“未知并不會在知的面前相形見絀”（對談）

王威廉 陳培浩

陳培浩：先談談今年我們這個對話欄目——小說家與小說觀，由一些重要小說家的寫作，引申至其小說觀乃至小說詩學，進而探討小說的多種可能性，這可能是這個欄目的初衷。

王威廉：小說家給人的印象一般是以故事為主，其思維方式也大多是感性的，但是我們知道，現代以來的很多大作家本身就是思想家，“小說家與小說觀”便蘊涵著人生、歷史、詩學乃至小說的哲學，談論這些話題應該會對我們今天的文學富有多方面的啟示。第一期我們聊聊卡內蒂吧?？▋鹊偈俏姨貏e喜歡的一個作家，他是一個極為典型的思想型作家。在我看來，他代表了歐洲20世紀文學的那種復雜性。他出生于20世紀初——1905年，出生地點在保加利亞的魯斯丘克，后來又移居到了維也納，1938年，作為猶太人逃亡到了法國巴黎，第二年移民到了英國，從此定居在倫敦，并取得了英國國籍，晚年大多時間居住在瑞士蘇黎世，并在那里逝世。僅僅看他的經歷，就知道他是最有資格出版自傳的那種人。

陳培浩：很多重要的小說家都有自己的小說詩學論述，相對來說卡內蒂的論著反而不是專門論述小說的，但這并不說明他不值得討論。我對卡內蒂還是有一些閱讀的，卡內蒂是一個重要的小說家?？▋鹊匐m然獲過諾貝爾文學獎，但是他在中國還不是那種大紅大紫、人盡皆知的作家。所以，談論卡內蒂就更有意思，我們如何消化卡內蒂這樣一個尚未被廣泛接受的重要作家，我們如何通過卡內蒂去理解小說思想的可能性，這些話題都很值得討論。

一、歐洲的迷惘和美國的迷惘

王威廉：確實，如你所說，卡內蒂在中國不是那種像馬爾克斯、博爾赫斯一樣特別受到關注的作家。他當然是一個特別經典化的重要作家，但是他沒有形成那種廣受讀者追捧的熱潮，這可能跟卡內蒂的作品被引進得不夠早、宣傳不夠有一點關系，但更重要的是，他的作品所具有的那種思想深度，等于設置了一個很高的準入門檻。中國文學界和學術界對于他的重要性正在逐漸產生更加深刻的認識，這些年來，已經翻譯出版了他的《群眾與權力》這樣的皇皇巨著，以及《人的疆域》這本跨度達四十年的思想筆記，他的豐贍正在立體地呈現在漢語中。我第一次得知卡內蒂，是在一本《流亡者文叢》當中讀到詩人王家新翻譯的《鐘的秘密心臟》選段，那些只言片語就把我擊中了。我感到了一種極具智性的穿透力。不知道你是什么時候接觸到卡內蒂的，對他的最初印象如何？

陳培浩：說到我是如何接觸到卡內蒂，說來慚愧，還是通過一套關于諾獎作家的作品集知道卡內蒂的，這可能是很多中國讀者認識外國作家的重要途徑。國內較早就有《迷惘》的譯介，2020年廣西師大出版社剛出的《人的疆域》做得非常漂亮，也引起了很多關注。當然最初引起我關注的還是書名。我覺得有個話題挺有意思，為什么同為諾獎作家，卡內蒂還在馬爾克斯前一年獲得諾獎，為什么馬爾克斯在中國的影響比卡內蒂大得多？我們知道一個作家在另一種文化中的傳播與被接受的程度，跟接受國本身的文化期待有非常大的關系。80年代初是中國當代文學進行敘事變革的前夜，1982年馬爾克斯獲得諾貝爾文學獎，在中國真是引起了山呼海嘯的震動，也給中國作家帶來了魔幻現實主義。另一個80年代在中國影響巨大的作家博爾赫斯，也是因為給中國作家帶來了敘事觀念上的新生想象力。簡單來說，就是中國作家讀到他們會驚嘆：原來小說還能這樣寫。由此舊的想象力藩籬被拆除了，新的想象力得以確立。相對來說，卡內蒂的作品思想密度很大，但是在敘事形式上并不像博爾赫斯、馬爾克斯那樣能夠點燃中國作家的敘事熱情。但也恰恰是這樣，我們今天在經過了馬爾克斯、博爾赫斯的熏陶之后，應該具備一種能力，去理解或者說去消化卡內蒂的啟發了。

