陳佩斯：“我們還是在摸著時(shí)代的脈搏走”

南方周末記者　李邑蘭發(fā)自北京

在自導(dǎo)自演的話劇《戲臺(tái)》中，陳佩斯飾演京劇班班主侯喜亭。

1998年，陳佩斯與朱時(shí)茂在央視春節(jié)聯(lián)歡晚會(huì)彩排現(xiàn)場。視覺中國圖

陳佩斯的“會(huì)客廳”位于北京城東北角，遠(yuǎn)離市區(qū)，沿著溫榆河開，穿過一排防護(hù)林和綠化帶，就到了“大道戲劇谷”。兩層樓的紅色異形建筑全部用回收的舊磚建造而成，樓下是排練廳，樓上就是陳佩斯創(chuàng)辦的大道文化公司的辦公地。只要不外出演出，67歲的陳佩斯幾乎天天都在這里，辦公、排練話劇、會(huì)客，自成一派天地。戲劇谷旁邊的小山坡上還造了一座小亭子，陳佩斯給它起名“駐心亭”，清晨的一段時(shí)光，駐心亭專屬于他。

這種有意與“主流”保持距離的生活，自1998年告別春晚舞臺(tái)后，陳佩斯持續(xù)了23年。當(dāng)被南方周末記者問及為何如此時(shí)，陳佩斯吐了吐舌頭，笑道：“運(yùn)作”，他轉(zhuǎn)而解釋這句玩笑話，“哪有那么多精力，精力不夠，你就得按照精力不夠去運(yùn)作自己”。

自我“運(yùn)作”的這些年，陳佩斯拍過電影，他和父親陳強(qiáng)開創(chuàng)的父子喜劇電影，曾經(jīng)是大銀幕經(jīng)典；他也辦過民營電影公司，但那時(shí)的電影市場傷過他的心，一方面，需要向國有制片廠買廠標(biāo)，拍電影重重限制；另一方面，電影院線瞞報(bào)、偷票房現(xiàn)象嚴(yán)重——“我們控制不了，我們受欺負(fù)”，心灰意冷之下，他遠(yuǎn)離了電影圈。

陳佩斯轉(zhuǎn)而將更多精力投入話劇舞臺(tái)，那是他認(rèn)為“更漂亮的地兒”，他帶著兒子陳大愚做話劇，創(chuàng)作出《托兒》《陽臺(tái)》等叫好又叫座的話劇，在全國各地巡演，走出國門巡演，“站著把錢掙了”；沒有話劇演出的時(shí)候，他就閉門研究喜劇，探索喜劇理論、喜劇創(chuàng)作的不同方法和梳理喜劇的歷史脈絡(luò)。

2021年2月6日，在央視綜藝舞臺(tái)“消失”23年后，陳佩斯回來了。他在央視喜劇傳承類綜藝《金牌喜劇班》中亮相，與郭德綱、英達(dá)一起擔(dān)任首席金牌導(dǎo)師。《金牌喜劇班》類似一個(gè)模擬的喜劇訓(xùn)練營，導(dǎo)師們需要從50組喜劇人才中選拔出自己心儀的學(xué)員進(jìn)入各自的班級(jí)，對他們進(jìn)行喜劇培訓(xùn)，經(jīng)過班內(nèi)小考、班級(jí)大考后，最終在兩個(gè)月的集訓(xùn)后，迎來畢業(yè)大戲。

與深諳綜藝之道的導(dǎo)師郭德綱不同，坐在一旁的陳佩斯似乎與這個(gè)新世界刻意保持著一段距離。一代中國觀眾都記得陳佩斯和朱時(shí)茂在1984年合作演出的小品《吃面條》給大家?guī)淼木薮髿g樂——“小品”這一喜劇表現(xiàn)形式，也是陳佩斯給命名的。從1984年到1998年，陳佩斯為春晚舞臺(tái)貢獻(xiàn)了十多個(gè)經(jīng)典小品，《羊肉串》《胡椒面》《主角與配角》《姐夫與小舅子》《警察與小偷》《王爺與郵差》……陳佩斯在小品舞臺(tái)上塑造的油頭滑腦的底層小人物形象深入人心。

