“文化產業的興起是20世紀末以來中國文化變遷的一個重要表征”
——單世聯教授訪談錄

本刊編輯部

一、文化產業理論研究的發展

本刊編輯部(以下簡稱“本刊”)：尊敬的單世聯教授您好！很感謝您愿意接受我們刊物的訪談。這里我們想向您請教第一個問題。自2002年文化產業正式被寫入黨的十六大報告至今已整整二十年，期間文化產業的話語變遷以政策文本中政治話語為基礎呈現出創意產業、文化創意產業、文旅融合、鄉村特色文化產業、數字文化產業等多種概念。您曾主張不必要在相關概念上做過多爭論，在中國文化產業研究仍以政策驅動、對策建構為主要動力的當下，您認為概念的層出是對文化產業觀中同一性內容的強化還是泛化？

單世聯(以下簡稱“單”)：討論“文化產業”這個概念是有意義的。我說的意義，主要是文化史、社會思想史方面的意義，即它是20世紀末以來中國文化變遷的一個重要表征。這一變遷的動力是從政治主導到經濟中心、從文化革命向文化建設的“兩個過程”，其條件是經濟擴張、政策松綁、教育普及、技術支持“四大要素”，而它反映的則是從農業社會向工業社會再向信息社會(即費孝通所說“三級兩跳”)的“兩個轉型”。在當代中國的歷史情境中，“文化產業”的興起必然要求文化改革，所以當時文化產業的主管部門多是各級黨委宣傳部的“文化體制改革辦公室”。改革任重道遠，產業發展仍受多方制約，但在今天，文化同時具有商品性質，文化商品是當代市場的重要消費品，文化不但是國民經濟的一個部門，還可以參與、支持、改造其他產業，等等，已成為共識并得到有力實踐。就今天的文化發展來說，不但“文化產業”與“文化創意產業”之類的概念之分不重要，甚至“文化”與“文化產業”之分也不像20世紀90年代那么重要了。比如一些大學過去有過“文化產業研究院”，現在似乎都改名了，其中的“產業”二字不見了。現在，我們可以直接用“文化建設”“文化發展”來一言以蔽之，再在“文化”這個大概念之下，講“鄉村文化”“城市文化”“公共文化”“文化產業”之類。

當我們說沒有必要在概念上做過多爭論時，要表明的觀點是：文化與文化產業，重在創造，重要的是拿出優秀產品，而不是在概念上翻新，更不是挪用那些新經濟、新技術中的概念來顯示文化生產或文化研究上的創新。當我們說一些文化概念的辨析是必要的時，要表明的是，我們的文化研究嚴重缺乏理論性和學術性，不少論文基本上是企業管理研究、產品評論、技術分析、數據統計之類，與我們通常所說的“文化”沒有太大關系。有鑒于此，我們首先要做的就是概念辨析，比如什么是“文化”？如果接受維特根斯坦“意義即用法”的觀點，就不難發現，“文化”這個概念最重要的用法就是“區分”，即在人類文明中區分不同民族或社會；在社會整體中區分經濟、政治與文化，在“文化”再區分科學、藝術、倫理、宗教等。這樣的概念研究，當然是有必要的，如此才能彰顯“文化產業”在什么意義上是“文化”的產業。但現在，這樣的工作似乎無人問津。

本刊：謝謝您精彩的解答。就目前所見而言，中國文化產業研究主體在哲學社會科學“五路大軍”中以高等院校和各級社科院所分布最廣。您個人亦于二十年間實現了從省社科院研究員到高等院校教授的身份轉變，您認為這兩種身份之別對從事文化產業研究的研究取向、研究立場和研究目標等內容有無影響？有什么影響？

