做感知時代的創(chuàng)作者

一、成長之路：三重身份，一種熱愛

王昕（以下簡稱王）：感謝徐展雄導(dǎo)演接受我們的訪談。我們今天的采訪主要圍繞兩個方面，一個是您的創(chuàng)作成長經(jīng)歷，另一個是您的兩部電影作品《蕎麥瘋長》和《革命者》。您大學(xué)畢業(yè)于英文系，研究生畢業(yè)于中文系，那么最初是怎樣與電影結(jié)緣的？

徐展雄（以下簡稱徐）：我小時候就比較喜歡看電影。高二暑假在同學(xué)家的電腦上看了庫布里克的《發(fā)條橙》，這對我來說應(yīng)該算是啟蒙電影。看電影之前其實(shí)沒有任何預(yù)期，不知道這個片子在講什么，當(dāng)時的資訊也沒有現(xiàn)在這么發(fā)達(dá)，我也不了解庫布里克導(dǎo)演，但是看過之后，那種心臟怦怦跳的感覺我至今仍然記得。那天晚上回家以后，心里還是非常激動，覺得原來電影還可以是這樣子的，完全打開了一個全新的世界。

王：您畢業(yè)后做了影評人，之后成為了編劇，到現(xiàn)在又成為了導(dǎo)演，是有怎樣的一個契機(jī)和過程呢？

徐：我雖然學(xué)習(xí)的是語言類專業(yè)，但很多課程都涉及電影理論、美學(xué)等方面的知識，再加上我從小就擅長寫作，自然而然地就以影評的方式進(jìn)入了這個領(lǐng)域。當(dāng)然，也得益于互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，我在中學(xué)畢業(yè)之后就經(jīng)常在論壇上看影評人的文章，對我的啟發(fā)很大，也開始自學(xué)并動筆寫作影評。碩士畢業(yè)之后，我面對一個兩難選擇，當(dāng)時我已經(jīng)考上了紐約大學(xué)的比較文學(xué)博士生，讀完就會走上一條學(xué)者道路。但自己一直很喜歡拍電影，糾結(jié)再三，最后還是放棄了讀博，選擇在上海電視臺做一個影評類欄目，既可以用上我之前的所學(xué)、所得，又讓我在這個過程中學(xué)習(xí)到了影像制作的知識。在上海電視臺工作了大概有一年時間，為了自己的電影夢，就選擇去北京發(fā)展。當(dāng)時我在《新京報》做記者，主要報道電影方面的內(nèi)容，因此結(jié)識了很多影人，并有了向他們學(xué)習(xí)的機(jī)會，在此期間我也開始了編劇創(chuàng)作。這段北漂經(jīng)歷是我跨越成為真正的創(chuàng)作者的橋梁。

王：您之前翻譯過很多電影圈內(nèi)極有影響力的書籍，比如《黑色電影》《重返希區(qū)柯克》，這段翻譯經(jīng)歷對你之后做編劇和導(dǎo)演的工作，有沒有什么直接的幫助？

徐：總的來說，我的翻譯從來不是別人給我的選題，而是我自己傾向的選擇。我翻譯的第一本書是《黑色電影》，一方面是因?yàn)槲覍谏娪邦愋吞貏e感興趣，當(dāng)時國內(nèi)也沒有這方面的專著，所以想翻譯這樣的一部作品。另一方面，對我來說也是通過翻譯在積累和自我學(xué)習(xí)。這在我的作品中也有體現(xiàn)，比如《蕎麥瘋長》就有很強(qiáng)烈的黑色電影風(fēng)格，而我在編織懸疑橋段的時候也會有意識地使用希區(qū)柯克的典型手段，這都是在做翻譯時的積累給予我的饋贈。