王威廉：卡內蒂的長篇小說《迷惘》進入國內還算挺早的，是1992年漓江出版社推出的。那是一套諾貝爾文學獎文庫，紅色封皮，正中有諾貝爾的金色頭像，?？思{等一批經典的現代主義作家都收錄其中。但是《迷惘》并沒有得到過多的推崇。畢竟，卡內蒂不是那種引領文學思潮的作家。在我看來，卡內蒂卻變得越來越重要。進入21世紀，諾貝爾文學獎比較青睞移民文學，從奈保爾、庫切包括石黑一雄。在這種所謂全世界范圍內的流亡者所寫就的“離散文學”日益成為當代文學創作發動機的時候，我們回望卡內蒂，發現他早開始了“離散文學”的創作，他的自傳小說三部曲《獲救之舌》《耳中火炬》和《眼睛游戲》，顯示了個體生命在流亡中所獲得的開闊性。《迷惘》的誕生其實也是非常早的，20世紀30年代的時候就出版了。他不是一個典型的民族—國家里面的人，他是一個真正的流亡者。這樣的作家譯介到20世紀90年代初的中國，肯定是不能產生大共鳴的，當代中國文學還需要進一步獲得自己的民族性，或者說文明性。但實際上，他的代表作《迷惘》恰恰又是跟中國有些關系的。因為這里面的主人公就是一個漢學家，也就是國外研究中國文化的人。這個漢學家是個封閉在書齋中的形象，最終被自己的女仆所欺騙，這里面的反諷意味當然很重，這點我們后邊再慢慢談。我們還得看看卡內蒂身上的這些標簽：小說家、評論家、社會學家、劇作家、人類學家……讓人眼花繚亂。要是這些身份集中在一個人身上，在當下這個時代會顯得不可思議，他有種文藝復興時代的全面智慧。事實上，他獲得諾貝爾獎的原因便是“作品具有寬廣的視野、豐富的思想和藝術力量”。

陳培浩：你談到卡內蒂的生活閱歷對寫作復雜性的打開，事實上我對卡內蒂的印象倒是：他是一個帶有某種卡夫卡性的作家，所謂卡夫卡性，是指他擅長用一種寓言的方式來書寫世界的荒誕。反過來說，由于他對荒誕的書寫已經達到了寓言的簡潔，因而又具有了某種純粹性和抽象性，一種反思世界的能力。比如《迷惘》就是這樣的作品，我覺得卡內蒂有意思的地方在這里?？▋鹊俸翢o疑問是一個20世紀的作家，我這樣說的意思是，他的作品內在于20世紀的歷史，他自覺承受著20世紀的歷史轉折、創傷和迷惘。20世紀的迷惘其實是一個共享的主題，在卡夫卡、?？思{、海明威等作家那里都有體現?？ǚ蚩?、?？思{、卡內蒂用的是現代主義的方式，海明威用的則是現實主義的方式，海明威的《喪鐘為誰而鳴》《太陽照樣升起》等作品，表現的同樣是戰爭投諸作家心靈的20世紀的迷惘。有趣的是，在表現20世紀迷惘的現代主義作品中，我們最先會想起的便是卡夫卡，卡夫卡的《城堡》《變形記》等作品如此牢固地占據了20世紀現代主義的起源性地位，以至于人們經常怠慢了這個譜系上的其他作家，比如卡內蒂。但這里面其實也經常忽略了其他作家的復雜性。我們雖說卡內蒂具有某種卡夫卡性，但他同樣有獨立于卡夫卡的非常獨特的文學和思想魅力。