單：社會科學院與高等學校是我國人文社會科學研究的兩大系統。20世紀五六十年代，科學院系統重在學術研究，專門人才比較集中，“研究員”的地位很高，像“賀麟研究員”“錢鍾書研究員”這樣的稱呼是令人仰慕的。2000年左右，地方社會科學院改制，逐步轉向應用性研究，志在成為地方黨政的“智囊團”“思想庫”。這一時期正逢文化產業在中國興起，不少地方都提出“文化大省”之類的發展目標，文化建設，特別是文化產業，也就成為地方社會科學院的研究中心之一。我所在的廣東社會科學院，就在2002年成立了“文化產業研究中心”，其主要任務包括為地方政府編制發展規劃，為黨政領導機構提供調研報告，編輯文化類“皮書”等等，總體上屬于實用性、政策性的經驗研究，較少學術意義上的文化研究。與此同時，高等學校也在發生變化，這就是以“學科建設”為中心、以“中國/世界一流”為目標，不同學科之間相互競爭，人才輩出，成果豐富，推動了高等教育和科學研究的發展。但學科競爭中也有排他的傾向，一些傳統的、已經在學科體制中占據地位的學科易于滋生“唯我獨尊”的優越感，以至于包括文化研究、文化產業研究之類，因為沒有學科歸屬而難以自由生長。同時，優秀的文科學者各有自己的專業和方向，文化、文化管理、文化產業管理之類的學科因其范圍廣闊、方法多樣、主題含混而不足以吸引優秀學人，或者難以培育、支持一流學者的成長。在一些人文社會科學學者的價值判斷中，文化產業研究在學術上是不能登堂入室的；而文化產業管理專業的學者，似乎也多以完成課題、產業調研、報告演講等為能事，成果數字似乎不少，自我展示也不謙虛，但夠得上今天人文社會科學中等水平的成果，還是不多。所以，雖然“文化”已經是我們人文社會科學領域使用最多的概念之一，文化產業也已成為國家戰略之一，但文化類研究機構和教學單位在高校中依然處于邊緣狀態，文化產業研究在吸引一流人才方面依然魅力不足。可以說，文化—文化產業研究如果不能在內容與體制上成為一門相對獨立的學科，這種狀況似乎就無法改變。我個人經歷了從地方社會科學院文化產業研究人員到高校文化產業管理系教師的身份轉換，對文化—文化產業研究愛之切，厭之深，主觀上總是想把文化—文化產業研究當作學術來做。2021年，我編選了1985—2020年的編年文選，書名就是《文化研究的自覺》。我這本文選的序中說：

文化研究關注一切有意義的事物，關注通常與權力關系有聯系的現象、事件與產品，不但很難算作某一學科，甚至它自覺地以“后學科”“反學科”自居。就中國情況而言，文化理論已為眾多研究者所關注，“文化研究”實際上也借其他學科之名進入高等教育系統，與文化相關的研究不但與經濟社會密切相關，而且積極配合國家政策(幾乎每一項政策都會引出一批“文化專家”的表態和注釋)，但它在現行學科體制中始終處于游離狀態，在政策、資源、評價標準都按照“學科”來進行的學術體制中，當然非常不利。目前一般的理解是，把“文化”研究或與文化相關的研究理解為“跨學科”——其實還是“無學科”，所以盡管我始終認為文化管理類研究教學大有可為，我自己所理解、所探索的“文化理論”也非常重要，但我明白，仍然得為此付出代價。

本刊：2020年，習近平同志在湖南視察文化產業時指出，“文化產業既有意識形態屬性，又有市場屬性，但意識形態屬性是本質屬性。”文化產業的兩種屬性與兩種效益常被作為“基礎理論”討論，而文化產業的社會效益恰是您近年重點關注的論域。您在2018年曾完成了一部新著《文以教化——文化產業社會效益研究》，該書正是對這一問題的深入研究。您可否談談文化產業的社會效益與其他文化形式社會效益的差異？

單：這個問題非常復雜，這里不可能細說。最重要有兩點。首先必須區分“價值”(value，i.e.，cultural values)與“效益”(impact or implication)。文化是人類對其生活方式的再現與解釋，有其相對獨立的內涵和屬性，這就是“文化價值”。文化與經濟、政治、社會和生態相互聯系并對各方面發生效果、產生影響，由此形成經濟、政治、社會和生態上各種效益。在現代社會，文化諸效益中最鮮明、最突出的是文化政治與文化經濟。文化經濟包括文化產業、文化與其他經濟部門的融合、文化對經濟環境的改造和提升等。文化效益的擴張和增強，既是文化凱旋的過程，也是原來相對獨立的文化價值與經濟、政治和社會等發生深刻而持續的互動并承受各方壓力的過程。相對于“文化”，文化產業是“文化”的經濟效益之一。但“文化產業”作為文化的一種形態，作為經濟的一個部門，它也有其相對獨立(相對其他經濟部門)的“價值”和更為廣泛的“效益”。文化史的演變也許可以理解為經濟、政治、社會、生態效益的持續展開。在理想的意義上，文化發展必須以文化價值為基礎，兼顧各種效益，追求諸效益之間的動態平衡，但在文化發展，特別是文化產業興起之后，我們看到的是三種過程和事實：“效益”有壓倒“價值”的趨勢；各種“效益”之間并不相互配合甚至時有沖突；各種效益的內部矛盾。比如文化產業既要追求經濟效益，但也不能一切向錢看；在政治效益上，有維持現狀的意識形態與指向未來的烏托邦兩種方向；在社會效益上，有保持社會凝聚與批判社會墮性的雙重功能；在生態效益上，文化產業固然是資源節約、環境友好型產業，但文化產品與服務在提高了生活的外在美感與內在品質外，也可能刺激消費主義。區分文化“價值”與“效益”，目的之一就是多層次地維護文化的相對獨立性，守住文化產業之為“文化”產業的底線。

