晦澀的樸素

張杰 張煒

張杰：《不踐約書》的閱讀感特別像當年讀《九月寓言》，不同的是當年小說中的茅草長成了這首長詩中的大樹，這對我來說是一個閱讀意外。當然，那個時候您正處在生命力和創造力最旺盛的階段，作品里所蘊含的豐富能量和沖擊力是比較容易理解的，但《不踐約書》竟然有一種更強烈而成熟的沖擊力和創造力，說實話這種時空穿越感讓人思維有點跟不上點兒，《不踐約書》所蘊含的如此巨大的生命能量是從哪里來的，這首穿越歷史、現實與詩意的作品到底是怎樣生成的》？

張煒：我大約是上個世紀七十年代初開始寫詩的。我一直認為詩是文學的最高形式，而且不分時代和種族，沒有什么例外。有人認為至少在我們這里，詩的時代是過去了，大行其道的應該是小說。小說的邊界一直在擴大，但詩仍然居于它的核心。出于這種認識，詩就成為我終生追求的目標。

沒有抓住詩之核心的文學，都不可能杰出，無論獲得怎樣多的讀者都無濟于事。一般來說，閱讀情狀是一個陷阱，寫作者擺脫它的影響是困難的。對于詩的寫作來說就尤其如此。寫作者的生命重心會放在詩中。有這樣的認知，那么生命能量無論大小，都會集中在一個方向，這方向幾十年甚至終生都不會改變。

青春期的沖決力是強大的，也更有純度，所以詩神會眷顧。但詩還要依賴對生命的覺悟力、洞察力，特別是仁慈。人上了年紀會更加不存幻想，更加仁慈。我這幾十年來一直朝著詩的方向走去，這種意境和熱情把我全部籠罩了。

張杰：《不踐約書》沖擊力特別大，當時凌晨三點半躺下本來想讀首詩歌休息，甚至想借此緩解一下疫情帶來的強烈無意識的精神不安定感，沒想到讀到第一節便被“震”住了，整個人立刻坐直了。當時，直覺告訴我這是一個非常重要的作品，檢索幾十年來的閱讀體驗，讓人感覺有點不可思議的是《不踐約書》負荷、容量和跨度甚至超過除《你在高原》之外其他您的一些長篇小說，特別想知道這一點是如何做到的，是不是可以視為一種您對自己的跨文體性超越？

張煒：這部詩章當然囊括了作者前面許多人生內容和藝術經驗，是一次綜合。就字數、篇幅來說它比不上一部長篇小說，但這里談的不是體量問題。藝術和人生這兩個方面，決定了我不可能更早地寫出它來。虛浮的激情如數去除，然后才有更深沉更樸實的工作。這種要求一直有，往前走就是一次次強調，并留下痕跡。

以前的其他作品不論，單就詩來看，雖然沒有停止，但離期待不知還有多遠。那是猶豫不決的嘗試和不曾屈服的堅持。我在尋找一條路，它應該屬于個人，有時清晰有時模糊。除了詩，其他文體如小說和散文，也是這條路的補充和迂回。詩是一次直接出擊，一點含糊都不能有，沒有留下那樣的空間。這種寫作必須是一次正面對決，其難度最大，對體力和意志是一種考驗。長篇小說比起詩，特別是五百行以上的長詩，在體能和志力的消耗上會少得多。

張杰：《不踐約書》愛情史式的開頭給人一種強烈的情感帶入感，把整首詩凝成一個整體，它讓人不由想到帕斯捷爾納克史詩色彩的《日瓦戈醫生》，并與其由二十五首詩組成的最后一章產生一種對應關系，在您這里，愛情史這條線對整個文本來說所起到的作用是什么？

張煒：它的基本架構，當然可以看成一首詩歌女神誘惑下的戀人之歌，一個摯愛、折磨、疏離、幻覺、悲痛甚至背叛的故事。但這只是一個層面和一個聲音，還有幾個層次。社會與歷史、精神與肉體，這些無法退場，而且是作為結構的實體存在的。

