你跟現實要有共振

符淑淑 許冰清

Yi：YiMagazine

S：施展

Yi：你在網絡上做知識傳播的契機是什么？

S：之前《樞紐》這本書快要寫完的時候，我就不希望它僅僅是書齋中的一部作品。這本書有很現實的問題關懷，比如中國到底是如何發展成現在這樣、中國跟世界的關系是什么，等等，這些都是我嘗試去想清楚的問題。我期待這些思考能有更大的、社會化的傳播，能夠引起足夠多的公共討論。當然，這些思考不是我獨立完成的，而是我和大觀學術小組一起持續做研究。

Yi：你當時期待《樞紐》這本書收獲什么樣的反饋？

S：當時希望外界的反饋能幫我打開新的問題域。

過去我們對很多問題的討論方式，都陷入了很簡單、很表面、很教條化的形式，對于理解中國這么龐大又復雜的國家，以及整個世界秩序都是不利的。我在《樞紐》中曾經提到，中國已經不再是世界秩序中的因變量，而是一個自變量。因變量是由外部系統決定的，選擇空間相對有限。但如果是自變量，你的一舉一動就在定義這個系統，你是構成別人的條件。

這背后有一系列問題—中國到底是怎么變成自變量的？中國究竟該怎么理解自身與世界的關系？外部世界的動作對于中國將會意味著什么？這些都是我們過去討論中極少被觸及的問題。只有打開新的問題域，我們才能將這種討論有效地往前推進。

對于我自己開啟的問題域，我會嘗試給出答案。我不指望這些答案是完全正確的，而是希望借助社會化傳播，讓我在和社會、讀者、聽眾的互動過程中打開視野和腦洞，刺激我進一步思考問題。

Yi：《樞紐》出版后，這幾年實際收到的反饋如何？

S：深度上和我的期待實際上還是有距離的。我是期待大家對它能有更多討論的，但也有可能是我一開始的想法太理想化了。不過在有些問題上，我還是看到了一些回應，比如說如何理解、把握中國這個超大規模的共同體，以及中國內部的多元身份，等等。

Yi：最近你還想打開哪些問題域？

S：和中國近代史相關。目前網絡上、公共輿論中的中國近代史，經常被表述為單向度的屈辱史敘述，最后則會被轉化為一種復仇式的對外戰略目標。可是如果中國已經成為了世界的自變量，那就不能以復仇為目標，而是應該參與世界系統的迭代、演化、建構，才能獲得最大的利益。

我們的近代史當然有很多屈辱的部分，但不能讓屈辱遮蔽掉別的東西。如果不去理解、把握屈辱之外的東西，就很難解釋現代中國是怎么生長出來的。這也是我想打開的另一個問題域，也就是我們是否該超越近代史的屈辱論。

以及，我們有可能對于世界始終抱有敵意，這種態度會傷害利益。中國作為自變量的最大利益，將來自于對世界的建設性態度。這有點像美團與餐飲業之間的關系，美團雖然目前是整個行業的自變量，但不能對飯店保持敵意。

施展外交學院世界政治研究中心主任，曾出版《樞紐》《溢出：中國制造未來史》。

Yi：能舉個例子，來談談中國近代屈辱史中那些被遮蔽掉的部分嗎？

S：我經常舉的一個案例，是清末左宗棠收復新疆的過程。當時清政府剛剛平定太平天國，朝廷是沒有足夠軍餉的，所以清政府一度考慮放棄統治新疆。左宗棠堅持要收復新疆，慈禧太后讓他另想辦法籌措軍費，最后發現了一個貸款途徑。所以左宗棠收復新疆的軍費，最后實際是從英國匯豐銀行貸款來的。

這筆軍費的抵押品，是當時大清帝國的海關稅收。因為軍費的規模很大，意味著抵押品，也就是關稅的規模也得足夠大、外貿規模得足夠大。所以晚清時期，中國融入世界經貿體系的過程，不是主動完成的，而是被動打開的。

這筆貸款，對當時的世界金融市場也產生了一些影響。因為匯豐銀行向中國放貸時，也不是拿自有資本，而是在當時全球最大的金融市場，也就是倫敦金融市場發行債券融資，將其他人的錢借給清政府，以收復新疆。所以說，當時全球的金融秩序實際上幫助清政府，實現了帝國的自我保全。

