們比，您是屬于后一輩了。是您拉著他們，還是他們拉著您？

樂

：是我拉著他們，而且是“拉大旗作虎皮”。

趙

：您當時就拉了楊周翰先生、李賦寧先生、季羨林先生、金克木先生。朱光潛先生也是做比較文學的，您為什么不拉？

樂

：我還是很看重他在比較文學方面的貢獻的，有一篇文章里寫過。我把這些老先生團結在比較文學的周圍。

趙

：這一點，很重要。從這個意義上講，您是中國比較文學的奠基人，是沒有錯的。

樂

：開拓者，比較好。……并不是說，自己作了太多的貢獻。