這對戀人不會是單薄的單向度，他們肯定十分“有趣”。其趣如何，沉湎的深度，更有沖突的烈度，都將決定詩章的品質。相互傾訴不可避免，訴說內容也繁復深遠。他們的關系和結局，由人性的不完整所決定，一定具有不可挽回的悲劇性。但他們的全部美好，引人神往的生之魅力，也在這悲劇性中。他們之所以令人同情憐惜，在于其能夠動手處理一些最棘手的問題，能夠在忠貞還是背叛這一類致命的問題上，表現出自己的勇氣。他們能夠自嘲，這很重要。

張杰：《不踐約書》里跨越世紀的愛情史詩，是不是可以解讀一種歷史式的隱喻，是否可以理解為一種超越愛情、穿越歷史時空的復合表達，是否可以理解為它意味一種使命感和精神追求，甚至現代文明對農業文明的一種呼喚？

張煒：這個故事如果抽掉了隱喻的企圖心，將會更好。不僅是愛情，還有其他方面，都力求具體。這種從具體出發的努力會讓寫作變得誠實和專注，尤其在現代主義藝術中，是十分重要的。詩人對于所吟之物的獨守和專一，在表現個人的執著和局限時，更開闊的空間就同時打開了。這種事不能反過來做，那將是不妙的。一個人為了挽救和鞏固某種對他（她）來說至為重要的愛情，必得相當深入地訴說，向對方敞開心路和歷史。會有一些極復雜的、專屬于這種特殊關系的恍惚迷離。通常所說的世界觀，必然在這時候凸顯出來;立場和意義，也會決定他們的情感走向。

張杰：《不踐約書》擁有一個功能強大的開放詩歌系統，具有強大的吞吐能力，像一架功能強大的機器一樣，一邊不停吞進具有強烈物理色彩的現實感和歷史元素，另一邊在不停地生成形而上色彩的詩意，可謂一架現實詩意生成器，而支撐詩意生成的則是諸如“貝加爾湖”“兩千年的門洞”“蘇東坡”“奢華的北宋”“大明湖海右此亭”“大山后面隆隆的雷聲”“鄉下茅屋”和由日常細節所組成的不斷涌來的意象鏈，使歷史和現實似乎輕易便成為一個詩意組合主體，您是怎樣在富有張力的宏大現實敘事和日常細節詩意之間建立這種平衡關系的？

張煒：詩的精神空間和物理空間是緊密相系的，但它們不是簡單的對應關系，而是更復雜的關系。比如只有當物理空間融入生命體驗和詩性沖動時，才會有效地與精神空間發生關聯。一味地扯遠，并不能保證精神的開闊度，反而會變得蕪雜難看。“大山后面隆隆的雷聲”，在這里指心臟的跳動，但在多種詮釋中又會變得繁復和豐厚。

詩中涉及的歷史節點和地理元素等，既是角色自己的，又是他者的獨白。一首詩至少擁有三到四個聲音，這不僅是結構和呈現的方便，而是詩的有機部分。詩中會有曖昧的聲音和內容，這既是天然的詩性，又是樸實的表達，是一種不可消除的聲音。多種聲音可以看成交響，也可以視為單獨的存在。詩人的胸襟和氣度，掌控力，會作用于這些聲音。它們一旦出現分解渙散的傾向，就像戰爭中反叛的部隊一樣，很危險了。

張杰：《不踐約書》隱含著一種小說和詩歌的復調性，詩歌的歌唱性和小說的敘事性融為一體，是否可以理解為這種自洽的復調式表達，從某種意義上對應了您作為作家和詩人之間的角色關系，您如何平衡這兩種一般被認為很難兼容的表達手段的？