只從貸款的角度來看，清政府在經濟層面確實被英國打了，是巨大的屈辱。但在貸款之外的東西，其實與屈辱和光榮都無關。如果看不到這個維度，你對這個世界、對于歷史、對于中國的理解都會有問題，也會導致你對外的態度有問題。

Yi：“近代屈辱史”這個話題，對于現在的中國年輕人，或者說大眾讀者來說最大的意義是什么？

S：如果年輕人始終堅持屈辱史觀、覺得中國必須復仇的話，會反過來轉化出一種強大的公眾輿論。這可能會壓縮中國外交的政策選擇空間，因為真正的外交必須有談判、必須有妥協、必須有讓步、必須有交易，這才是外交的常態。如果本該做的一些動作做不了，最后實際傷害的還是年輕人自己。

Yi：目前知識消費這個領域里，有些學者會去解釋相對微觀的問題，而你的角度會更宏觀一點。宏觀視角會給知識消費者帶來什么不一樣的東西？

S：我自己不會從知識消費者的角度思考問題，學術思考還是會從問題本身出發。一個微觀的具體問題，它的意義實際上是由宏觀結構確定的。如果歷史是線性發展的，世界的宏觀結構沒發生什么實質變化，那么做微觀研究就能幫助我們理解宏觀。

但問題在于，歷史的發展不一定是線性的，還可能是“量子躍遷式”的劇烈結構變化，或者這兩種模式的結合。一旦歷史進入量子躍遷期，宏觀秩序就會經歷深刻變化，這時候微觀研究仍然重要，但同時也要重新研究大的意義和框架。

可以很直觀地感受到，今天我們就處在一種量子躍遷的時期。在這個意義上，宏觀研究是有其必要性的，因為人類需要重新去擬定自己的意義參照系。等到量子躍遷期結束了，回到線性發展時期后，我們就可以在此前建立好的參照系下，重新開始研究微觀的問題。

Yi：你怎么確定現在我們已經進入了“量子躍遷期”？

S：只要宏觀秩序嚴重失衡，我們就已經在“量子躍遷期”里了。比如現在幾乎每個人都在說，再也回不到過去了。這種說法不完全是2020年全球疫情導致的，疫情其實是讓某些不均衡狀態加速爆發了。世界的不均衡狀態實際從2010年代就開始出現了，當時中國加入了全球秩序，并獲得了經濟崛起。全球秩序又是基于中國崛起前的世界經濟結構來設計的，中國的規模大到影響了“地基”，這套治理規則與治理對象很難匹配，就會出現一系列的失衡現象。

在中國之前，韓國也出現過經濟崛起。但韓國對于其他國家來說不是顛覆性的，它只能從其他國家吸納一部分制造業，而中國幾乎以一己之力，就能滿足全球的中低端制造業需求。將絕大多數生產環節轉移到中國，對于其他國家而言就會形成一個巨大的不均衡，因為任何一個健康的經濟體，它的第一、第三產業之間都需要第二產業作為中介，才能讓產業間產生有機關聯。

失衡狀態持續下去，會在這些國家內部產生一系列的經濟撕裂。美國就是一個典型的例子，經濟策略上的撕裂已經轉化為社會策略的差異，并且進一步在政治上表現出來，比如美國最近兩次的大選，歷史上從來沒有出現過這樣嚴重的撕裂狀態。各種各樣的不均衡積累到一定程度，歷史就一定會出現某種量子躍遷。

Yi：你覺得知識分子偶像化的原因是什么？

S：現在是娛樂至死的時代。人是一種追求意義的動物，娛樂能夠帶來一些意義，但比較容易耗盡，更何況大家現在都用娛樂打發時間。這些意義耗盡后，人們自然就想去找更深刻、更容易帶來意義感的東西。

知識分子毫無疑問是為社會創造意義感的一群人。相比于短平快的快餐，他們能帶來更有滋味的東西，人們就會產生興趣。但因為之前社會已經泛娛樂化了，知識分子為了獲得更多受眾，只能競相把自己下沉、弄得更淺一點。淺化的這個過程也會使意義耗散，但如果知識分子能夠找到一種特定的商業化傳播機制，可能至少會獲得不一樣的關注度。