出現(xiàn)在《金牌喜劇班》的陳佩斯，不再是滑稽吃面的“陳小二”，也沒有讓人捧腹大笑的“抖包袱”，他是嚴(yán)肅的，甚至是老派的。他在節(jié)目里的點(diǎn)評(píng)夾雜了大量難懂的專業(yè)術(shù)語，臺(tái)下給學(xué)員上課時(shí)同樣如此。在他的不可“斯”議班上臺(tái)“考試”前，陳佩斯站著給學(xué)員們講了六個(gè)小時(shí)的理論課，中間只休息了十分鐘。倪萍曾提到過陳佩斯的嚴(yán)肅認(rèn)真，上春晚的小品，都到第三稿了，搭檔朱時(shí)茂覺得“很好了”，陳佩斯卻弄個(gè)枕頭，穿個(gè)拖鞋在那兒坐著，老說一句話：“這不行”。

在六個(gè)小時(shí)的理論課里，陳佩斯向?qū)W員們介紹喜劇創(chuàng)作中角色的自我傷害、戲弄權(quán)威、制造誤會(huì)等創(chuàng)造笑聲的方法；也和他們討論創(chuàng)造笑聲的社會(huì)意義，并反復(fù)強(qiáng)調(diào)：人類笑行為代表著社會(huì)文明的程度，是我們區(qū)別于所有動(dòng)物最重要的特征。

“中國的喜劇是有悠久的傳統(tǒng)的，但也有很長歷史時(shí)期笑聲是被壓抑的。”陳佩斯對學(xué)員說。

他以姜昆、李文華1979年創(chuàng)作并演出的對口相聲《如此照相》為例。《如此照相》揭露了“四人幫”大搞形式主義的丑惡本質(zhì)，說出了老百姓想說而不敢說的話。陳佩斯對學(xué)員說：“《如此照相》當(dāng)初出來的時(shí)候，那個(gè)笑聲是什么樣的笑聲？是從突然一下驚恐到山崩地裂的笑聲，萬人體育場一起‘咔‘咔‘咔，你知道那是一種什么樣的感覺？那種宣泄、那種突然。笑聲終于回到人民中間。”

如今，各類短視頻、各路草根都在用自己的方式創(chuàng)作喜劇，陳佩斯是在享受這一段美好的喜劇時(shí)光，是“我們這個(gè)民族幾百年不見的、很難得的時(shí)光”。但他并不擔(dān)心嚴(yán)肅喜劇教學(xué)會(huì)沒有觀眾，“因?yàn)闀r(shí)代不一樣了，有的時(shí)候大家會(huì)跟著熱鬧走，但是走到一定程度，也會(huì)有人想停下來琢磨琢磨笑聲里的門道”。

2021年3月22日，在大道戲劇谷，陳佩斯接受了南方周末記者專訪。

“喜劇符合規(guī)律，大家都會(huì)笑”

南方周末：從央視舞臺(tái)上“消失”的這些年，你一直在閉門研究喜劇，現(xiàn)在對喜劇的理解發(fā)生了什么變化？

陳佩斯：太多了。我們第一個(gè)喜劇是1984年春晚的作品《吃面條》，還是一個(gè)正在摸索門道的階段，還沒有進(jìn)喜劇的門，今天來看那個(gè)小品很稚嫩，在諸多喜劇方案中它甚至不能被歸類，只是憑借著表演的經(jīng)驗(yàn)，摸索著在臺(tái)上闖。后來我在跟很多相聲藝人接觸當(dāng)中，從他們身上學(xué)到了很多東西，把它用到我們喜劇活動(dòng)里頭，這就產(chǎn)生了一個(gè)化學(xué)效果。他們對喜劇節(jié)奏的處理直接影響了我們的作品，我們的成功和他們的幫助都有關(guān)，當(dāng)時(shí)有馬季老師和姜昆先生一塊幫忙，做節(jié)目的時(shí)候?qū)ξ覀兊膸椭浅４蟆?/p>

