晚清“百科全書”研究的開端與思考*
——鐘少華先生訪談錄*

聶馥玲，雷中行，楊詩敏/問，鐘少華/答，肖 金，索昵爾/整理

編者按：鐘少華，生于1938年，廣東汕尾人。在茅以升前輩的指導下，開始致力于口述史研究，在賀麟教授的督促下，用3年時間學習哲學知識，又在姜椿芳先生的引導下進入百科全書的研究領域。經過20余年的研究與探索，鐘先生認為文獻學是學術研究的根基，因為每一個字詞都可以衍生成為自身的概念史。1983-2007年，鐘先生對中日百科全書做了大量研究工作，以中國清末民初的百科全書研究為主。2007年之后轉到概念史研究。主要成果有《人類知識的新工具——中日近代百科全書研究》（1996）、《中文概念史論》（2012）、《中國近代人文科學研究（1815-1949）》（2016）、《中國近代辭書指要》（2017）和《中國近代認知科學研究》（2021）等9部專著以及論文數十篇。

傳統經史子集等叢書文本向來是中國士人汲取知識的重要文獻來源，直到晚清時期才出現了變化。鐘少華先生發現在晚清時期除經史子集形式的文本外，還有“百科全書”形式的新工具。

作為早期系統研究晚清百科全書的學者，鐘少華先生收集了大量中日出版的百科全書資料，對百科全書進行了系統的整理和研究，并將研究范圍拓展至概念史。內蒙古師范大學聶馥玲教授一直關注晚清中國學者對西方科學知識的接受情況，以及中西知識的對接問題，并且對晚清中國學者編纂的西方科學文本有特殊的關注，其中就包括晚清百科全書。這部分文本的研究獲得2020年教育部哲學社會科學研究重大課題攻關項目“晚清物理學文獻整理與研究”的資助。為推進相關研究工作，聶馥玲教授帶領該研究團隊至北京鐘少華先生家中進行訪談，嘗試深入了解清末民初百科全書的研究趨勢、狀況，同時收集鐘少華先生藏書中關于該時期與物理學相關的一手史料。

1 研究百科全書的起因

聶馥玲（以下簡稱聶）：鐘老師您好！我們通過相關資料了解到晚清時期有一類全新題材的工具書——百科全書，這類文本逐漸被學界關注，您較早關注了這一類文本。能否談談您的研究開端？

鐘少華（以下簡稱鐘）：好的。雖然你們詢問的是百科全書的工作，但我得先說一下口述史，畢竟整個工作是從那里開始的。

1983年前后，我開始了我的研究生涯。那個時候北京市社會科學院不用坐班，想做什么就做什么。我找到茅以升先生，向他請教接下來的研究如何進行。茅老說:“你就研究我們這一代人吧！對80歲以上且對中國有貢獻的老人進行橫向綜合研究。”聽了茅老的話，我覺得很有收獲。若將“文、理、工”做橫向綜合研究，我是有相對優勢的。后來全國政協成立了一個“科教組”，那些政協委員成了我的采訪對象，我陸續給將近150多位老自然科學家錄音照相，進行訪談……這樣一來，我對口述史有了深入的理解。學界朋友也因此都叫我“大陸口述歷史第一人”。準備一個研究必須要有文獻，文獻拿到手才可以擴展成一個認知視角，否則假話和空話一戳就破了。因為我做的訪談是體現一個時代的老前輩的研究成果，所以在訪問他們之前，我都會做一些特別準備，例如查閱他們的生平資料或者是買一些他們的著作深入研讀。

除了運用訪談方法為著名學人們錄音之外，我還在舊書店買書來看，在舊書店所花費的時間不亞于在圖書館。就在查找資料的過程中，我發現中國的書目除了經史子集外，還有一些不入流的書沒有被分類，我感到奇怪。與此同時，《中國大百科全書》的主編姜椿芳先生發表的一篇文章談到“中國以前是沒有百科全書的”，他是第一個編寫百科全書型工具書的人。那么，是20世紀后期中國才有百科全書的嗎？懷著這個疑問，我開始了驗證研究。回想起我在1985年拜訪錢仲聯（1908-2003）教授時，我們談起黃摩西（1866-1913）的《普通百科新大辭典》，黃摩西（學界或稱黃人）認為百科全書是在科學框架中具有教育意義的工具書。于是從黃摩西的研究入手嘗試解決心中疑問，這就是我研究百科全書的初因。