其次，文化產業的效果之一，是其產品與服務呈現為一種 “中立化”(value-neutralize)的特征。這有三種表現。其一，文化產業志在征服市場，其產品與服務必須具有最大限度的可交換性。這就要擺脫傳統的、特殊的宗教信仰、政治制約、倫理規范和審美標準，更像一種純粹的商品與服務，更接受市場上的其他商品一樣。比如“創意產品”(creative economy)這個概念，就與傳統意義上的文化關系不大。其二，文化產業依賴受眾參與，其產品與服務的價值更多是由消費者再生產出來的。公民文化權利的普遍提升、文化自主意識的生長、消費行為的主動性質等，都使文化產品與服務的價值更多不是由文本所決定，而取決于消費者如何使用。其三，文化產業擁有巨大產能，其豐富產品與服務已經滲透到日常生活之中，與其他商品、物質一起發揮作用，其特有的意義與價值日益稀釋，當代文化已不再像古典文化那樣內在地、必然地具有意義和價值。不用說，文化產業的“中立”只是一種表象。真實的情況是，現代社會越來越要求文化“有用”。而文化之所以大有“用”處，正在于產業化所要求的文化產品內在規定性的松馳、稀釋。充分考慮到這些情況，我們才能合理地期待文化產業的社會效益(正效益、好影響)。

二、文化產業的“元理論”問題

本刊：接下來我們想請您談談關于文化產業的“元理論”問題。自“提高國家文化軟實力”被寫入十七大報告后，便常作為發展文化產業的一項效益被論述。您曾以“文化單元間的競爭性行為”將文化軟實力從文化中分離出來，并就流行文化、高雅文化在文化軟實力建設過程中發揮作用進行了論述，其中提出了“有內容、有意義的流行文化”，類似于洛文塔爾在二者之間建立的連續序列。在文化生產日益多樣、產品更迭速度加快的當下，高雅文化與流行文化的界線日益模糊，“高雅”和“流行”是否成了一種相對概念？

單：概念的意義就是概念的用法。當我們使用“高雅”與“流行”這兩個概念時，我們是從事一種區分活動，即把豐富龐雜、無邊無際的文化分成若干類型以便我們表達某一判斷或達成某一目的。既然是一種區分，就存在誰在區分、為何區分、區分的效果如何之類的問題。在這個問題上，我同意西方馬克思主義者雷蒙·威廉斯的看法：并不存在大眾，只存在把人們看做大眾的看法。同理，沒有本質論意義上的流行文化，有的只是把一些文化看做是流行文化的看法。被認為是“流行文化”的那些文化也是有意義、有內容的，問題只是在于其意義、內容是否為論者所理想的內容和意義。所以“有內容、有意義的流行文化”這種說法，是不通的。我們無法設想存在著一種“文化”卻沒有內容和意義。由此一點，也說明文化評論、文化產業研究中的理論研究的必要。

本刊：謝謝您！“現代性”亦是您切入文化產業理論研究的重要視角，您在2020年承擔的國家社科基金重大項目“習近平總書記關于世界百年未有之大變局和中華民族偉大復興戰略全局的重要論述研究”再一次將中國現代化的時代背景與奮斗目標兩個宏大話題作為論述對象，您如何看待文化產業在其中所發揮作用。