我們在春晚的第二個(gè)作品就是1985年的《拍電影》，這就完全是在完成一種“困境”。困境本身是一種喜劇的形態(tài)，那個(gè)時(shí)候我們也認(rèn)識(shí)到這個(gè)層面上了，就把對這種喜劇形態(tài)的尋找變成了我們重要的功課；到了1986年的第三個(gè)作品《羊肉串》，已經(jīng)深入到喜劇的方法里，進(jìn)入了喜劇的方案。我們就是從《羊肉串》開始，形成喜劇方案，按照方案去做喜劇，也就是說我們先瞄準(zhǔn)了那個(gè)靶子，要完成這個(gè)目的，我們要怎樣去做？就有了一套方案去執(zhí)行它，指哪再去打哪，就不一樣了，不是盲目地去做。

從盲目做到半盲做到清醒地去做，這個(gè)時(shí)候就進(jìn)了喜劇的門。喜劇的門里頭有誤會(huì)，還有錯(cuò)位。比如人物身份的錯(cuò)位，在《羊肉串》里，無照經(jīng)營烤羊肉串的，遇到了工商管理人員查執(zhí)照，他睜眼瞎不知情，于是就想盡辦法躲，這里頭就出現(xiàn)了喜劇形態(tài)，這個(gè)故事就完全是按照喜劇的方案去走，它是一個(gè)明明白白的理性創(chuàng)作過程。從《羊肉串》開始，我們算走到喜劇門里了。

南方周末：你對好的喜劇的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)是什么？什么樣的喜劇能夠讓你發(fā)笑？

陳佩斯：我看好多說相聲的我都特高興，為什么？他的節(jié)奏、韻律都對。如果這個(gè)喜劇符合規(guī)律、符合韻律，在板眼里頭，我就會(huì)笑，大家都會(huì)笑。因?yàn)閯?dòng)物所有的行為都是被訓(xùn)導(dǎo)出來的，我們作為人類，其實(shí)也不例外。我也被自己的套路去訓(xùn)導(dǎo)，我的套路和他執(zhí)行的東西如果趨同的話，就算我知道他的故事走向大概是怎么樣，我也會(huì)樂。為什么？太精彩了、太精道了，那個(gè)節(jié)奏、韻律感、氣口都對，我一定會(huì)樂，我跟普通人一樣，就這樣樂。但是如果說他里頭有特別智慧的東西，我就會(huì)更樂，因?yàn)槟切┲腔厶貏e值得贊嘆。

比如《金牌喜劇班》里，我們那組學(xué)員有一個(gè)辦公室求愛的節(jié)目，里頭有好多這種智慧的點(diǎn)。因?yàn)檎`會(huì)出現(xiàn)了兩性的故事——上司春心蕩漾，她真的以為這個(gè)下屬是向她求愛的，戒指是給她準(zhǔn)備的，她不知道那是下屬給處了幾年的情人準(zhǔn)備的戒指。她誤會(huì)了之后，就把這戒指給藏到保險(xiǎn)柜里了，再一回身，小伙子著急，老想去阻擋她，她卻說：“你別給我藏著，我跟你說明白”，恰恰這時(shí)候她一回頭，這兩個(gè)人臉對臉（引起了上司內(nèi)心的騷動(dòng)），這種行為設(shè)計(jì)的巧妙，就是一種很智慧的東西。像這種智慧的東西，能不樂嗎？你要不樂，完了，誰不樂誰是傻子，有意思就在這。（笑）

南方周末：你反復(fù)說到的一個(gè)觀點(diǎn)是，“觀眾的笑是需要訓(xùn)導(dǎo)的”，觀眾會(huì)想，笑就笑，我笑難道還需要被訓(xùn)練嗎？

陳佩斯：當(dāng)然了，沒有不受訓(xùn)導(dǎo)的事情，所有的生命都是訓(xùn)導(dǎo)。咱就說土地上長的牽牛花，你看那葡萄，你看那南瓜，長出來的瓜藤蔓，哪有太陽它往哪走，這是不是訓(xùn)導(dǎo)？你這給它點(diǎn)刺激，把這搓一搓，它就不往這走了，往別處走了；貓老上你身上來，弄你一身你像長毛似的，你生氣啪給它兩下子，下回不許上來了，它就不上來，這也是訓(xùn)導(dǎo)。你得給點(diǎn)疼痛，得給點(diǎn)誘惑，你別到我這睡覺，我把肉給你放那邊去，它就上那去了，一餓它就往那兒走，這就是訓(xùn)導(dǎo)。