黃摩西在沒有忽略中國古代知識的前提下，向西方學習了“百科全書編纂思維”。由于他的辛勤勞動，其編纂的新型工具書給予我們許多啟示：一是創建新的中文工具書體例，即百科全書式體例，這與傳統的類書體例有根本區別，是《永樂大典》以來的巨大發展；二是百科辭書中的知識結構是與世界新知識接軌的，無論在知識體量和知識深度上都是中國古代所沒有的；三是63種大分類的條目①鐘少華.人類知識的新工具[M].北京:北京圖書館出版社,1996：195-196.建立起現代學科分類的基礎；四是條目的內容是概念式的表述，即與西方百科全書條目原則一致，既不是類書式的觀念堆砌，也不是各自觀念的隨意編寫，而是公允的社會普遍認同的知識；五是一個民族在一個時期編纂出一部百科全書是民族文化實力的展現，也是方便民眾利用的工具。盡管黃摩西沒有出過國，但他編的《普通百科新大辭典》中大量引述了當時西方的各類知識，從題目到內容對中國人來說都是新鮮知識。只不過可惜的是，黃摩西的百科全書索引中沒有說明條目數量。當年我數出來一共有11 865條，就寫在文章里了。在姜椿芳前輩的鼓勵下，我發表了論文《中國近代第一部百科全書型的工具書——〈普通百科新大辭典〉》。

基于這個研究基礎，我開始覺得百科全書很有意思，因為里面什么內容都有。然而，為什么在晚清出現如此豐富的知識卻沒有被人關注過？涉及這方面的研究成果很少，我決定自己研究，我的百科全書研究就這樣開始了。我陸陸續續寫了幾篇文章，但是準備刊登第二篇文章時，出版社卻不刊登我的文章了。我反省是研究深度還不夠，于是對百科全書文本逐一展開分析，比較異同，探索它們之間的聯系、關系和來源，以及出版目的等。那個年代找書很難，我一本一本對比，最后找到了清末民初期間出版的各種百科辭書，一共收集到300多部（不算雙語辭書和字典）。它們都算是我手里的藏書了。商務印書館的李智初先生希望能夠出版，于是我在家中抄寫《中國近代辭書指要》，幾個月就寫完了，他們就出版了。

20世紀80年代初，我一直思考為什么沒有人研究清末百科全書？此期間，我同時做兩件事：一件是在國家圖書館查閱清末的科技史文獻；另一件是根據圖書館的科技史書籍寫目錄卡片。目錄卡片是根據周昌壽先生的文章《譯刊科學書籍考略》來做的（收錄于商務印書館創始人張元濟《張菊生先生七十生日紀念論文集》）。起初我很相信周先生說的——清末的科技書有300本，但當我到柏林寺抄錄國家圖書館的目錄卡片后，我就有了疑惑。看目錄的話，這300冊書的確都有，但是通過卡片來看，就遠遠不止這一些。后來我抄下來的卡片有1800張之多。以后我又將這些書目整理完整，并寫出論文《從近代科技書籍看中西科學技術的交流》，目錄就附在文后，題名為《西方科技東流書刊目錄（1607-1911）》。但由于內容過多，國內出版社不給我發表。所幸見到前輩盛成先生，他幫助我在法國《歐華學報》上發表了。總的來說，做研究就要肯做，碰到任何文獻都不要怕去搜集，從實踐推敲出理論，這是文獻學的基本功。

1987年，我接到香港中文大學譚汝謙教授的邀請前往講學，這也算是故地重游。①1947年至1949年4月，鐘先生隨父母來到香港居住，在此期間上小學，因此鐘先生說1987年前再次前往香港是故地重游。中國文化研究所所長陳方正邀請我做個關于“百科全書”的講座。我就講了一些收集到的百科全書資料和看法，得到主持會議的王爾敏教授的肯定：“知識很新，方法很新且很有成果。”這種肯定使我得到很大鼓勵，于是我在香港中文大學《中國文化研究所學報》上發表了兩篇文章——《清末百科全書初探》《清末百科全書新探》（1987）。我放棄了很多其他機會，這樣的研究工作成了我的志業。經過觀察后，我發現在香港也沒有人做有關百科全書的研究，重視度也不高，但這種研究在日本卻獲得了很好的評價，于是我有了前往日本交流的念頭。

直到1993年才有這個機緣。這年日本竹內實教授來北京，他看到我的論文后想請我赴日本做研究和講座，并且做我的導師。當時日本并沒有人做百科全書研究，于是我接受邀請到京都開展工作。這段時間我走過許多舊書店，搜尋各類百科全書。有意思的是一次去逛廟會，里面有人在賣《日本百科大辭典》第五卷。這是百年前日本人自主編寫的百科全書，不是日本人翻譯西方的書籍，內容展示了日本人編纂百科全書所下的功夫，遠遠超越當時的中國。在日本接觸到大量的日本百科全書就是我研究中日百科全書的直接原因。

2 日本與歐洲對清末百科全書研究的關注情況

鐘：不少學者因為百科全書涉及的知識太多太雜，所以覺得就沒有必要再進行研究，也沒有必要進行匯編。日本人流行一個似是而非的“理論”，叫作“百科全書無用論”。但實際上，他們在近代編纂的百科全書，無論內容和裝訂，都足以與當時的西方百科全書媲美，而且少數學者對百科全書的價值和內涵是高度重視的。