單：從1997年出版的《反抗現代性——從德國到中國》，到2010年出版的《中國現代性與德意志文化》，再到我現在所進行的西方現代文化理論研究，我的文化研究一直圍繞著現代性問題的思考。當年提出“反抗現代性”的問題，是為了解釋現代文化生活中矛盾性、對抗性的結構，并據以分析一些激進政治實驗。現在重提反抗現代性，因為它就是“文化理論”的起源。我說的“文化理論”，不是指一般意義的有系統的文化論說，而是指源于啟蒙運動、法國革命和工業革命時期的“文化”自覺——即存在一個“文化”領域，它不是主流啟蒙思想所說的(自然)科學方法所能解釋，也不是法國大革命所激烈主張的理性所能取代，進而與工業化—現代化進程中的科學主義、功利主義、工具主義等相對抗。就西方而言，維柯、盧梭、赫爾德和埃德蒙·柏克是文化理論的奠基者，他們分別開啟、引領了西方現代文化理論四大主題：人文與科學的區分、文化與文明的區分(及文化批判)、不同文化間的區分、文化(習俗)與理性的區分。就中國而言，“文化”意識的興起，與近代以來遭遇“三千年未有之大變局”有關。面對一個新的對手，我們需要一個概念來描述、指稱中國與西方之間的差異，這就是中國現代“文化”觀念的由來。中西悲劇性的沖突何以引出“文化”觀念，這一觀念又如何影響了中國現代的文化實踐，正是我們今天需要研究的。總書記所說的“世界百年未有之大變局”和“中華民族偉大復興”指稱的是這樣一個歷史過程和現代事件：我們已經告別了“三千年未有之大變局”所造成的現實困境和文化失敗，正在走向“中華民族偉大復興”。作為一個整體性概念，中華民族復興就是中華文明的復興，其核心是一種價值觀與世界觀，其表現與支持則是日益豐富的文化產品與服務。在這個意義上，文化產業的真正繁榮將是中華復興外顯的標志。

三、文化產業理論知識譜系問題

本刊：在以您為代表的前輩學者們的推動下，二十年間，我國“文化產業管理”學科亦取得了長足發展。您在為《中國文化管理研究》撰寫的前言中提出了設置“文化管理”一級學科，再設文化史論、文化產業管理等六個二級學科的學科構設。您如何看待文化產業管理學科中文化類、經濟類、管理類學科相關知識的關系。

單：我在那篇序言中說的是在“文化管理”一級學科下，設置文化史論、文化遺產管理、公共文化管理、藝術管理、文化產業管理、創意產業管理六個二級學科。這一設想的前提是對“文化產業”的一種理解。我認為“文化產業”主要是一個經濟學概念，所以目前的學科目錄將其學科定位于工商管理之下的二級學科。雖然我們這些人覺得委屈，但就“文化產業”的概念涵義及其產業屬性而言，這是沒有問題的，將來不會也不應當有“文化產業管理”這樣的一級學科。問題在于，這樣的學科定位沒有體現“文化產業”的文化性質。從經濟學的角度看，一部電影與一輛汽車沒有實質性區別。而至少在我們這樣一個社會主義國家，文化產業的意識形態屬性、價值和意義屬性，是得到充分肯定的強調的，將之作為工商管理的下級學科，可能會強化“文化”的“物”的方面，丟失文化的價值關懷和社會效益。我的設想是，我們是否淡化“文化產業”這個概念，回歸“文化”這個更一般、更習用的概念，把現在所說的“文化產業”理解為文化的經濟面向(或者干脆用“文化經濟”來取代“文化產業”概念)，也可以理解為文化生產、傳播、分配和消費的新形態，總之“文化產業”不是“新文化”，而是文化的一種效果、一種形態。從“五位一體”的總體布局來看，經濟、政治、社會都有自己的一級學科，文化當然也不宜例外。而之所以把“文化”學科納入“管理學”門類，原因只在于：“文化”的各具體形式，如音樂、影視、藝術設計、傳播等大多都已有學科歸宿，與文化密切相關的文史哲等更是傳統悠久的經典學科。只有在“管理”(雖然把眾多的精神文化行為及其產品統稱為“文化”，把“文化”與“管理”關聯起來，本身就是一個需要考察的歷史過程的產物)的意義上，與文化有關的一切才可能聚攏起來，并與經濟、政治、社會管理等鮮明區分。把“文化管理”列為“管理學”門類下的一級學科，一個重要考慮就是要著重研究文化管理與經濟管理、行政管理、技術管理的不同特點，即使是“文化產業管理”“創意管理”也與一般的工商管理有所不同。

簡單地說，文化意義上的“經濟”“管理”并無直接關系。在一個“被管理的”世界上，被管理的不只是文化產業或文化經濟，文化遺產、藝術等，都有一個管理的問題。甚至我們的心情，我們的語言，我們的身體，也都有一個管理的問題。“管理”，有共性，但管理我們的心情與管理地鐵建設，那是有很大差別的。尋找管理的差別，探索管理的多樣性，使管理與自由創造結合起來，這應當成為“文化管理”研究的主要課題。

本刊：隨著文化產業議題的社會化，其未成型學科的較低門檻接納了越來越多的研究主體。知識分子亦是您著作中常加關照的一個群體，您曾在《法蘭克福學派史》中譯本序言中將其分為政策知識分子、技術知識分子和自由知識分子，您如何看待這三類知識分子在文化產業研究中所發揮的作用。

