對話李小云:鄉村振興要避免公共資源浪費

程昕明 邱慧

《中國慈善家》：你如何定義公益鄉村？

李小云：把優質的公益資源下沉到鄉村，同時動員城市精英、公益精英和大量的公益組織從城市到鄉村。鄉村這片土壤已經被剝奪得骨瘦如柴了，我們不能再剝奪它，要多返還，把更多的利益留在鄉村。

《中國慈善家》：公益對鄉村的價值是什么？

李小云：公益的核心是財富分配的問題。不平等是一個社會中最根本的問題，公益首先就應該瞄準這個問題，其次公益要用創新的思路來解決問題，第三要不斷解決社會發展中出現的新問題。所以公益既是一個隱形的社會契約，又是解決社會問題非常重要的動力。

《中國慈善家》：你為什么把自己的鄉村公益稱為實驗？

李小云：鄉村振興是一個經濟社會的復雜系統，不是簡單的鄉村建設。在這個過程里面我們一定要用最小規模的干預來探索一下，這個過程就是一個實驗。實驗不是為了成功而做一件事情，是為了探索它能不能做。

《中國慈善家》：如果實驗失敗會給農民造成什么損失？

李小云：這是個倫理問題，不能讓農民承擔失敗的成本，所以不能因為實驗把農民利益給犧牲了，農民在實驗過程中承擔的是零成本。

《中國慈善家》：你為何對鄉村問題情有獨鐘？

李小云：鄉村的衰落是價值的流失、文化的流失、人才的流失、資本的流失，所以我們要把鄉村留下來。這是人類價值本位的問題，也是一個元問題，不能從功利主義的角度去理解。我們在價值上、文化上不能離開鄉村，要讓鄉村在人類歷史上存在下去。當鄉村整體的資源變得稀缺的時候，鄉村的文化資源、歷史資源，所有這些人文景觀的價值就會提升。

《中國慈善家》：鄉村衰落的原因和出路是什么？

李小云：鄉村的衰落源于城鄉隔離的二元結構，鄉村失去了發展的活力，人都不想去，沒有人才也沒有錢，資本、技術、管理都不想去，所以鄉村就衰落了。就像你那房子不想住就破了一樣。鄉村振興實際上是一個城鄉融合發展的過程，就是讓資本、人才、技術回到鄉村，讓它融合起來，變成一體，一個城鄉的整體。有了產業抓手，人就回去了。有了人，資本、服務就去了，城市和鄉村就融合了。

《中國慈善家》：你提出都市驅動型鄉村振興的原因是什么？

李小云：都市驅動型鄉村振興的核心就在于，中國還有很大一部分的鄉村是受到了都市強烈的影響。中國鄉村的衰落在城市周邊表現得特別明顯，占地、村莊的消失、城中村的消失……就是從這兒開始。所以我們希望在城市郊區選擇一批鄉村，看看怎么讓鄉村在城市的影響下存留下來。在快速的城鎮化的過程中鄉村如何與時俱進，通過城市的動能來激活鄉村的潛能，使其得以保存和發展。

《中國慈善家》：如何理解鄉村振興的長期性？

李小云：首先，純粹從事初級農業生產的人口比例不能太高，這就意味著要通過新型城鎮化來推動鄉村振興。第二要推動發展非農就業，就是非初級產品的非農就業，發展新型工業化、服務業等。這兩個的發展是要很長一段時間去解決的，我們現在還有20%的人口在從事農業，農業創造5%的GDP。要讓這兩者的比例協調起來，實現這個目標還要經過幾十年的努力。如果大量人口留在鄉村從事初級農業生產，鄉村就沒法振興。

《中國慈善家》：在實施鄉村振興戰略的過程中需要注意哪些問題？

李小云：第一，在國家現代化過程中鄉村振興是一個長期性的任務，是制度完善的過程，不能搞一時的、運動式的建設。第二，鄉村振興不僅是鄉村建設的問題，還是一個整體的戰略問題，涉及城鎮化、戶籍制度等諸多問題，不可能在一個村莊里頭做示范樣板。第三，我們要避免公共投資的浪費，由政府大規模推動建設鄉村。鄉村數量的減少、人口的減少是個趨勢，不可能把現有的村莊都建設了，沒有必要，鄉村建設一定要進行很好的規劃。

《中國慈善家》：你個人從鄉村公益中收獲了什么？

李小云：我在鄉村找到了一個自己喜歡的舞臺。這個舞臺體現出人類生活的基本價值，人與自然、與社會、與自身的關系，所有這些東西能夠在鄉村找到很多元問題。鄉村并不是未來，鄉村是我們的基礎，是人類精神和物質的起點，這就是它的元問題。人與社會的關系是什么？人自身與自身的關系是什么？我從這些元問題層面來體驗鄉村公益。每個村莊我都建有鄉村學舍，我自己變成了鄉村的學生。

《中國慈善家》：你如何在精英和農民之間找到平衡？

李小云：我自己就是一個徹頭徹尾的精英主義者。我知道我和農民不一樣，我生活的環境、教育背景、經濟收入都和他們不一樣，我不能假裝跟他們一樣。我說的就是個人視角里的概念、價值，接不接受要看農民，社會不同的群體也有一個價值融合的問題。

《中國慈善家》：今天的知識精英參與鄉村建設和梁漱溟、晏陽初那一代知識分子有什么不同？

李小云：梁漱溟、晏陽初那一代人實際上是用他們自己的方式改造中國，推動現代化。我覺得我的作用沒那么大。我這幾年是在做一個實踐社會科學的探索，探索人的主觀能動性在多大程度上能夠影響到社會的發展，這里包括你動用人力財力，動員政府的力量和農民一起修路、蓋房子、提高收入。這是一種干預，也是很多社會科學家比較反感的，因為從學術角度來講，社會發展是一個自然的過程。

《中國慈善家》：如果精英不介入，鄉村的發展會有什么不同？

李小云：鄉村的發展不會因為我的介入或是很多人的介入而發生多大的變化，它該怎么著還是怎么著。我做這個事情主要是想自己有一點發展過程的體驗和發言權，我稱之為實踐社會科學。