Yi：你自己是如何把握知識的深淺程度的？

S：真正深刻的知識、真正能讓人獲得比較持久的意義感的東西，必須得是靜下心來，坐在那里讀的，沒辦法以很輕松、很娛樂化的方式獲得。但是人們需要被外力調動起閱讀的興趣，以及得知道有這么一個入口。怎樣能調動興趣？怎么找到入口？知識分子要完善的，就是把人引過來的這個過程。

Yi：你覺得這幾年知識分子偶像化的潮流中，知識分子的身份會出現明顯變化嗎？他們的受眾會出現明顯變化嗎？

S：知識分子來表達意義，是因為現代的知識分子取代了過去祭祀者的功能。但現在知識出現了分化，有些學科不再以意義感作為自己的目標，比如理學、工學就以完成具體的功能為目標。這也和前幾天網上“文科生太多了”的那個問題有關系。理工學科是工具性的，在給定目標的情況下可以用它來達成目標;但目標本身如何設定，應該是由人文學科來給出的，因為目標與意義感是直接相關的。

人文知識分子提供意義，這件事對任何時代而言都是有價值的。但意義感要想獲得人們的共鳴，有個前提是知識分子必須對當前時代的特定處境給出有效的解釋和回應，否則就無法獲得真正的共鳴。知識分子一般的工作方式是思考問題，但現在思考之后，他需要通過一些公共表達，與社會產生共振。知識分子與公眾之間的橋梁，就是所謂的“公共知識分子”。

最近這些年，我們能看到網絡上對“公知”有很多批評。實際上公共知識分子對于任何時代、任何社會都是非常必要的。而如果缺少了與現實的共振，知識分子就僅僅是討論抽象原則，甚至有可能離現實越來越遠，批評可能是來自這個問題。

Yi：中國此前也有過幾次知識分子偶像化的趨勢，你覺得這幾次浪潮有什么異同點？

S：1980年代的中國，還不是世界的自變量，只是個因變量。所以那一代的知識分子最重要的是做啟蒙工作，幫助大家理解世界的秩序是什么樣，該往哪些方向走。所以1980年代，我們能看到很多詩歌文學，或者像李澤厚所寫的《美的歷程》這類洛陽紙貴的著作。從啟蒙意義上，這些知識分子的影響力遠遠大于如今的這些人，他們當時對于時代問題的回應非常準確、及時、有力。

到了21世紀初，中國開始成為自變量了，如果還按照過去外部世界的框架走下去，可能就已經不對勁了。當時的知識分子就得回應一個問題：中國究竟是誰？而要說清楚這個問題，首先就得回溯歷史，這是很多大國崛起到一定程度后，都會普遍經歷的一個過程。于丹、易中天能夠成為當時的知識偶像，就在于他們回應了時代需求，與社會的直接需求發生了共振，引領人們在重讀歷史、重讀經典的過程中尋找答案。當然，我對他們給出的答案并不滿意，但這是另一個問題。

等到了2010年前后，公共知識分子又被污名化，對應的就是我們前面討論的結構性問題。過去的秩序、目標，都沒法構成中國下一步行動的目標，但我們也不能因此就簡單地跟整個世界對著來。幾代人的認知之間不匹配，彼此之間有很大的張力。今天被污名化的那些公知，就是因為他們沒能有效地理解、把握這種張力，導致他們給出的回答與問題、與社會處境是脫節的。

Yi：你接觸到的不同世代的年輕人之間，有沒有什么代際差異？

S：當然有。我出生時是1970年代末、接近1980年，童年記憶里中國經濟跟西方比有很大的差距，還是需要奮起直追的年代。我們有過“窮”的經驗，所以很多東西不需要外界驅動，是可以自我驅動的。

而如今的90后、00后在記事時，中國就處于崛起狀態，高速發展的狀態已經過去了，經濟機會也沒那么多了。這一代年輕人的問題可能會變成：中國似乎已經很強大了，但它跟世界的關系是什么？如何讓世界接納一個這么強大的中國？如果世界始終不愿意接納、理解中國的話，要如何表達我們的態度？

所以他們的職業驅動力、思考問題的本能、以及表現形式，跟我們這一代人都是不一樣的。比如“小粉紅”，就可能是一種特定時代背景下的思想表現形式。