單：那個序言是1995年寫的，20多年來變化太大了。現在是否還是這三類，不大好說。甚至“知識分子”(或“知識人”)這個概念，還有多大使用的必要，我都有懷疑。如就文化產業研究來說，我們可能還是要提倡一下傳統知識人的“書生氣”和現代知識人的反思和批判。人人都知道陳寅恪的名言“獨立之精神，自由之思想”，但在文化產業研究領域，我們看到的成果，似乎多為表揚性的評論，企業調研、項目分析、政策疏解，把新經濟、新技術的概念平移到文化產業中等，我覺得有學術價值的不多。使用一些沒有經過審查的數據，借助一些其他學科的模型，得出一些似是而非甚至是一些常識性觀點，成了我們一些論文的基本特征。甚至連題目都大同小異、面目可憎，如“……視域下”“……語境下”“基于……”等。當然，這不是只是文化產業研究的局限，其他學科也有。

本刊：謝謝您全面而又精彩的解答。最后還有一個問題，仍是關于文化產業理論研究知識譜系的，如果說近二十年國外文化產業學者較多擁有文化研究或傳媒研究背景，那么國內知名學者則更多如您一般由文藝學轉向或進入文化產業研究，開創出如今的文化產業研究乃至文化產業學局面。您認為國內這種歷史現狀對作為交叉學科或跨學科研究的文化產業學有著何種影響。

單：文化產業研究屬于社會科學、形式科學(如各種統計性分析)，而文藝學無論怎么開放、擴張也屬于人文科學。由人文研究而文化產業研究，優點是能夠保持一些人文關懷，不足是對產業管理、生產技術關照不夠。雖然在一些會議上我們會聽到一些人文出身的學者大談技術(有些人還不斷夾雜著一兩個英語詞匯)，但我們都知道，他是在嚇唬學生和我們這些外行的。交叉研究或跨學科研究的興起，勢在必然。我個人對此有些疑慮，在學術積累已如此豐富的今天，我們這些人，不要說在一個學科，甚至在一些重大問題上，窮畢生之力，也不一定能有所創獲。憑什么可以跨學科？我個人的情況有點特殊，雖然是學中文出身，但除了美學與《紅樓夢》(我是把它們當作業余愛好來做的)，我過去沒有從事過嚴格意義上的文藝學研究，現在也沒有從事一般所說的“文化產業研究”。但過去所做的兩個主要工作，與今天的文化理論研究直接相關。一個是文化批評，其結果是上世紀出版的幾本文化批評文集；另一個是以反抗現代性為中心、以中德思想關系為線索的現代文化思想史研究。我現在的研究的方向很明確，就是“文化理論”，包括中國現代文化理論、西方現代文化理論、馬克思主義文化理論三大傳統。我的計劃，是編選注釋中、西、馬三種文化理論讀本，然后就三大傳統各寫若干專題論文，以此來論證文化研究的獨立性和文化管理學科的建設。之所以叫“文化理論”而不是“文化產業理論”，是因為如上所說，沒有獨立的文化產業，它不過是文化的經濟方面，或者是文化的一種歷史形態。幾年前，我出過一套《西方文化產業理論研究》，那本書的大標題是“文化大轉型”，就是把文化產業理解為文化的一次轉型，它仍然是文化，不過是關聯于經濟、借助于技術的文化。只要我們是在“變”的意義上來理解“文化”，我們就能理解“文化產業”，“文化產業理論”的概念可以提，但并非必要。嚴格地說，除了“文化理論”(這一傳統也有待我們重建)，并沒有什么一以貫之的“文化產業理論”。現在有些講的文化產業理論，有的是一個概念(比如一些人津津樂道的“元宇宙”)，它無力解釋更普遍的現象；有的是特殊論域的概括，比如“場景”理論，層次較低，范圍較窄。當然我也不是說，文化理論一定要具有涵蓋古今中外的的概括力和解釋力，實際上，19世紀末以來，“普遍規律”的概念一直受到質疑，多樣性、差異性更受到尊重。最近幾十年，在人文社會科學領域流行的“理論”，都不是19世紀黑格爾的普遍規律式的理論，而恰恰是對各種普遍性論說的反思與質疑，這種“理論”其實是“反理論”，也就是你們的問題中的“元理論”。當然，這種“反理論”的“理論”走得太遠了，已經喪失了解釋、評論文化產品、事件與活動的能力。我現在做文化理論，是想回到中外現代文化意識覺醒之初，然后重建其演變歷程，希望以此來明晰中、西、馬文化理論的問題與主題、概念和程序、觀點與效果。

本刊：非常感謝單世聯教授接受敝刊的訪談，再度向您致以敝刊編輯部同仁的謝意與敬意！