在真實與幻想中找尋

一、始于觀念：“想園”的構想與創建

陳亦水（以下簡稱陳）：我們從《藝術死了》開始聊起吧，您之前參加了一些影展，《藝術死了》被稱為最佳影片，甚至有些觀眾會模仿短片里的表演。您是否愿意結合《藝術死了》的創作過程，談一談您是如何看待概念藝術的？如何使用一種觀念來進行創作？

周圣崴（以下簡稱周）：《藝術死了》的靈感來源于北京大學藝術學院院長彭鋒老師，他很喜歡《女他》，所以希望我把他醞釀的一本小說視覺化。他的小說極富懸疑性，文本也很有厚度，有一點像《威尼斯商人》。書中有兩個不同的派別——藝術評論界和藝術收藏界，兩個派別因為“劉剛之死”展開了學術圈和市場各個生態間的抗衡和斗爭。小說的邏輯與戲劇沖突都非常古典。我認為如果按照傳統的方式把它電影化，就會像《我們與惡的距離》那種感覺。

當時，彭老師說；不要和別人比技術，要和別人比想法。他提出了一個很有意思的比喻，叫“想園”（來自晚明文人孫新齋）。他認為，每個人的腦海里面都有一個想象中的“園林”，《藝術死了》需要做的事情就是把腦海中屬于個體的“園林”，通過一個事件變成公共話語中集體的“園林”，但個體的“園林”又可以存在于集體的“園林”之下。你可以在集體的“園林”里游玩，也可以退回到屬于你自己的“園林”里面。觸發的機制就需要設計一個虛構的引子，在《藝術死了》中，劉剛之死就是這個引子。

有了這樣一個想法之后，我們才完全轉變了傳統方式，結合了偽紀錄片甚至偷拍等各種各樣的形式。盡管之前也有很多電影采用手機等簡易的設備去拍，但《藝術死了》最大的不同在于，它本質上其實是一個觀念藝術，具有互動色彩，關鍵在于“想園”的設計。根據每一個人面對觸發性事件不同的反應去設計劇本，而不是用偽紀錄片的風格去拍攝一個既定的故事腳本。《藝術死了》的拍攝方式其實特別隨意，可以在任何時候開始，在任何時候結束。

“劉剛”這一人物足夠抽象化、概念化，所以能夠在對話時觸發許多個體自身的反應。有人說里面的很多鏡頭不經思考，沒有電影感。他們說得很對，因為《藝術死了》的邏輯并不是電影敘事邏輯，而是觀念行為，甚至有點像游戲的邏輯。

《藝術死了》的核心概念就是“想象的園林”，它是一個“劉剛之死”的“游樂園”。在這個游樂園里面，會有不同的基于“劉剛之死”的公共想象的游樂設施。比如有人去猜想他死亡的原因，有的人去分享他與劉剛的經歷，有人用各種各樣的流言蜚語去攻擊這個死去的藝術家等等。我個人認為，這時電影語言在這個項目里面已經不重要了。

回到關于概念藝術的問題，最開始選擇它是因為限制。傳統電影的工業體系在給每個人塑造幻覺的同時，也給了每個人一個鐐銬。“幻覺”是指，原來電影可以這么炫、這么大、這么讓人不可接近。那種fancy感賦予了電影一種光環。“鐐銬”是因為它其實隱隱地有種“說服”邏輯——你只能通過工業體系一步一個腳印地往上爬，需要進入專業的電影院校，習得專業的“電影感”和電影語言的訓練，才能夠接近電影。但是在我看來，這套邏輯其實抹殺了很多普通老百姓去創作電影的可能性。在《藝術死了》之前，我一直都嘗試著用很多方式去“一個人做電影”或“零成本做電影”。只有用這種方式去實踐，才能夠告訴大家不是非要進入工業體系才能夠做出作品。