王威廉：無可否認，卡內蒂也是受到過卡夫卡的影響的。卡夫卡被視為現代主義的開山祖師，猶如詩人奧登所說：“卡夫卡之于我們的時代，就像莎士比亞之于他的時代?！笨▋鹊僦蒙碛诘抡Z文學的譜系，他繼承了卡夫卡的抽象、變形與荒誕，但他顯然覺得卡夫卡小說過于抽象化，所以他的小說比卡夫卡的要更加貼近現實、貼近人物，可讀性也會更好一些。不過，坦白說，他確實沒有在文學的藝術技巧上做出巨大的突破，也就是說，他并不是一個以小說技巧見長的小說家，而是一個以思想力度見長的作家。這樣的作家也許不會在短時間內廣泛傳播，顯得光芒萬丈，但注定要在不同的時代緩慢流傳下去，并緩慢釋放其影響。因為卡內蒂已經置身于人類最深刻的思想者行列。他的小說充滿了思想的表達，以及他對那個時代的某種判斷。《迷惘》的結構就很有意思，第一部叫“沒有世界的頭腦”，第二部叫“沒有頭腦的世界”，第三部叫“世界在頭腦中”。頭腦跟世界的關系，也就是人的想法、人的思想跟世界之間的復雜關系。漢學家被女傭擺布，精神失常自焚而死，就是隱喻納粹玩弄權術的時代背景，蘊含了一種特別深遠的預見性。這種小說家的預見性其實得自他作為一個社會學家對當時社會的那種觀察、思考和判斷。

陳培浩：《迷惘》的主人公是個漢學家，一個嗜書如命的人，但他卻被一個假裝熱愛書籍的女仆所欺騙，這里其實構成了一種隱喻。書在這里作為話語的象征，一個知識話語的信仰者和強力實踐者，卻在現實中成為被欺騙的和被欺負的可憐蟲，這一定是其寄身的知識和話語體系出了問題。為什么說卡內蒂深刻呢？因為他小說里面將20世紀的迷惘與話語的危機聯系了起來。

王威廉：卡內蒂的小說《迷惘》這個標的確實能夠讓我們聯想到海明威他們這些“迷惘一代”的作家作品，但是其中的分野也是挺大的，就是卡內蒂的迷惘，也許更多的是指一種社會學意義上的迷惘，一種權力或者激情所帶來的一種社會盲目，比如納粹。而在海明威那些作家那里，是個人在面對一個動蕩的世界所面臨的生命虛無感、挫敗感與無力感。這兩者之間的側重點確實不一樣，也就是說，卡內蒂除卻生命經驗之外，還運用了很多社會經驗。他個人的隱秘的生活經驗，也許被他的這種宏大的思想所暫時遮蓋起來了，或者是稀釋了。我們要看他個人化的東西，就要去翻開他的《人的疆域》，那本書里有他很多私密的絮語，不乏很多值得背誦的格言警句，其中充滿了各種悖論，堪比卡夫卡。但他畢竟要比卡夫卡活得久很多，因此還充滿了一種生命的溫暖、寬厚與體恤，猶如一位一流的詩人。

陳培浩：你剛才引出一個很有意思的比較，就是卡內蒂與卡夫卡的比較，還有卡內蒂與海明威的比較。某種意義上說，卡夫卡沒有卡內蒂的思想性，但是因為卡夫卡占據了某個端點，成為20世紀現代主義書寫的源頭性人物，因此從個體的體量上說，卡夫卡可能沒有卡內蒂大，但受到文學史的青睞程度卻遠超卡內蒂。比較卡內蒂與海明威也有意思，卡內蒂的迷惘是生長到歷史內部和哲學高度上去的，海明威的迷惘則是現實的、塵世的、肉身的人道主義的?？▋鹊俚摹睹糟吩瓉碛袀€名字叫《康德失火了》，這個名字是非常意味深長的，它使小說的20世紀的迷惘具有了深遠的哲學背景。

王威廉：說句好玩的話，就是卡內蒂的迷茫是歐洲人的迷茫，海明威的迷茫是美國人的迷茫。這種分野是很鮮明的。20世紀，歐洲不斷發生戰爭，不斷衰敗，差點毀滅自身。而20世紀屬于美國，美國地理位置優越，遠離戰火，后來反而借助戰爭壯大起來了。這樣的歷史進程顯示出西方并非鐵板一塊，也需要在不同的情景下分別具體看待。所以卡內蒂在歐洲看到的是歐洲文明所產生的瘋狂。我們知道，漢學在歐洲是一個邊緣學科，從屬于東方學，暗示著那種封閉性。就像你說的，《迷惘》的主人公是一個封閉在書齋中的形象，就像他那個時代的歐洲深陷在自己的厚重漫長的文化泡沫當中，從而窒息了生命的真正活力，從而被邪惡的畸形勢力所裹挾并綁架。