王：翻譯家、編劇和導(dǎo)演這三重身份，您最喜歡哪一個？或者哪個階段您對自己的狀態(tài)最滿意？

徐：每個階段都有每個階段的樂趣，我也經(jīng)常設(shè)想如果哪一天我老了，拍不動電影了，回去寫小說、寫影評、做翻譯也挺好的。因?yàn)檫@些都是我自己的興趣愛好，沒有偏向性，也不在乎每個工種給予的報酬是多少，而是每一項(xiàng)工作帶來的快樂有多少。比如你拍一部電影，當(dāng)你想象的東西真實(shí)地在銀幕上呈現(xiàn)時，那種興奮難以言表；而翻譯一個作者的作品，他的一句話洞悉了你沒有關(guān)注到的東西，也會有我心戚戚的感覺。如果你對自己所做的事情不具備熱情，那你一定不會是好的創(chuàng)作者。

二、影壇首秀：離地三尺的“黑色”青春

王：您的處女作《蕎麥瘋長》原本是脫胎于制片人藤井樹老師的個人經(jīng)歷，但是由您最終擔(dān)任編劇和導(dǎo)演來完成這個故事，那么您是如何介入這個項(xiàng)目的？在執(zhí)行的過程中有沒有遇到困難？

徐：剛開始我只是編劇，藤井樹找到我時，這個故事還是個雙線敘事、極富個人色彩的作品。后來確定我要做這個片子的導(dǎo)演后，我也一直在問自己，第一部作品要拍什么、想拍什么，然后也問藤井樹能否對這個故事做出一定的改編，這才逐漸有了之后的《蕎麥瘋長》。

我覺得每個導(dǎo)演在拍第一部作品的時候，應(yīng)該都會遇到或多或少的困難，但最大的困難肯定是自己所想的與能實(shí)現(xiàn)的之間有一定的差距。但我是比較幸運(yùn)的，這真的要感謝藤井樹，對于新人導(dǎo)演來說，《蕎麥瘋長》的資金和制作團(tuán)隊(duì)水準(zhǔn)都很高。但是第一次拍攝自己的作品，坐在鏡頭監(jiān)視器背后所真實(shí)面對的畫面跟想象中的完全是兩碼事，這是最復(fù)雜的一個過程。

王：您提到自己對《蕎麥瘋長》做了一定的改編，男主那條線是您加入的嗎？

徐：對，但也不止如此。之前的劇本是典型的雙線青春片，現(xiàn)在的《蕎麥瘋長》中每一個孤獨(dú)的個體之間的聯(lián)系是被切斷了的，有點(diǎn)像希區(qū)柯克的《后窗》，讓他們在某一個孤島上面顯得只是偶然交匯的感覺。這也使得整個電影的底色在青春的基礎(chǔ)之上被賦予了更多的犯罪懸疑元素。

王：我們注意到《蕎麥瘋長》的整個敘事結(jié)構(gòu)比較特別，您為什么會選擇這樣一種講故事的方式？有沒有擔(dān)心這會對普通觀眾構(gòu)成理解上的挑戰(zhàn)？

徐：因?yàn)槭堑谝徊孔髌罚趯憚”镜臅r候確實(shí)沒有想過。但當(dāng)這個作品即將呈現(xiàn)在觀眾面前時，就會漸漸地感知到這點(diǎn)。電影畢竟是一個藝術(shù)和商業(yè)的結(jié)合體，當(dāng)它要面對市場、面對觀眾時，你就會越發(fā)地感覺到自己所創(chuàng)造的東西和觀眾到底有多少距離，這個距離是短還是長；您到底是能和觀眾勾連一起，還是會使觀眾產(chǎn)生陌生感或隔閡？是放棄自己的一些藝術(shù)追求，還是孤芳自賞？這其實(shí)是一個選擇題。

但回到創(chuàng)作本身來說，因?yàn)槭亲约旱牡谝徊孔髌罚赃€是想盡可能地把自己想要表達(dá)的東西呈現(xiàn)出來，畢竟機(jī)會很寶貴。我想通過這部電影來表達(dá)自己對人生的體悟和感受：每個人都沒法把握自己的命運(yùn)，有某些偶然性的因素在決定著你命運(yùn)的流轉(zhuǎn)。就是這一種心境折射成了《蕎麥瘋長》的整個主題。