張煒：所有長詩都有敘事性，但這里不包括敘事詩。這種敘事方式吸取的小說元素是有限的，在美學氣質上尤其不同。現代自由詩在敘事上不是減弱了，而是越來越有一種“懶洋洋”的派頭，好像未將講敘放在心上。實際上詩人并沒有將這根弦松掉，而是在內中擰緊，以便在關鍵時刻彈響它。在一部分杰出的現代小說家那里，敘事方式與詩是一致的，總是淡化故事的外在強度。但詩仍然與小說保持了敘事方面的嚴格區別，其故事線索往往是曇花一現的。

這部長詩與小說的復調性，也許是不自覺地出現的。至少在它的多種聲音中，有一個聲音會稍涉原有的元素，如主人公的家族和地理歸屬等。好在省略這些也無所謂。實際上詩中的某個角色越是獨立，這種復調的意義也就越是變大。在精神上的一以貫之更為重要，有一個軌跡，蜿蜒往前，這樣讀者即便沒有關照詩人的其他文本，也會感受一首詩的厚度和基礎性。

張杰：《不踐約書》無疑是一個兼容古典性與現代性的文本，現實和歷史進入古典詩意是一件很有難度的事情，《不踐約書》不僅解決了這一難度，而且賦予古典詩意以一種強烈的現代性，這也無疑解決了一個現代詩歌發展的大問題，您是如何看上去很輕松逾越這一詩歌表達難度的？

張煒：中國自由詩顯然需要與白話文運動聯系起來考察，就此看它有兩個淵源：一是受到了西方現代詩的影響，二是脫胎于中國古詩。但是幾十年來中國當代自由詩主要吸納了西方詩，準確點說是譯詩。這似乎是一個不可更易的道路。但是想一想也會有問題，甚至有點后怕：割斷了本土源流。這源流包括了形式和氣韻。這個土壤的抽離讓人心虛。

中國現代詩不會直接回到古風和律詩，也不會回到宋詞。但前邊講的氣韻境界之類是可以銜接的。怎樣融匯和借鑒，這是最難的。弄不好會有一些反現代性的元素參與進來，弄得非驢非馬。這是詩人極其苦惱的事情，卻無法回避。我較少沉浸在西方譯詩中心安理得，而是深深地懷疑和不安。

從補課的初衷出發，我這二十多年來將大量時間用以研讀中國詩學。這期間出版的五部古詩學著作，是這個過程的副產品。這對我個人的意義不須多言。對于中國文學的正源，從尋覓到傾聽，透過現代主義的薄紗，有一種逐步清晰的迷離。現代主義和中國古典美學不是要簡單地二者相加，不是鑲嵌與組合，而是復雜的血緣接續。

我只能說，至少在這二十幾年的時間里，我用全部努力改變了自己的詩行，走到了今天。我并不滿意，但走進了個人的一個階段。

張杰：您的《< 楚辭> 筆記》《陶淵明的遺產》《也談李白與杜甫》《讀< 詩經>》《斑斕志》等富有古典主義傳統的作品里，蘊含著豐富的古典元素和個人情懷，《不踐約書》有著強烈的歷史敘述維度和經典詩歌元素，可以說與中國古典文學一脈相承，您是如何將這種維度和古典主義傳統融入《不踐約書》表達范式的？

張煒：對古典的撫摸還不夠，還要叩擊和傾聽。這樣說有些虛幻，但非要如此而不能表達一二。譯自西方的自由詩對中國當代詩有多重要，不必饒舌;可是亦步亦趨之虞也不必諱言。這里不是尊嚴和道德問題，沒有那么大，主要還是詩本身的出路。英國詩人艾略特對西方現代詩具有開拓性貢獻，中國本土詩人即不必做后面的工作了，而是要對應這工作，在本土做點什么。這個說說容易，邁出半步都難，我這里還談不到半步之遙。

張杰：《不踐約書》所塑造的主要角色有著類似屈原、陶淵明、李白、杜甫、蘇軾等詩意與歷史激烈的影子，讓人不由得產生一種強烈的歷史與現實的接續感與斑駁感，但他們又有著迥然不同的歷史境遇，在您看來這些人物之間有著怎樣的精神傳承關系？