陳培浩：卡內蒂是歐洲的迷惘，海明威是美國的迷惘，這是一個很精彩的概括。美國的歷史很短，所以海明威的那種迷惘是沒有歷史感的，也是沒有哲學深度的，雖然他是人道主義的。但是歐洲的那種迷惘無疑是要置身于歷史與哲學的深處。我上面說到《迷惘》原來有一個名字叫《康德失火了》，要理解這個名字的深意，就必須了解一下康德在哲學史上的地位。日本學者安倍能成有個說法，他說康德以前的哲學都流向康德，康德以后的哲學都從康德那里流出?？档率俏鞣秸軐W古今轉換、承上啟下的集大成式的人物。我們大概都熟悉康德的純粹理性判斷、實踐理性判斷、審美判斷力判斷等三大批判。康德所處的時代，純理論哲學受到了經驗主義哲學巨大的挑戰，經驗主義哲學是懷疑主義的，它從根本上質疑形而上學認識世界的可能性，由此當然也要瓦解掉人的理性和主體性?？档碌恼軐W可謂以一種力挽狂瀾的氣魄在哲學上重建了理性的可能性和形而上學的合法性?？档抡軐W對認識世界有很多創造性的安排，比如他對現象界和物自體的區分，他本人并不相信上帝，但他依然通過物自體而為信仰預留了空間。康德哲學被認為開啟了一場認識論上的哥白尼革命，哥白尼否定了地心說，而主日心說，顛覆了傳統的認識論;康德哲學對認識的顛覆在于他認為不僅主體的觀念要去符合對象，反過來，對象也要符合觀念。在這里，認識上機械的反映論就被打破了，對象也必須使自身適應觀念，說的其實是話語對現實的塑形功能，話語在創造它合目的性的現實。這就是為什么日后20世紀的很多哲學思想，如胡塞爾、?？碌热说乃枷攵家菰吹娇档履抢锶ァ？档碌恼軐W是高度秩序化的，世界在他高度精密化的哲學體系中井井有條、各安其所，世界是可知的，雖然也有未知的部分;人是具有高度理性的，同時也具有感性的審美判斷力?？档抡軐W的本質就是世界仍然沿著必然性的軌道運行，“康德失火了”意味著知識體系坍塌了，必然性破碎了、隱匿了，這就是“迷惘”何以產生的原因。

王威廉：卡內蒂的經歷極為復雜，甚至可以說他代表了整個20世紀的歐洲文明，因為他幾乎跟歐洲主要的國家和語言都有深刻的關系。他用德語寫作了許多作品，他置身在德國文化的傳統當中，所以他對于康德的這種理解也確實切中了歐洲文明的命門，把那種真正敏感的部分捕捉到了，這就是他作為一個小說家的敏銳力。但同時這種敏銳力又得益于他作為一個思想家對社會狀態的判斷，正因為如此，這才成就了卡內蒂。這也是小說家跟哲學家不一樣的地方，他在康德哲學那里發現了理論與時代之間的某種縫隙，他鉆了進去，并且試圖撬動它。

陳培浩：其實像卡內蒂這種思想家同時又是小說家的類型，在中國廣為人知的是薩特與加繆。薩特和加繆在中國的廣為人知，可能跟20世紀80年代存在主義哲學在中國廣泛傳播有關系?？▋鹊倌兀谥袊膫鞑ゾ腿狈α诉@樣的一個機緣。

王威廉：應該說，康德的哲學是歐洲歷史上最完備的哲學體系。他建立了人的主體性及其理性，尤其是對于人類理性的信賴達到了歷史的巔峰。這種理性就像康德的生活一樣有秩序，那么優雅，那么守時。可是20世紀像瘋了一般，人類面對著各種浪潮的興起，戰爭的爆發，世界猶如處在瘋癲狀態的病人。歐洲雖然是現代文明的起源地，但也差點兒成了現代文明的毀滅之地。歐洲的困境可見一斑。那么卡內蒂作為一個地道的歐洲人，無疑，他感知到了這一切，他把它寫了出來。他看到了康德哲學的這套秩序背后早已是土崩瓦解。他感到了巨大的不安，就像是看到老房子著火了一般。但是他最終又把小說改名叫“迷惘”，也許就是因為他作為一個小說家，還未能完全想清楚其中的問題。他還不能想清楚著火的原因。那還是1930年左右的事情。等到他在二戰后（1960年）寫《群眾與權力》這本大書的時候，他便直接面對了問題，試圖給歐洲的“迷惘”一種理論的闡述，從而讓那本書體現他作為一個理論家的深刻思考。