王：這讓我聯(lián)想到《蕎麥瘋長》中那個老頭找到鐘楚曦的故事段落，因?yàn)殓姵貙ι浅＝^望，她沖上雨夜的橋頭，展示了一曲凄美的舞蹈，最后墜入了水中。《蕎麥瘋長》將殘酷的現(xiàn)實(shí)議題與表現(xiàn)主義以及一些夢幻的色彩結(jié)合，您當(dāng)時是怎樣設(shè)計整體的美學(xué)風(fēng)格的呢？

徐：我還記得當(dāng)時跟攝影指導(dǎo)和美術(shù)指導(dǎo)就談一個問題：我需要蕎麥?zhǔn)且徊俊半x地三尺”的作品。它雖然感覺上像是一個現(xiàn)實(shí)主義的故事，但是我需要它具有一些象征化的和黑色電影的色彩。所以我們一直在努力地把握二者之間的平衡，它并非徹頭徹尾的現(xiàn)實(shí)主義，但它也不是一個很飛的東西。比如，我們希望控制每個人的主色調(diào)，像馬思純演的角色，她經(jīng)常會穿黃色的衣服，鐘楚曦則是一個典型的紅色體，黃景瑜飾演的角色則是藍(lán)色的、憂郁的色彩，整體上形成了三個顏色的撞擊。包括鐘楚曦在雨夜中絕望的天鵝之舞，都是基于現(xiàn)實(shí)本身的超現(xiàn)實(shí)表達(dá)，將實(shí)際的現(xiàn)實(shí)生活空間、心理性的現(xiàn)實(shí)和某種象征手法表達(dá)的東西融匯在了一起。

三、突破自我：風(fēng)格化書寫偉人傳奇

王：聽完您對《蕎麥瘋長》的創(chuàng)作分享后，我們接下來討論您的第二部作品。您的第二部作品《革命者》與《蕎麥瘋長》相比，題材跨度很大，但是項(xiàng)目進(jìn)展得很快，是什么樣的契機(jī)讓您遇到了《革命者》？具體又是怎么推進(jìn)的呢？

徐：管虎導(dǎo)演是我的伯樂，當(dāng)年《蕎麥瘋長》參與上海國際電影節(jié)的創(chuàng)投，作為創(chuàng)投主席，管虎就曾表示特別喜歡這個故事。《蕎麥瘋長》上映后不久他找到我，問我要不要來拍《革命者》。我是中文系現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)出身，對這種革命歷史題材非常感興趣，又恰逢建黨百年，所以欣然領(lǐng)命。不過拍攝共產(chǎn)黨創(chuàng)始人的故事對我來說確實(shí)是一個挑戰(zhàn)。管虎導(dǎo)演用他非常成熟的團(tuán)隊(duì)來輔佐我，這對項(xiàng)目的快速推進(jìn)起到了很大的幫助。

我對劇本做了一定程度的改編。最初的劇本是一個多視角的結(jié)構(gòu)，李大釗這個人物就像一顆璀璨的流星，他劃過了每個人的生命，重點(diǎn)聚焦在每個人的生命被這樣一個流星所照耀了之后，產(chǎn)生了怎樣的變化。我做的最大的改變其實(shí)是把整個重心回歸到了李大釗身上。通過回溯李大釗生命的最后一段時光，回想與他接觸到的這些人，以他們相互交匯時閃爍的光點(diǎn)照耀回李大釗本人。這也將李大釗從穿越每個人生命的一顆流星變成了一顆恒定的恒星。

王：《革命者》去年獲得了我們北京國際電影節(jié)第28屆大學(xué)生電影節(jié)最受大學(xué)生歡迎年度影片。當(dāng)時得知這部影片獲得了年輕群體的歡迎時意不意外？您覺得這背后最重要的原因是什么？