訓(xùn)導(dǎo)不是貶義詞。你看一個(gè)喜劇人上臺(tái)，開頭這一分鐘就是在訓(xùn)導(dǎo)觀眾——我來了，我的節(jié)奏跟陳佩斯不一樣，怎么不一樣，我要告訴你我怎么使活，我怎么說這段故事，這就是在訓(xùn)導(dǎo)當(dāng)中，他會(huì)用他的節(jié)奏感來影響你，慢慢你就看明白，你就進(jìn)去了，進(jìn)去以后你就知道該在哪笑，不該在哪笑。喜劇本身就是方法論建構(gòu)的一種藝術(shù)形式。

“高級(jí)處理就是不要刻意去催淚”

南方周末：從這個(gè)角度看，喜劇也是有套路的，但你也常常批評(píng)，這樣的表演“太套路了”，這聽上去似乎是矛盾的。

陳佩斯：不矛盾，我批評(píng)太套路，指的是你把套路都露出來了。好的房屋你會(huì)看到鋼筋嗎？你沒看到鋼筋，你要把這鋼筋給露出來，就相當(dāng)于你施工的失誤，一定是實(shí)施手段上出問題了，才會(huì)把鋼筋露出來。表演也一樣，經(jīng)常有很多人老露著鋼筋在外頭，讓觀者一看你就在弄套路了，觀眾心里就會(huì)有抵觸。你看現(xiàn)在很多小品，演著演著，尤其演到三分之二，故事沒得講，就開始放慢節(jié)奏，為什么？他用他的韻律感來壓制你的生命狀態(tài)，試圖讓你和他一樣，開始趨同了，這時(shí)候他開始說他的感人故事了，他要眼淚了。你一看這就露出鋼筋來了，本來這故事應(yīng)該往那走的，他沒有，他直著朝催淚走，鋼筋就出來了，他的目的性就出來了。這就是露怯。

南方周末：高級(jí)的處理應(yīng)該是怎樣的？

陳佩斯：高級(jí)處理就是不要刻意去催淚，我從頭笑到尾都開開心心的。你看我跟朱時(shí)茂《羊肉串》那個(gè)小品就是，一直到最后還在笑，沒有說要教育人，沒有到最后打住，突然一停，開始娓娓道來：“小陳，你坐下，我跟你好好談一談”，沒有這個(gè)，我們收尾演的是朱時(shí)茂又鬧肚子了，嚷嚷著說又開始了，又不行了，急問你有紙沒有，又急著查執(zhí)照，又急著要廁紙，多開心。這就是讓你看不出來他有套路。其實(shí)我們那里充滿套路，是一個(gè)套路接著一個(gè)套路，幾個(gè)套路疊在一起了。所以《羊肉串》為什么讓人感到那么難忘，因?yàn)榧夹g(shù)含量已經(jīng)出現(xiàn)了，在當(dāng)時(shí)那是一個(gè)高強(qiáng)度的，喜劇方法、方案極密集的作品，所以它就讓你強(qiáng)制記憶了。

南方周末：你在《金牌喜劇班》里很注重理論、方法論，但綜藝節(jié)目大多追求娛樂性，你會(huì)擔(dān)心這樣嚴(yán)肅的教學(xué)影響觀看效果嗎？

陳佩斯：沒有。因?yàn)闀r(shí)代不一樣了，有的時(shí)候大家會(huì)混著熱鬧走，但是走到一定程度，必然會(huì)有一部分人想停下來，摸摸這門道，他不會(huì)一直看熱鬧十幾年，沒完沒了，這是不可能的。人群會(huì)發(fā)生變化，喜歡的口味也一定會(huì)變，我們還是在摸著時(shí)代的脈搏走。我不知道這檔節(jié)目現(xiàn)在的收視率是多少，但是我聽我們周圍的一些人說還不錯(cuò)，那就沒走錯(cuò)，這脈沒號(hào)錯(cuò)。