當技術手段已經足夠平民化的時候，其實在更大程度上決定了你作品的不是技術和視聽語言，而是想法，與想法最接近的路徑就是概念藝術。

陳：您剛才提到的兩點引發了我的好奇心。

一個是您剛才提到《藝術死了》這個作品似乎是一種流動的、實時生成的，那么在《藝術死了》之后，您是否會圍繞著“劉剛之死”的故事用其他的方式來延續它的生命？

二是你說工業邏輯抹殺了老百姓創造藝術的可能性，令我有一定的共鳴。我關注到您的其他作品中，除了定格動畫之外，也會使用監控器，用紀實的方法來進行創作，那既然談到普通人創造藝術的可能性，您是否會考慮將如直播、自媒體vlog等當下流行的方式融入您今后的影像藝術創作？

周：我可能會沿用《藝術死了》的方法論。我在創作《完美之城》系列時，預想會有四部短片和一部VR作品。它們共享同一個世界觀并從不同個體的視角展開敘事。順利的話，這個系列會類似于一個動畫集。在動畫系列之后將會創作一個長片版的《完美之城》，可能就會用到《藝術死了》的方法論。

“劉剛之死”的故事是能夠延展的，可以結合社會學、人類學中田野調查的方法，囊括不同的社會階層對于此事的態度。我將會虛構一個事情，然后把真實的人物反應，個體講述經歷的方式結合起來進行影像敘事。

陳：聽起來很有意思！

周：“完美之城”是一個虛構的城市，但是參與敘述的個體是真實的人，他們需要把自己代入為這個虛擬城市的公民，而他們的經歷卻又是真實發生的故事。將他們說的真實的事情用虛構的概念進行轉化，其核心的情感邏輯是真實的。

它結合了互動游戲跟紀錄片。互動游戲的部分是概念的部分，就是“想園”的部分；紀錄片部分則是通過這個概念和框架去捕捉個體真實的生命經驗和情感體驗。它核心的文本價值是紀錄片的價值，而觸發文本往前走的則是游戲的架構。

媒介方面，我覺得直播電影已經很多人在做了，例如徐冰。也有很多完全是自己拍的，像一些電影節超短片單元的入圍作品，好多都是采用手機直播畫面。

現在的設備種類足夠豐富，同一個文本可以有很多不同的表現方式。但是不同的媒介肌理和媒介質感，帶給觀眾的感受也是不一樣的，這是一個雙向的問題。比如用一套媒介手段去視覺化一個文本的時候，也需要想一想，這個文本是不是也適合這一套媒介手段呢？怎樣可以把這一媒介產生的畫質特性發揮出來，而不是去演示它？

現在有很多拿手機等新的設備拍攝的創作者，思維卻還是停留在工業時代的——他們認為要把手機武裝成一個攝影機。像之前國內的蘋果手機廣告，用超專業的鏡頭，背后是一個很單薄的手機——而那個鏡頭比手機要貴很多。我覺得手機就是手機，粗糙的、有噪點的、涌動的畫面，可以表達一些特定的情緒。創作者可以去發掘媒介的一些缺陷，然后把這些缺陷變成特性。所以“它是個什么樣的文本”也是一個值得考慮的事情。并不是先有文本才有媒介系統，也可以是先有媒介系統才有文本，這是相互選擇的過程。

由媒介的問題就會產生一個新的問題——形式與內容的關系。很多人認為用直播畫面、監控器這些媒介，形式大于內容。但在我看來，形式就是內容。為什么會說形式大于內容？因為他們還是站在敘事的邏輯，似乎只要稍微沒把故事講好，就總覺得是“形式大于內容”。但影像的范疇是非常廣的，并不是非要講故事。有很多實驗影像是純粹地研究媒介、形式或視覺，你能說它沒有內容嗎？只是它的內容不是講故事而已。