徐：意外，不過還是很開心，能得到大學(xué)生的認(rèn)可是一件非常開心的事情。

王：《革命者》這部影片無論是結(jié)構(gòu)風(fēng)格還是剪輯美術(shù)，都和一些其他的主旋律影片有比較大的差異，比如李大釗上絞刑架之前剃頭的一個場景。剃完頭以后，在頭上澆水把他的發(fā)渣沖掉，您使用了一個慢鏡頭的方式，還將畫面豎著呈現(xiàn)，本來要沖擊到李大釗頭上的水就像是一道光一樣照亮了他的頭部和輪廓。這樣的設(shè)計確實(shí)令人耳目一新。促使您進(jìn)行這種大膽創(chuàng)新的原因是什么？

徐：我想拍一部浪漫的革命題材作品。以往我們在展現(xiàn)革命先驅(qū)偉大的革命浪漫主義精神的時候，往往只是呈現(xiàn)他說的話或者他的行為。但在影像上并不浪漫，一部分觀眾也只能感知到內(nèi)容本身。但是對我來說影片的形式也是至關(guān)重要的，我希望這個影片的形式本身就能傳遞出我們想要的浪漫主義色彩。

從另外一方面來說，由于故事是多視角的敘事，結(jié)構(gòu)極度復(fù)雜，所以當(dāng)時想了各種各樣的銜接方式去展現(xiàn)李大釗是在哪一刻回憶起了他曾經(jīng)的人生經(jīng)歷，最后決定使用一定程度上的影像化處理，而不是生硬地靠剪輯和對話。比如，在他剃完頭之后，當(dāng)一盆水澆在他的頭上的時候，才過渡到他想起曾經(jīng)在1918年，也在北大的校園，見過這么一個學(xué)生，竟然在大冬天洗冷水澡，這是水和水的意象結(jié)合，我們還做了很多這樣的設(shè)計。

王：作為一部以人物為中心的影片，特別是在講述李大釗這樣一個偉大的人物時，網(wǎng)友會提出很多關(guān)于歷史真實(shí)的問題，《革命者》這部影片其實(shí)是以虛構(gòu)的色彩、畫面、光線塑造了很多造型。那么這樣一種虛與實(shí)的平衡是如何處理的？

徐：《革命者》作為黨史重大題材的創(chuàng)作，細(xì)節(jié)是一定要基于黨史的，但是在風(fēng)格的定義和影像呈現(xiàn)上，我可以做一些藝術(shù)化處理。李大釗先生領(lǐng)導(dǎo)過工人運(yùn)動，開灤煤礦大罷工也是在他的領(lǐng)導(dǎo)下進(jìn)行的，這是個史實(shí)，當(dāng)時首先想象的畫面是他像巨星即將登臺時候的場景，他是一個從地底下的黑暗處來到光明處的人。從這些概念出發(fā)，觀眾開頭看到煤礦大罷工的那些場景的時候，它既是現(xiàn)實(shí)的又是超現(xiàn)實(shí)的。當(dāng)他從礦井中升上來時，所有人都拿著熒光棒在揮舞，那種感覺像是巨大的時代在呼喚著一個能夠改變這個時代的人出現(xiàn)。所有的史實(shí)都是來自李大釗先生自己的人生經(jīng)歷，但是影像本身是可以做高度的風(fēng)格化和象征化處理的。以前也有很多關(guān)于李大釗先生的傳記作品，但是怎樣用一種全新的方式去詮釋它，是我們作為創(chuàng)作者要考慮的問題。

四、未來無限：感知時代，多元探索

王：您有沒有定義過自己的導(dǎo)演風(fēng)格？您對之后的創(chuàng)作方向有什么規(guī)劃嗎？

徐：我覺得“定義風(fēng)格”對我個人來說還為時尚早，我特別希望自己能在探索的過程中不斷成長。很多導(dǎo)演其實(shí)能處理好各種各樣的題材和類型，既能不受題材的限制，又能在其中找到穩(wěn)定的風(fēng)格呈現(xiàn)，我覺得這是特別好的，所以我還在找屬于自己的一條獨(dú)有的路。