二、權力何以發生

陳培浩：卡內蒂的《群眾與權力》，2003年由中央編譯出版社介紹進中國，2020年上海三聯出版社再版。單從書名來看，這本書很容易讓我們想起勒龐的那本《烏合之眾》，這本研究集體心理學的書在中國曾風靡一時。不過卡內蒂對群眾的關注角度和立場跟勒龐顯然大不相同。

王威廉：卡內蒂的《群眾與權力》被定義為一本社會學之書，但實際上遠不止于此，它是作家寫的，小說家寫的，充滿了對世界的洞察與想象，而且它的語言是文學性的，優雅動人。他對權力的思考沒有屈從那些學院派的概念，而是從生命的本質出發，認為權力最本質的就是指令，這來自動物的生命遇到死亡威脅時的逃亡。所以每一道指令都暗含著這樣的原始記憶，所以權力才能夠在原始記憶的死亡威脅中，對群眾造成如此大的煽動與控制。他的論述充滿了人類學家的廣闊視野，對于各種原始部落的民族志資源也涉獵廣泛，提供了很多生動的例子。他對權力的這種關注與?？聦嗔Φ拿詰僦g有沒有某種深層的關系？卡內蒂對于權力的理解更加偏重生命和社會的宏觀層面，?？聦τ跈嗔Φ睦斫鈩t更注重微觀權力與隱蔽權力。

陳培浩：《群眾與權力》與《烏合之眾》對待群眾的態度是不一樣的?！稙鹾现姟樊斨械娜罕娛且蝗好ち鳎狈χ黧w性，它聚焦的是個體理性在群體中的迷失。但是卡內蒂并不愿意這樣將群眾當成隱在的批判對象，在他看來，群眾之所以成為盲流，是權力機制的結果。所以，它事實上既考察權力的發生機制，又召喚著理想的群眾主體。這是卡內蒂比較特別的群眾觀。我們再談一下卡內蒂與福柯的比較。?？滤暙I的權力與話語的思想常為人們津津樂道，?？驴疾斓氖菣嗔θ绾瓮ㄟ^微觀話語的形式運作的。如果將福柯和卡內蒂聯結起來，他們的論述恰好構成了三要素，即權力如何通過話語而作用于群眾。當然這是一種玩笑的附會，福柯的考察中，話語既然作用于個人，就自然作用于個人構成的群體。因此“群眾”這個概念在福柯的理論體系中并沒有產生實際作用。反過來，卡內蒂也不是通過話語的工具來考察權力與群眾的關系，他考察的是集合于形形色色的“群”中的人們如何為權力所召喚和規范。

王威廉：卡內蒂對權力的思考，是從整個生物界來進行觀察的，生命的那種捕獵過程——吃的過程、抓的過程，然后推論到了整個人類的某種權力運作機制。也就是說，從最古老的基因記憶出發來論述人類在表面的文明背后的那種野蠻與血腥的本質。他追根溯源，讓我們看到權力與生存如影隨形，由此撕開了文明的面紗。這一點倒確實跟福柯特別相似。他的論述沒有?？履敲闯橄?，充滿了一種作家文筆的具體性與可感性。

陳培浩：還要說到，卡內蒂具有非常強的修辭能力。一個文學家的修辭能力，對其思想表述的作用，遠不止我們一般所理解的文采、修飾等功能。修辭其實關乎一種內在幽深的思想能否獲得有效表達?？▋鹊偬貏e善用比喻、象征等修辭，這不是為了炫技，而是意味著他駁雜的思想需要借助這些修辭裝置才得以抵達。換言之，他的文學背后有思想，他的思想表達又是文學的，這是其魅力所在。