回到直播電影。直播本身就是一種形式，它本身就具備意義。當你想要用這種方式做電影的時候，需要考慮的問題是做敘事電影還是做非敘事電影，你想要探索的藝術邊界是什么。綜合類媒介不是非要講故事，比如安迪·沃霍爾把攝影機架在帝國大廈的對面拍攝，并且拍了那么久，這個行為本身就是內容。他不講故事，但你并不能說《帝國大廈》這部作品形式大于內容，這樣對媒介的理解范圍就太小了。你用什么樣的媒介去表達你的想法時，它其實是很廣義的，選擇種類也是很豐富的，只是取決于你要在哪一個思維框架中去思考問題。

二、媒介自反：幻覺的體驗與割裂

陳：您的《藝術死了》是用手機來拍攝的，《女他》則是用單反，您剛剛提到《完美之城》的四部三維動畫短片和一部VR作品，將會采用虛擬引擎、動作捕捉等計算機技術和VR技術，對吧？

周：虛擬引擎、動作捕捉等新技術看上去好像很炫。但回到講故事的狹隘范疇里面，它還是要為故事和內容服務，或者說為你要表達的情感服務。在講故事這個層面上，我覺得形式跟內容之間還是存在著“大于、等于、小于”的關系。

如果你完全不重視講故事，純玩技術那一套也不是不行，但是如果不在概念等范疇做出一些突破，僅僅是純粹的炫技，意義不大。你也可以把這套系統用在概念的邏輯里，也可以不講故事。像新的《完美之城》系列，會是新技術跟傳統定格動畫的結合。我看到有人問會不會存在割裂——因為動作捕捉聽起來與定格動畫這種傳統的形式很遙遠。

其實我就是想要制造這樣的割裂感。這種“割裂感”符合《完美之城》的世界觀：在一個虛構的城市里，有一個壟斷公司叫“完美公司”，提供的產品像是一個龐大的幻覺系統，給每一個個體制造恢宏的幻覺。面對幻覺，有人選擇逃避，有人選擇接納，有人選擇保持懷疑……但大部分最后都會被幻覺系統引誘和吸納，變成一個只能感受到快樂的塑膠娃娃。

我會用新的技術去制造幻覺，制造那種人們被塑化的狀態。包括動捕、VR、虛擬引擎、三維動畫等等。在我看來這些技術做出來的東西，有一種虛假的感覺。

陳：數字技術美學的呈現會給人帶來一種虛妄的感覺，對嗎？

周：對！如《阿凡達》這種高精度的三維動畫，就是這套系統下典型的工業產物。它在虛擬制作方面奠定了一個“開路人”的角色。我當時看《阿凡達》的時候，雖然情感還是很真實的，但總體視覺上仍然有一種不真實的感覺。《完美之城》的靈感也源于此，它可以去制造幻覺，令人覺得絢爛又虛假，但是又相信它是真的。

《完美之城》系列里，定格動畫起到了一個“錨定”的作用，就像一艘船的錨——它可以是生銹的，可以是粗糙的。這種手工感和對現實世界的材質的捕捉所營造出來的那種粗糙的、拙劣的質感，能夠去反襯出那個虛假而恢宏的世界。

陳：您剛才說的特別打動我。您似乎把媒介當成了一種極具現實感和歷史感的藝術武器，以此去對抗或再現數字技術美學所呈現出來的資本邏輯、商業邏輯或工業邏輯。

您如何看待“元宇宙”這樣比較火的詞匯呢？你剛才說《完美之城：媽媽》的時候，讓我想到了《未來學大會》，這部電影也是真實和動畫相結合，但這樣的方式也會給人帶來割裂感。我想問，您在《完美之城》里面所設計的“完美公司”是否也隱喻著線下的某游戲公司，還是僅僅是個巧合？或者是否某種程度上在影射當前的所謂“元宇宙”的技術社會反烏托邦的情境？