作為一個創(chuàng)作者我也是在深刻地感知時代的變化，感受這個時代在推著每個創(chuàng)作者必須做出改變，所以我現(xiàn)在很難去說我要拍什么。總的來說，還是拍自己喜歡的作品、觀眾喜聞樂見的作品。

王：既受產(chǎn)業(yè)和時代的多重決定，同時希望盡量地加入自己的作者成分，可以這樣理解嗎？

徐：可以這么理解。我并不是一個特別追求“絕對作者”狀態(tài)的人，也不希望在創(chuàng)作中完全失去自己。我早期翻譯的有關(guān)希區(qū)柯克導(dǎo)演和黑色電影的著作，他們所傳達(dá)出的理念就是在創(chuàng)作的藝術(shù)性和商業(yè)性之間尋求平衡，這是我非常向往的。

王：您此前也參與了網(wǎng)絡(luò)劇、網(wǎng)絡(luò)電影的創(chuàng)作，您未來是否會繼續(xù)進(jìn)行網(wǎng)絡(luò)內(nèi)容的創(chuàng)作？您怎樣看待互聯(lián)網(wǎng)文化對于未來電影發(fā)展的影響？我們今天已經(jīng)生活在一個數(shù)字時代，互聯(lián)網(wǎng)的影響無處不在，那么您認(rèn)為在互聯(lián)網(wǎng)流行文化是否會直接對電影產(chǎn)生多方面的影響呢？

徐：我當(dāng)然不排斥繼續(xù)進(jìn)行網(wǎng)絡(luò)內(nèi)容的創(chuàng)作。在新冠肺炎疫情爆發(fā)之前，我是個比較堅定的大電影主義者，我一直覺得傳統(tǒng)意義上的電影不會消亡。人類是一種群居動物，他們會在一個黑暗的空間里面，一起感知一個大于生活本身或者大于自己個人本身的巨大的東西，這個東西使他們產(chǎn)生共振，然后他們互相訴說在心靈共振之后彼此的體悟，這是一個最基本的社交需求、心靈需求。

但是這兩年的疫情也讓我對這方面產(chǎn)生了一點(diǎn)質(zhì)疑，盡管我認(rèn)為電影影像本身不會消亡，但我也不確定我們作為人類是否還有這種心靈需求。因?yàn)闊o論是在國內(nèi)還是在國外，電影本身與講故事兩者之間產(chǎn)生了一定程度的矛盾。我們可以很明顯地感覺到，當(dāng)我們在影院的大銀幕上看電影時，更偏好奇觀化的體驗(yàn)。而這些作品的敘事能力已經(jīng)在漸漸地減弱了。以往讀長篇小說能給人帶來心靈的洗滌，但現(xiàn)在更多的文藝作品都在往流媒體方向偏轉(zhuǎn)。

回到我自己本身來說，我的第一愛好以及特長是寫作，對我來說講故事是大于影像創(chuàng)作的。所以我認(rèn)為講故事本身是不會消亡的，因?yàn)樗醋杂谖覀內(nèi)祟愖罟爬系囊粋€交際環(huán)節(jié)：坐在篝火邊閑談，這是人類最基本的社交需求。

王：對，這也是理論界爭論比較激烈的話題，有些學(xué)者堅持電影還能夠繼續(xù)發(fā)展。您也講到了電影的趨勢和它的奇觀，可能在不同的影像時長里面，它的功能發(fā)生了重新的配置與調(diào)整，這對于未來的創(chuàng)作者也有著很大的影響。您好像對于講故事這個事情更感興趣，甚至超過了影像的部分，但是目前您的這兩部影片我們都覺得整個影像畫面的表現(xiàn)占據(jù)了一個更重要的位置，請問這是您有意的選擇嗎？或者是當(dāng)您使用電影媒介的時候，更傾向于強(qiáng)調(diào)影像和畫面的這一面嗎？