王威廉：他提到的群眾，跟我們一般意義上理解的也不太一樣。不是一種泛指，而是一種相對的、固定的、聚集在一起的人群。不如說是一個有相對認同感的群體。我們知道，網絡時代認同文化成為某種主流。道不同不相為謀，這種趨勢越發明顯，因為在網絡世界中，不像在現實世界中這么彬彬有禮，大家還要顧忌對方的面子;在網絡世界中，大家赤裸裸地亮出自己的觀點，謀求共同的話題。如果說理念不同，他就干脆不相往來，懶得多說一句話。反正大家不見面，也不在乎對方的感受。這種認同文化的發展，讓這種卡內蒂意義上的群眾在今天有了特別生動的體現。所以，在今天重讀卡內蒂有著極為深遠的價值和意義。

三、人的疆域，人的可能

王威廉：我特別喜歡看卡內蒂的《人的疆域》，那個筆記是他40多年來的思想隨筆。他日常的思考沒有嵌入作品當中，而是自然地呈現?？瓷先ズ苌y，但是仔細品味的話，它結合了詩人、小說家、哲學家的很多優秀特質，綜合在了一起，很多地方極為優美，詩意濃郁而感傷，直擊心靈。我們知道，維特根斯坦這樣的哲學家也寫了很多哲學筆記的片段，但是綜合而言，《人的疆域》這個片段筆記體，在我心目中的位置排得非?？壳啊Ｒ驗槲臒o第一，所以就不說第一了。廣西師大出版社出版的《人的疆域》其實是包含了四本筆記，除了《人的疆域》之外，還有《鐘表的秘密心臟》《蒼蠅的痛苦》《漢普斯特德補遺》這四本筆記，厚達近千頁，的確讓人高山仰止。比如他寫道：“有時候我覺得我聽到的句子，可能在我出生前三千年就有人為我寫好了。”又比如說：“神的冒險被遺忘了，但他們變成了詩人的直覺。”這些話充滿了詩意，所以卡內蒂發出了一種真正的詩人的聲音。他的詩人身份是被忽略的，他沒有寫分行的詩，但是他卻掌握了真正的詩意。

陳培浩：《人的疆域》是筆記體的作品，匯集了卡內蒂從20世紀40年代至80年代近四十年的筆記。筆記體是非常有意思的體式，它以松散到近乎自由的形式讓作者的思想一覽無遺，既不會對思想的鋒芒產生壓抑，也不會讓平庸的思想得到形式的附麗。因此，筆記體是一種近乎裸呈的體式，一種讓思想的魅力或平庸都無所躲藏的形式。包括康德、尼采等哲學家都采用過筆記體，這不是沒有理由的。應該說，筆記體確實是適合卡內蒂的一種體式。

王威廉：在這些筆記當中，我們甚至可以看到，卡內蒂的視野已經脫離了生命與非生命的邊界，在他這個智者的眼中，界限都被取消了。比如他說：“連街道都能感到疼痛了，行人們學著注意它們的感受?！焙翢o生命的街道都能感到疼痛，這種睿智，這種敏感，拓寬了人類的心靈承受力。這些筆記已經超出了既定的文體邊界，但是又自成一體，充滿了文學的那種獨特的美感。再比如，他寫道：“我想要將一切都包含在我體內，與此同時還完全保持單純，這是很難的。因為我不想消解多樣，正如我也希望自己單純?！比说男撵`就是這樣矛盾又復雜。

陳培浩：《人的疆域》這本書一開始吸引我的是書名。讓我想到阿倫特的《人的境況》，當然這是完全不同類型的書，但是這個書名意味著作家思想深處的聚焦點。卡內蒂的博學、視野、機智和才思是一目了然的?！度说慕颉返镊攘σ笥诰S特根斯坦的《哲學筆記》。有人開玩笑說，讀維特根斯坦的哲學筆記，你感覺他就沒讀過什么書，他只是在極為集中狹小的領域里做出天才之論。而讀卡內蒂的筆記，你會感覺沒有什么書是他沒讀過的，他的思想取景框特別大，包羅萬象、駁雜萬有，盡收筆下。