周：說實話，我不知道元宇宙是什么。每當一個新事物很熱門的時候，我的第一反應是保持警惕。我不會跟它走太近，可能需要過一段時間我才會去了解它到底是什么。

關于“完美公司”，它不是具體地去影射某一個公司，它是一個最高控制中心——普通的個體沒有辦法看到它的全貌，只能看到它讓人所產生的幻覺。

至少在目前《完美之城》的這幾部作品里面，我暫時不會展現這個公司的內部，因為那不是我的立場。我的立場是個體的立場。敘事的視角是從個體出發的，每一個個體的視角是捆在一起的。公司的存在是既定現實，個體如何去面對這個現實？故事重心會放在個體的情感體驗和生活故事上，這個東西已經在了，我們逃不掉，那我應該如何面對？

《完美之城》現在設想的是四個短片和一個VR，前兩部短片是講個體如何一點點地被這個幻覺所吸引、裹挾；后兩部是講在裹挾完之后，他們如何意識到并且反抗。重點還是個體的故事。

三、無形之手：自我的探索與感知

陳：權力是否是您一直以來創作的核心？親子話題、家庭關系在情節設計當中是如何安放的？如何處理關于權力、家庭之間的關系呢？

周：反觀之前所有的作品，總會出現一雙無形的大手。我能直覺地體會到它的力量，卻不知道它到底是什么、怎么來的，也不知道它的形象邏輯是什么。我想要了解，但還是處于管中窺豹的狀態。即便我的身體上沒有長出絲線，我也能夠感受到這雙大手在上空用無形的線捆著我。這種感覺在我少年階段曾具象化到家庭單位。比如我那時能夠感受到我媽以愛為名的控制，所以我當時拍了《獨生子》。

大學畢業后，經過一次次的溝通、吵架、和解，我才更了解我的家人，更理解他們為什么會那樣。我那時是個自己逼迫自己的人，但是我媽很介意我的身體狀況。她說“你一定要把身體搞好”，每天念這個事情令我很煩。后來大學時住院兩次，身體確實出了問題，我才知道身體的重要，也才實現了跟我媽的和解。從我的一些作品可以看出來，那時我是個特別狂妄、無知無畏的人。因為無知，才能持續創作。所以你能夠從作品里面看出一個人的狂妄和強大的野心。

陳：這是天賦。

周：這么說也行。我媽一直跟我說“你要低調”“很多事情不會朝著你想的方向去發展”“你要做好最壞的打算”。我拍《女他》時非常幼稚，以為拍完就能功成名就。我媽卻說：“這個世界沒有那么簡單，不是你努力就一定能成功，要做好最壞的打算。但你只要不后悔就行。”我當時也很反感，覺得自己被潑了冷水。后來《女他》真的經歷了很多事情，才發現她說得有道理。權力關系的轉化是一個非常微妙的過程。

我小時候總覺得我媽就是只無形的大手，在控制著我。后來發現，家庭只不過是無形大手的承接者。他們的身體也經受過這些摧殘，他們不想要自己的后代走太多彎路，所以也會用那套邏輯去說服后代。“無形大手”在社會上無處不在地彌漫開來。《藝術死了》其實也在探討這個話題。不存在的“劉剛”作為個體，同時面對了很多雙無形之手對他的控制、傾訴、壓抑和摧殘……它們可以來自資本、社會輿論，或是無孔不入的媒體。

《完美之城》里承擔無形大手的是一套技術邏輯，是虛擬引擎這樣高逼真的技術制造出的視覺幻象。支撐著完美之城這個系統最核心的情感邏輯并不是三維動畫和虛擬引擎，而是定格動畫。最粗糙的往往最能夠激發出原始和真實的體驗。

定格動畫的邏輯不是視覺邏輯，而是觸覺邏輯。定格動畫強調把材質進行轉化、揉捏和重組，這個過程會激發出觸覺感官的記憶。當你看到銀幕上揉、捏、搓的動作時，你自然會回想起你去捏泥巴的觸覺經歷。《完美之城》也是這樣，會由不同的一些材質主題組成。比如第一集《媽媽》是木頭；VR那集就是幻覺系統，第四集是布料和毛線，第五集是泥土……不同的材質代表了對個體的情感經歷的體察。我希望觀眾能夠回憶起摸到木頭、玩泥巴、被溫暖的衣服所包裹、翻閱紙張時聽到那種脆脆的聲音……能夠喚起觀眾情感的就是身體。