南方周末：觀眾和喜劇學(xué)員現(xiàn)在到了能靜下心來聽你講喜劇理論的時(shí)候了嗎？

陳佩斯：沒有，其實(shí)我說的也是一部分人能聽。你別以為大家都聽，越是門外的人越聽，門里的人反而不愛聽。他背著抱著一堆東西在身上，自以為掌握很多東西了，你說什么他都覺得是和他抱著的東西相抵觸，這一抵觸壞了，就影響他接收東西。我最怕教這樣的人。倒不如門外來的，干干凈凈，他一無所知的時(shí)候，你說什么他都好吸收，他完全靠自己的頭腦在分析判斷。真正學(xué)不進(jìn)去的，因?yàn)閳?zhí)念生，執(zhí)念生不是別的，就因?yàn)樗砸詾楸臼绿螅斓锰貏e好，反而就成了一種累贅、一種包袱，往往會(huì)這樣。

?下轉(zhuǎn)第20版

2004年3月，陳佩斯主演舞臺(tái)喜劇《親戚朋友好算賬》，這是《托兒》之后，陳佩斯的第二部舞臺(tái)喜劇。　　　　　　視覺中國　?圖

?上接第19版

“好就是好，不好就是不好”

南方周末：你近年一直活躍在戲劇舞臺(tái)上，似乎有意跟外界保持著一定距離，這是為什么？

陳佩斯：運(yùn)作（笑）。哪有那么多精力，精力不夠，你就得按照精力不夠去運(yùn)作自己。

南方周末：話劇舞臺(tái)給你帶來了哪些不同于以前春晚小品舞臺(tái)的感受呢？

陳佩斯：話劇舞臺(tái)的反應(yīng)很真實(shí)，好就是好，不好就是不好。不是說你好我就一定得樂，我看不懂就看不懂，就不樂。你知道今天禮拜幾，是什么人來看，效果就不一樣；到某個(gè)城市就是不行，很多城市你去了以后，票都賣出去了，但是效果很差。那你沒辦法，因?yàn)檫@個(gè)城市沒有戲劇欣賞的習(xí)慣，我們有很多城市沒有戲劇欣賞的習(xí)慣，更不要說喜劇的欣賞習(xí)慣。

南方周末：即使有陳佩斯作金字招牌也不管用嗎？

陳佩斯：也不管用。因?yàn)樗麤]有被訓(xùn)導(dǎo)，他人生當(dāng)中沒有這個(gè)（觀看戲劇的）經(jīng)歷，當(dāng)所有人都沒經(jīng)歷的時(shí)候，你到這來就是去拓荒的。你沒開荒就要到這來收獲，門兒都沒有。但這也是戲劇的魅力，或者說規(guī)律。我們在電視上看喜劇表演，很多地方都可以是虛假的，虛擬的熱烈場景、虛擬歡呼、虛擬的尖叫，其實(shí)現(xiàn)場有時(shí)甚至都沒有觀眾，你跟所謂觀眾之間的互動(dòng)完全是假的，徹底底下連個(gè)人都沒有。但是你在話劇舞臺(tái)表演，臺(tái)下看演出的人是真金白銀買票進(jìn)來的，是真觀眾，觀眾的反應(yīng)是真實(shí)的，對演員的刺激就不一樣。不真實(shí)和真實(shí)完全不同！

南方周末：你和父親陳強(qiáng)老師開創(chuàng)的“父子喜劇”電影深受觀眾喜愛，如今電影市場越來越火了，你反而離電影越來越遠(yuǎn)了，為什么？

陳佩斯：因?yàn)槲椰F(xiàn)在找了一個(gè)更漂亮的地兒，對我來說更好的地兒。過去我做電影的時(shí)候，遇到偷瞞漏報(bào)票房，我們控制不了，我們受欺負(fù)，而且我們也沒有制作權(quán)，沒有著作權(quán)，所以我后來不做了。我們現(xiàn)在做戲劇非常好，我們的演出是觀眾買賬。當(dāng)他花錢買票的時(shí)候，就代表他認(rèn)同我的勞動(dòng)，認(rèn)同我的價(jià)值，他的認(rèn)同放在這了，我們之間產(chǎn)生了契約關(guān)系。還有什么比這個(gè)更美妙的嗎？　電影達(dá)不到。

“井噴式的那種笑哪來的？”