王威廉：《人的疆域》意味著卡內蒂作為作家所能抵達的對人類的感受力的邊界，同時，也確證著他一生為了人類苦難及其迷惑所斗爭的成果。其中有一種探尋的意味，就是人的疆域究竟何在？人的疆域有沒有一個固定的范疇？這里面極其復雜的意味值得我們今天繼續去分辨、去思考。你之前也提到了薩特，他也是一位在哲學上和文學上都深有影響的人物，但是客觀地說，薩特的影響力在持續衰減。包括當年薩特跟加繆的爭論，在今天來看還是加繆這種感受性為主的思想家占據了歷史的未來。薩特的哲學在今天實際上已經失去了它的那種影響力。還是歌德說得好，理論是灰色的，生命之樹常青。文學就是永遠要跟生命的綠色在一起，要挖掘出生命的綠色在哪里。那么我想，卡內蒂恰恰是這樣的，他是一個很宏偉、很深刻的理論家，但他永遠沒有遺忘自己的隱秘存在。當他從群眾與權力這樣的宏大論題中脫身而出，深入到自己生命內部的時候，我們又看到了另外一番更加動人心魄的風景。在這里既然提到了加繆，我就簡單比較下他跟卡內蒂的筆記體。加繆的三本手記也充滿了智慧，他是一個年輕的生命，在觀察事物的時候，有一種特別直接和清晰的洞察力;但是在卡內蒂這里，他活得更緩慢，更沉穩，也很長遠，比起加繆來說，就像是“庾信文章老更成”，充滿了老年人的睿智，有一種賽義德意義上的晚期風格。這就有點類似杜甫比起李白來，更苦澀，值得品味處更多。

陳培浩：《人的疆域》因為論述范圍很廣，所以專門聚焦小說的地方很少，但有所論及之處又頗有洞見，如這一段：“小說里不該出現緊張的情節。之前這種情節還屬于小說的范疇，不過如今已經被電影取代了：因為有了電影，帶這種情節的小說就成為次品。小說屬于之前那個更安靜的時代，理應在快節奏的新時代繼續扮演舊角色。它應該是我們看時間的放大鏡，它應該讓世人沉淀下;用純凈的沉思來代替浮躁的狂熱。”這段論述就涉及時代轉變背景下小說功能的重構，他認為小說應該成為人們“看時間的放大鏡”，顯然是取一種與文化消費背向而生的精英立場。讓一切都緩慢下來，讓我們可以緩慢地去放大時間，去感受時間的那些縫隙，感受時間斷裂處惡所隱藏的那些豐富性。這顯然是現代主義非常有代表性的聲音。

王威廉：卡內蒂對于小說的這種理解實在是太有預見性了。我們現在這個時代，小說的娛樂功能被替代得越來越多了，我們如果不再去思考小說固有的東西，那么小說這種文體將會變得毫無價值、毫無魅力可言。我想中國現在最缺的就是卡內蒂這樣的作家。我們看中國新文化運動的源頭，魯迅先生其實也具有這樣的特質，他筆下的文體并不重要，而是他寫下的一切都被他的那種深刻的文學精神所浸染和拓展，這才是重要的。當然，由于歷史背景以及種種原因的限制，卡內蒂顯得更加宏闊壯大，因為他是整個歐洲現代文明的產物。魯迅先生則是一個歷史斷裂帶的產物，他要遠遠高過他的時代。所以，魯迅說他是歷史的中間物，這種清醒讓人無比感佩。這樣說來，卡內蒂又是幸運的?？▋鹊俚墓P記充分展現出了文學的悖論，這是現代主義最重要的遺產。在這種悖論當中，我們當然可以想到卡夫卡，但是卡內蒂拓寬了卡夫卡。他說他“回憶起自己所不曾經歷過的一切”，自己沒有經歷過，怎么是回憶起的呢？我們不能從字面上去理解他，意義的迷宮立刻顯現了：也許，他經歷了一切，一切卻都已經變為虛空;也許，是這種回憶具有建構性，具有虛構性。所以不管怎么去分析，我們都可以感受到他的文字的復雜魅力。他一句話就可以帶來一整套審美上的復雜風暴，讓你整個身心都被震撼。

陳培浩：我還想再回到我們一開始就引入的問題，作為一個1981年就獲得諾貝爾文學獎的作家，文筆是如此優美，思想是如此睿智，知識儲備是如此豐富而堅實，何以中國文學界難以消化他的啟示呢？除了上面提到的他沒有跟中國80年代以來的文學期待視野相符之外，一個重要的原因可能是因為卡內蒂的越界性，他既是作家，又是思想者，他的思考又不像卡爾維諾、昆德拉那樣只在文學領域，也不像?？?、薩特那樣主要在哲學思想領域，因此界定和認識他就變得很困難。