我不相信視覺——它越絢麗，在我看來就越具有欺騙性，越值得我們警惕。所以我覺得這個是完美之城最核心的邏輯：一是兩種不同媒介的對立，二是觸覺和視覺的對立。

陳：從這種行動的身體記憶的觀念出發的話，您似乎完成了一套自身的觸感視覺的方式，和關于個體與權利之間的敘事關系。我也越來越能夠理解您為什么采用非常先進的技術來呈現虛幻的感受。在現實生活當中，我們無法去觸摸那些三維技術所創造出來的影像，因為我們沒有這種觸感記憶、身體記憶，是不是可以這么理解？

周：對。我的靈感來源于一部電影對我的觸發，就是李安的《比利·林恩的中場戰事》。我在120幀、最大畫質、最大畫幅的超大IMAX影院里面觀看。與主角比利一樣，我對那場秀有種無所適從的感覺。他身邊各種各樣的人經過，跟他打招呼，他背后的觀眾走來走去……那個超大銀幕基本上沒有什么虛焦或者景別層次，當這些內容被壓縮到一個層面時，以高精度的信息流沖到你的眼前，就會覺得非常不真實。這跟整個故事是融在一起的。比利覺得他回到這個秀場非常不真實，戰場才更真實。我能感受到那種壓迫感——這個感覺只能通過120幀的方式去實現。用傳統電影的手法達不到這樣的效果。李安是在用媒介去反媒介，但在《雙子殺手》里，沒能延續他在《比利·林恩的中場戰事》里試圖想要去實現的媒介自反，在我看來是挺可惜的。

陳：這么聽來，您對于技術的態度使你用這樣的觀念去創作出了《完美之城》系列，展現出一種照相寫實主義的態度。照相寫實主義的繪畫風格，本身就是為了反對圖像虛擬化的不真實感；給您一種超級真實的沉浸感，逼迫您去反思您的不自在和身處環境的不真實。

周：“沉浸”這件事本身就是一種身體意義上的欺騙，只不過你的態度是批判還是擁抱。《完美之城》VR那集我做得非常沉浸，就是要讓觀眾在這個過程中感到極度的不適。觀眾戴上VR眼鏡的時候不得不看，這是視覺入侵觀眾眼睛的狀態，它本身就可以傳遞一種情緒。當觀眾足夠的不適、難受時，他摘下VR，就會去反思。

大部分好萊塢的虛擬作品，包括一些沉浸的展覽，他們的目的與“完美公司”是一樣的，就是讓觀眾相信這個世界是真實的，然后放棄思考。《完美之城》則是用視覺的部分來引起觀眾反思，而不是真的去擁抱它。越熱烈地擁抱虛幻，你作為個體的非常珍貴的東西就越會消失。隨著技術的不斷發展，各種各樣的大數據、監視系統……你完全沒有隱私的時候，那種控制就不是完美公司這么簡單了。

在《完美之城》之后，新的系列可能會聚焦在夢境與身體的關系上。當你的身體被操控之后，你的潛意識和夢，尚有可以去探索的地方。但是如果有一天，潛意識都能被操控，那將是無法想象的。

陳：仿生人能夢見電子羊嗎？我能感受到您認為技術媒介和資本邏輯的合謀必將帶來一種控制社會的悲觀走向。所以是否您的未來創作，其實是在試圖去通過身體政治的策略，挖掘和展現出人本能的潛意識，通過人自身的文化記憶、身體記憶，去呈現出處于實在界的夢境反應，以此來尋找人性和人的自主性？

周：身體政治這一點說得很正確。身體是可以說話的，身體里存在著巨大的力量，也存在著不確定性。這一不確定性是很美的。往往是不確定的東西，才能夠成為一個突破口。

我目前想要做的，就是探索人的潛意識、夢境跟身體之間的斷裂帶。我們的身體大部分的時候是由意識所控制的，斷裂帶出現在身體不受控的時候，或許來自疾病或創傷。它會在你的夢境里顯現。我可能會用紀錄片的方法論去做這些，做大量的田野調查。