張煒：人類面臨的問題、詩人面臨的問題，在大的方面古今未變。改變的只是一些細枝末節，如科技帶來的現代化等。人性在客觀環境的對應中如何演化，這是關注點。人性在基本方面沒有多少改變，只是在與客觀世界的對應中不斷演化。詩人會抓住一些至大的、亙古如此的追問。我們會發問：今天還是生活在“叢林”中嗎？回答是;同在“叢林”之中，古典標本和現代標本又有什么同與不同？

有人總以為今天的人性大為不同或根本不同了，這是錯誤的。其實應該說，所有讓人性向更惡方向演化的時代，一定是最壞的時代。我們現在常講的一個詞是“基本盤”，那么套用一下，可以說人類自誕生之日起，“基本盤”都沒有變化。

抓住這個“基本盤”再去判斷，去熱愛或憎惡，就有了精神的坐標。

張杰：《不踐約書》內含愛情之約、歷史之約、現實之約等等，您是否是想借“約”這種富有中國傳統——俠和士文化色彩的稱謂和精神特質，來傳達或暗示某種類似精神血脈的使命感和延續性？

張煒：有約有信，是生活的基本規則，從做人到其他，都依賴這個。說話不算話，欺騙，背棄，毀約，一切也就全部垮掉。沒有建立起信任感的人生和社會，是完全失敗的。這種頹敗之路我們都不陌生，對作惡已然習慣。但是有時候我們會遇到合約中常常出現的一個字眼，即“不可抗力”。也就是說，一種個體或集體皆無力戰勝的境遇中，有些約定是無法執行的。這是沒有辦法的事。

我們在現實生活的合約中強調的，常常是客觀上的“不可抗力”，卻很少追究主觀上的同一種力。人性的不完整性，注定了人生的最終毀約。人不可過于相信自己的理性和意志，更不能著迷于自身的道德。人的唯一出路，就是要從認定自身的無力開始。“不踐約”的主要原因，除了故意違約，更多的還是其他，是“身體卻軟弱了”。

張杰：《不踐約書》使用了七十余條注釋，但它們似乎并不只是普通意義上的注釋作用，而是成為一種參與詩意表達的積極有機成分，是否可以說您想賦予注釋這種形式以某種特殊的表達功能，將它們從被動作用中釋放出來？

張煒：不，這是從讀者的角度考慮的。好在篇幅允許，加一些注釋就必要了。讀者需要盡可能流暢地閱讀，作者有義務為他們掃除一些障礙。現代詩有一個不好的習性，就是樂于讓人猜謎。有些謎其實大無必要。晦澀應該由深邃難言的詩意所決定，而絕不能變成形式主義的戲法。

張杰：“我應下的一副墨寶無人接收”——《不踐約書》最大的詩與思的核心表達應該是“不踐約”，可以理解為：不能踐約，不想踐約，無法踐約。在這個時代，客觀上沒有“踐”的“約”是什么，原因何在？

張煒：精神層面和物質層面，個體與社會，非常具體又極其模糊。人最終是不可能勝利的，但幻覺會否認這個事實。人對悲劇的認識深度也許十分重要。這種思路是積極的，因為面對真實就是一種積極。但詩不是用來闡述思想的，它如果發現了思想的詩意，也只會擺脫理路而進入更深處，那是沉浸和沉迷的魅力。感性有超越的力量，正是它防止了局限性。

“不踐約”作為一個故事，比作為一個理念好;而作為重疊的意象，又比作為一個故事更好。詩意經常排斥說教，哪怕是義正辭嚴也不行。道德高地在詩章中，尤其是現代詩章中是十分干旱枯燥的，最后成為不毛之地。

張杰：被譽為“當代康德”的法國著名當代哲學家福柯，這位作為學哲學出身的思想大師卻不喜歡哲學家這個稱號，一直喜歡做類似歷史學家的工作，而且一再聲稱自己寫的一切只是杜撰，從這個意義上，怎樣看《不踐約書》中真實與“杜撰”的文本對應關系，這是否可以視為文學或詩歌表達的魅力和優勢？