王威廉：卡內蒂自始至終都是難以分類的，從他的出生開始，到他的死亡終結。他是誰？他是什么民族？他是哪國作家？他寫下的是什么文體？要回答這些簡單的問題，對他來說都不是容易的，都需要動用一生的經驗和智慧才能去回答。所以他才寫了三本很重要的自傳。是的，他是一個最有資格寫自傳的作家。他的生活經歷本身就太復雜了，而他經歷的時代又如此酷烈，所以，他的生命跟他的作品之間構成了一個完整的文學作品。他是難以進入的，但是如果說我們真正進入了他的思想世界和藝術世界，我們會被他折服。這可能是老歐洲留給新世紀以及全世界的一份重要的文學遺產，我們還需要來好好地消化它，直至它變成我們漢語文學的一部分。在這里，我又想起了卡內蒂所說：“知與未知的平衡取決于一個人的智慧。未知并不會在知的面前相形見絀?！边@樣的話，無疑給人很大的鼓勵和勇氣。人類總是有未知的盲區，因而我們自卑而怯懦，但他告訴我們，我們不需要如此，我們的智慧可以平衡知與未知。而且未知也有它存在的權利與原因。那么，我們文學所面對的，就不僅僅是已知的經驗，還有未知的經驗，那也同等重要。面對一個不確定的未來，有一點是確定的，那就是文學尤其是小說，要面對越來越多的未知，并要讓越來越多的未知顯形出來。

陳培浩：我特別想說的是，卡內蒂是一個同時在多個賽道上奔跑的強人。但他不是某種文學潮流的源頭性或界碑性人物，他的思想力體現為借助強大的知識之胃所進行的思想判斷和審美創作，而不是創制了可以被借鑒、襲用的知識概念或理論體系。這使卡內蒂在中國的影響大打折扣。言及20世紀現代主義源頭、荒誕式寓言書寫，人們必然找到卡夫卡;論潮流，比如存在主義，人們又會尋到薩特、加繆;論思想，人們又更樂意找到?？逻@樣創制了自己理論體系的哲學家。所以，在哪一方面他都是吃虧的。但這或許正是卡內蒂的意義：就是說他的講述永遠都是個體的，他是一個巨大的個體，一個消化了種種不同知識的巨型個體。對于我們很多的作家而言，這反而是最有意義的。并非所有的作家都有機會去成為源頭性的人物，去成為潮流性的人物，或界碑性的人物，但做一個作家，如何打造強大的思想和審美之胃，去消化林林總總、形形色色、方方面面的知識和經驗資源，并成就一個龐大的自我，這方面卡內蒂卻又有著巨大啟示。

【責任編輯】? 陳昌平

作者簡介：

陳培浩，副教授，文學博士，中國作家協會會員，廣東省特支人才計劃青年文化英才，廣東省優秀青年教師，廣東省文學院簽約作家，中國現代文學館客座研究員，廣東省作協簽約評論家。已在《文學評論》《當代作家評論》《中國現代文學研究叢刊》《新文學史料》《文藝理論與批評》《南方文壇》《當代文壇》《文藝爭鳴》 《中國文學研究》《中國作家》《作家》《文藝報》《江漢學術》等重要學術刊物發表論文幾十篇。論文多次被中國人民大學《復印報刊資料》全文轉載。已出版《迷舟擺渡》《阮章競評傳》《互文與魔鏡》《歌謠與中國新詩——以1940年代“新詩歌謠化”傾向為中心》《嶺東的敘事與抒情》等著作。曾獲《當代作家評論》年度優秀論文獎、首屆廣東青年文學獎文學評論獎等獎項。

王威廉，先后就讀于中山大學物理系、人類學系、中文系，文學博士。著有長篇小說《獲救者》，小說集《內臉》《非法入住》《聽鹽生長的聲音》《生活課》《倒立生活》等，作品被翻譯為英、韓、日、俄等文字?，F任職于廣東省作家協會，兼任廣東外語外貿大學中國語言文化學院創意寫作專業導師。曾獲首屆“紫金·人民文學之星”文學獎、十月文學獎、花城文學獎、廣東魯迅文藝獎等。