個體身體受到創傷的經歷、無法操控自己的身體的感覺，以及他的情感歷程……這是我之后會聚焦的方向。視覺層面可能會去融合動作捕捉和當代舞蹈，捕捉人的身體不受控的感覺。動作捕捉會有數據流失，不能完全地捕捉人的動作。這一流失出現的時候，與斷裂帶相似，會存在一些無法解釋的東西。我對這些比較感興趣，但這應該是很久之后的事情。

陳：聽起來很有趣！您未來要去探討情感、身體，這些其實都是當代社會，隨著媒介轉向、后人類等新詞出現之后，人們越來越可能會失去的東西。什么才是本能的夢境和潛意識，我覺這一點是特別可貴的探索。這源于您作為實驗藝術家的獨立意識——對于自我主體的探尋，而不是追隨欲望公司所給我們生產出來的欲望。您是如何看待您的創作所具有的獨立性和實驗性呢？

周：很多時候我沒有辦法選擇。我為什么會創作？第一是因為痛苦，第二就是無知。因為無知，所以自大。在自大的過程中，你就會以你目前的這樣一個表現方式把它說出來。但只要你進行創作，你這個作品就是不完美的，就會有瑕疵，就會有很多偏見和問題。

很多人其實有創作能力，但是不愿意行動，不愿意把想法變成一個時代的東西，只存在于腦海里面。你在腦海里見過那個世界，如果它足夠美麗，其實就是創作，只不過你沒把它說出來。為什么我會說出來呢？因為對我來說，實驗表達或藝術表達，就像一個炙熱的黑洞一樣，一直在背后烤著你，因此不得不說。

陳：我能夠感受到您強烈的創造欲和表達欲，這對所有的藝術家而言都是非常重要的、必備的特質。您有沒有什么想對青年創作者、學生分享的藝術創作等方面的忠告和建議？

周：唯一的建議就是多想一想，想到什么就先去做。很多青年創作者用自己的方式做完第一部之后，第二部就會非常困難。工業體系會說：你的第二部要更類型或怎樣，如果你不這么做的話，我們也不會幫你；你要按照我們的邏輯，才能順風順水，一步一步做下去。但我覺得不是這樣的，當你去接納他的條件、真正進入這個系統時，你會發現你要付出的東西可能超乎你的想象。

如果你是真的想要創作，你就要多想一想工業體系、自己的方法論和創作手法。最重要的是往前走，行動起來，而不是寄希望于某個系統。當你寄希望于某個系統的時候，你就已經咬住了它給你丟過來的鉤子。這也是為什么很多創作者在年輕時完成了第一部作品之后就沒了音訊。

你可以發展出屬于你個人的路徑，或許會面臨很多質疑、壓力和挑戰，但只要你在產出，最后就一定會有回報，只不過是時間的問題。要忠于自己的內心，這也是一種收獲。人生在世，并不能用賺了多少錢去評價，不同的人有不同的生活方式和追求。

陳：非常感謝周導如此坦誠的、發自肺腑的分享！通過這次對話，我真的能感受到您身上有一股動畫藝術家、影像藝術家、實驗藝術家的氣質。話語中，我也能感受到您強烈的創作欲和表達能力，能夠感受到您已經形成了自己的一套技術觀、藝術觀和這種對流行文化、藝術市場的特別的、獨立的想法，我認為這種主體性是一個藝術工作者所必備的品質。

【受訪者】? ?周圣崴，男，中國內地導演，主要電影作品有《女他》《藝術死了》《完美之城系列動畫》。

【采訪者】? 陳亦水，女，北京人，北京師范大學藝術與傳媒學院副教授。

【整理者】? 郭瑾秋，女，上海人，北京師范大學藝術與傳媒學院碩士生。