張煒：歷史學家強調自己的工作是“杜撰”，這是十分聰明的行為。這正像藝術家經常聲稱自己寫出了“真實”是一個道理。詩是藝術中的藝術，是它的核心，所以僅僅聲稱寫出了真實還不夠，而是要極端地強調具體和個案的性質。詩不愿意承擔一般的杜撰之名，而是要躍到比一般意義上的“杜撰”更不可以觸摸的高度和秘境中。

詩人一旦賦予了這樣的意義，這樣的期許，才能攀上那樣的高度。比起一般的虛構藝術，詩到底擁有怎樣的自由和空間，詩人有時候也會迷惘。所有的自卑和膚淺，都將產生于這種迷惘。詩是無限和無邊的延伸，而且并非囿于心智的層面，也比精微絢爛和玄思更遠和更深，是不可思議的可能性。如果說最杰出的虛構作品比如小說這種體裁，其全部奧秘只不過是不可企及的詩性，是這詩性在其中蔓延和燃燒而已。詩本身是毫不隱藏自己的企圖心的，那就是以無所不至的抵達力，與其他維度的存在對話。

張杰：《不踐約書》富含歷史感和巨大歷史信息含量，借用海明威寫作理論，掩藏水面下游動的有機組成部分是什么？

張煒：這是無法言說的部分。能夠言說的一定不會晦澀，真正的晦澀是另一種實在。這種情形哪怕稍稍當成一種策略去使用，落下的詩行也就變成了二流。詩人以一種極力清晰的、千方百計接近真實的心情去表述，如此形成的晦澀才是自然的、好的。這其實是另一種樸素和直白。

現代詩人懼怕抒情。虛假的濫情令人厭惡，輕浮的多情也足以反胃。但是詩一定是有深情在的，其情不抒，化為冷峻和麻木，化為其他，張力固在。無情之情也是情。真的無情，就會走入文字游戲。詞語自身繁衍詩意的能力是極有限的。

張杰：《不踐約書》在歷史詩意敘述維度上，似乎蘊含一種社會性與結構性的精神壓抑甚至抑郁，這可以被視為歷史與詩意表達的負擔嗎？以詩歌的方式表達這種負擔時怎樣消解詩歌與歷史、現實維度上的張力，面對這種張力小說和詩歌表達方式有何本質區別？

張煒：所有虛構的文字都可以相當自由地處理某些層面的麻煩，但這里的難度在于，這種處理本身有沒有詩意。如果躍上了更高，就可以處理，不然就不必處理。回避不等于處理。我們會發現當代寫作中留下的諸多空白，就是因為這種“不處理”。結果就是蒼白。我認為所有杰出的藝術，都有足夠的處理能力。

張杰：意大利哲學家阿甘本在談到對自己研究對象的范式問題時，提到“雖然這些都是實際的歷史現象，但我把它們當作范式來處理，其作用是建構一個更加寬泛的歷史問題式的語境，并使之易于理解”，從文本研究上來說，《不踐約書》建構同樣寬泛的歷史語境并使之易于理解，這可以視為詩、文學、哲學等存在某種表達和研究上的同一性嗎，《不踐約書》是怎樣獲得這種同一性的？

張煒：這里在說作者的詮釋能力，其實也是自作多情的方式。對象的自由性自主性處在不斷傷害中，也是可悲的。作者以能夠達成共識的方式或話語，顯現自己的個性和深度，就會不自覺地在最大公約數上下一番功夫。共識是一種潮流，而形成潮流的，最高也只能抵達中等水準，這是它的天花板。一般來說，潮流都是中下等水準，從見識到品質莫不如此。說到底，作為“對象”，所有的“對象”，從一開始就是反范式的。依賴進入某種語境才可以表述，才可以溝通，這有點過于遷就和省力了。

我所盡力掙脫的，正是那種“語境”和“范式”，以此進入不易理解的真實和具體。我前面說過，這樣帶來的晦澀，將是一種樸素。

2020 年8 月2 日