南方周末：如今新媒體帶來了更多制造笑聲的方式，涌現(xiàn)了很多平民的藝術(shù)，比如直播、短視頻等等，你是否覺得喜劇仍然是有著嚴(yán)格學(xué)院派脈絡(luò)的藝術(shù)形式？

陳佩斯：沒有學(xué)院的時(shí)候不是也在演著喜劇，看著喜劇？　我覺得用不著，而且學(xué)院里有傳授喜劇嗎？　這是關(guān)鍵，沒有。

南方周末：網(wǎng)絡(luò)短視頻平臺(tái)上的搞笑視頻符合你心目中的喜劇標(biāo)準(zhǔn)嗎？

陳佩斯：只要有觀眾笑，那就一定符合。我研究的也是人們的笑，只要有人笑，它就一定符合規(guī)律性的東西，它不符合我一定不笑，別人也不笑，我要不笑別人也不笑。在這個(gè)時(shí)候大家都是平等的，都是普通的觀眾。你只要符合規(guī)律就笑，不符合規(guī)律就不笑。這個(gè)規(guī)律不排斥你是誰，你上過學(xué)沒有，它不排斥。規(guī)律就是規(guī)律，跟學(xué)歷不學(xué)歷、草根不草根都沒有關(guān)系。

南方周末：你1980年代演的喜劇給觀眾帶來了很多笑聲，那些笑聲可以幫助人化解、打破甚至看清很多困惑，對于今天的觀眾來說，喜劇的功能有沒有發(fā)生變化？喜劇對現(xiàn)代人的價(jià)值何在？

陳佩斯：首先你看沒有笑聲的時(shí)候是一個(gè)什么樣的社會(huì)，有笑聲的時(shí)候是一個(gè)什么樣的社會(huì)。社會(huì)大的環(huán)境，你自己的感受是怎樣，你就知道它的重要性。

以前，中國這片土地里很少有笑，只有歌里頭有笑，唱的是山也笑、水也笑，天也笑、地也笑，工業(yè)又怎么著，農(nóng)業(yè)又怎么著，春節(jié)炮聲之類的，笑都在歌里頭。民間沒有。那時(shí)候沒有笑，是什么樣的生活狀態(tài)？現(xiàn)在不一樣了，我們有笑聲了，而且大家談?wù)撝鞣N各樣的笑聲，什么好什么不好，比較一下你就知道，笑聲有多重要。而且為什么當(dāng)時(shí)一個(gè)非常小的、簡單的快樂手段就能使一代人都忘不掉，它給人那種感覺像井噴。但是你現(xiàn)在再回頭看那時(shí)候的喜劇，1976年以后出現(xiàn)的那些喜劇，看了哪個(gè)可樂的？哪個(gè)都不可樂，但在那個(gè)時(shí)候居然能把人笑得心梗死了，會(huì)有這種事出現(xiàn)，能笑死人。井噴式的那種笑哪來的？　是渴求，人的生理上、心理上都需要這種東西。

南方周末：現(xiàn)在讓人發(fā)笑難不難？陳佩斯：以前的更難。以前的時(shí)代，讓人發(fā)笑很難，而且還冒著風(fēng)險(xiǎn)。當(dāng)時(shí)黃一鶴決定讓我和朱時(shí)茂上春晚，討論你們倆能不能上，那是冒著犯重大錯(cuò)誤的風(fēng)險(xiǎn)做的。你想想，全國直播的時(shí)候，你讓兩個(gè)還沒有經(jīng)過領(lǐng)導(dǎo)點(diǎn)頭的人上十幾分鐘的節(jié)目，萬一要出了事怎么辦？　底下很多人都害怕，這不能要，這節(jié)目不能來，那時(shí)候我們被請走兩回。到最后，黃一鶴決定要我們上。你想那時(shí)候難不難，那時(shí)候才叫難，現(xiàn)在有什么難的，所以我特別珍惜現(xiàn)在這段美好的喜劇時(shí)光，這是我們這個(gè)民族幾百年不見的、幾百年很缺的東西。

南方周末：現(xiàn)在你獲得了喜劇表達(dá)的自由了嗎？

陳佩斯：獲得就糟了，一定還有很多我不知道的東西、很多陌生的東西。