徐：對，電影就是用影像的方式去講一個故事。對我來說，無論是《蕎麥瘋長》還是《革命者》，它都是一個超載文本，當(dāng)面對一個超載文本的時候，我需要用一些非常規(guī)的影像手段去實(shí)現(xiàn)它超載文本的表達(dá)。《蕎麥瘋長》的超載是在我個人身上，當(dāng)我自己要拍第一部作品的時候，我想表達(dá)的東西太多了，就會超載，這時就會用一些極度影像化的方式去實(shí)現(xiàn)一些超載的內(nèi)容。《革命者》也是超載的，它要表現(xiàn)的不僅僅是李大釗先生的一生，同時也要描繪他所處的時代，《革命者》所承載的文字內(nèi)容，遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于影像本身要表達(dá)的東西，所以在處理的時候也用了一些影像化的手段。我自己也特別渴望能拍一部簡簡單單的，不用過于超載的影像方式就能把故事說清楚的一部作品。

王：會看自己電影的影評嗎？因?yàn)槟牡倪@兩部影片，《蕎麥瘋長》在影評方面獲得的評論相對來說遜色一些，《革命者》則獲得了比較多的好評。這些評論會不會對您的創(chuàng)作產(chǎn)生影響？

徐：會看，但只看一些簡短的評論。說來慚愧，自己雖然以前寫影評，但現(xiàn)在也沒時間看一些長篇影評了。其實(shí)我自己能感知到現(xiàn)在的影評環(huán)境的確沒有我們那一代人那時更加中立自由了。因?yàn)槟隳芎苋菀椎胤直娉鲆恍┰u論是戴著有色眼鏡的，或正或負(fù)的都有可能。現(xiàn)在已經(jīng)很難遇到真正心平氣和或者是富有見解地分析一部電影的評論了，可能這也是時代的需求，現(xiàn)在的觀眾更需要的是一些速食性的見解和定論性的東西。

但我覺得這并不會影響到我的個人創(chuàng)作。因?yàn)閺奈覀兲岬降碾娪白髡哌@個概念來說，我從來不相信這是一個“絕對作者”的概念，它一定是這個時代的工業(yè)環(huán)境、生產(chǎn)環(huán)境一起創(chuàng)作的一部作品，如果觀眾覺得這都是導(dǎo)演才華的問題，那我覺得也不用太過在意。

王：您作為一個從文學(xué)翻譯界，再到影評人，然后跨界到編劇、導(dǎo)演的創(chuàng)作者，在回顧您整個創(chuàng)作經(jīng)歷的時候，對于即將進(jìn)入這個行業(yè)的年輕人，有沒有什么比較具體的建議呢？

徐：我自己是做編劇入行的，但是寫作和我們說的小說化寫作完全是兩碼事，劇本的寫作是鏡頭語言在文字上的呈現(xiàn)。所以我的建議就是回到創(chuàng)作本身，如果你有想寫的、想拍的故事，可能暫時還沒有機(jī)會拍，或者是有些東西想不通，你就先把它寫下來。在寫的過程中，你會找到自己想要表達(dá)的主題，也會找到自己未來可能會遇到的問題。因?yàn)榕碾娪氨旧硇枰ê芏噱X，但寫作卻不需要花一分錢，只要有時間就能寫作。

王：這對于年輕人來說最經(jīng)濟(jì)的一個方式，甚至可能成為進(jìn)入這個行業(yè)的敲門磚。

【受訪者】? ?徐展雄，男，中國內(nèi)地編劇，導(dǎo)演，主要電影作品有《革命者》《蕎麥瘋長》。

【采訪者】? 王 昕，男，江蘇揚(yáng)州人，北京師范大學(xué)藝術(shù)與傳媒學(xué)院講師。

【整理者】? 遲貝貝，女，山東濟(jì)南人，北京師范大學(xué)藝術(shù)與傳媒學(xué)院碩士生；

聶士博，男，河北邯鄲人，北京師范大學(xué)藝術(shù)與傳媒學(xué)院碩士生。