通過對比日本和中國的百科全書，我發現很多有意思的細節。我帶著搜集到的中日百科全書去京都大學開會和發表。通過演講，我發現日本沒有人研究過中國清末百科全書，又因為日本“百科全書無用論”的思想，日本人自己也很少研究過日本百科全書。然而在我看來，“無用”并不是沒有用的意思，而是日本資料太多，學者們難以下手，所以僅有極少數人研究過。由此看來，百科全書的研究還不夠深入，其內在的文化因素還有待深入挖掘。

聶：我們看到近些年有些西方學者也研究清末百科全書，您認為其研究方法和研究角度與您的研究有何不同？

鐘：不知道。如果是有關西方百科全書的研究，這樣的問題需要全面梳理世界百科全書發展史才能回答，西方百科全書所引發的文化現象及其研究隊伍和研究成果，我沒有了解過，我只是在近代中國文化背景下關注一種工具書的內涵、思想和方法而已。西方學者的研究大部分都有針對性，然而我的研究是較為全面的。這些百科全書衍生了大量文化現象，研究者肯定很多，我只是做了近代中文部分的研究。前些年，德國海德堡大學瓦格納（Rudolf G.Wagner，1941-2019）教授和捷克米列娜教授（Milena Dolezelova-Velingerova,1932-）主持召開一次研討中國近代百科全書的學術會議，會議論文已經出版了，我們從中可以看到他們的研究思路和成果。瓦格納教授從哈佛大學借來許多近代中文出版的工具書，但很多文本不是百科全書型的而是類書型的。米列娜教授想和我交流彼此的學術觀察，但因語言不通以至于交流不太順利，她不明白我用中文表述的百科思想和方法，只能說她“聽”到了我的認知，也看到了我的書，但無法深入交流。這對百科全書研究來說是一個遺憾。西方的研究路數是基于形而上學的邏輯產生的，這個文化背景深刻影響著米列娜，同時米列娜采用的具體方法是20世紀60年代漢學的研究方式，核心要求是潛心進入文本本身的內容，重點是弄清文本的意思。由此可以看出基于不同研究范式的研究結果大相徑庭，間接說明中西文化交流的困難度很高。當然，米列娜教授的論文中關于西方傳統的百科全書概念與歷史發展等內容是相當清楚的。

總之，關于海外學界對百科全書等工具書的研究成果，我掌握的訊息很少。我接觸到的學者都是研究中國近代工具書的，因此我難以做出全面的評論。當然，我相信經過幾百年的學術積淀，加上西方學者對工具書研究的運用和重視程度是會有很多成果的，值得我們學習和利用。目前最重要的是要有更多的交流。

聶：在您看來，中國學界對百科全書又持有怎樣的態度？研究工具書雖然是從中國和西方兩個層面入手，但是它們之間應該有所聯系，這個關聯是什么？

鐘：從傳統文化的角度來看，楊家駱（1912-1991）算是中國學者中研究百科全書的先行者，他的父親就曾經翻譯過狄德羅百科全書。楊家駱是研究工具書的著名學者。20世紀20年代他隨蔡元培來到北京，做圖書館館長，幾十年間不斷地抄寫漢字卡片，主編并出版《四庫大辭典》，成立圖書出版社專門出版中文工具書。1953年楊家駱還出版專著《世界學典與四庫全書》，念念不忘他心目中的“世界學典”。他對有關中國文化的文獻進行工具書形式的整理，形成比較完善的成果，激勵后世不少學者做這方面的研究，這是有目共睹的。然而不論是百科全書史，還是工具書史、知識工具理論研究、辭書理論史研究，等等，我們后續研究力量的投入還是不足，研究成果中的問題也頗多。

我有一個觀點是：百科全書思維是從西方引進來的，中國傳統中沒有。中國古代思想是倫理性的，對知識從來都是不求甚解，可以說中國不大需要百科全書思維，但不能說沒有。漸漸地，我對百科全書的研究除了寫一些相關的文章以外，接下來的工作不知道怎么辦了。那時汪向榮先生（1920-2006）建議我將中國現代的百科全書與《大英百科全書》和《大美百科全書》進行比較研究，由此可以看出來百科全書的價值。我做完該項工作后發現，將同時代且不同文化背景下的百科全書進行比較研究的確更有價值。這個側重點是關注這個時期讀者需要什么，百科全書就提供什么樣的知識，中國或西方的工具書皆是如此。因此我注意到中國人對百科全書的態度還是本著拿來主義，更多的是實用知識的需求，至于像西方形而上學等知識，中國人當時多半用不著，百科全書中自然就不會提供了。可惜，我后來沒有時間深入地做這方面的研究了。

3 清末百科全書研究的價值

3.1 反映時代需求

聶：國內研究清末百科全書的學者也很有限，您一直在做這方面研究，您認為清末百科全書的價值是什么？

鐘：19世紀末至20世紀初的百科全書所提供的知識是當時讀者所需要的，或者說是編纂者認為當時讀者所需要的。從這個意義上來說，編纂者是向讀者提供一個知識工具。這是一種歷史學的觀察視角，準確或科學與否，不是作者和讀者說了算的，更不取決于當今任何人。以現代人的眼光來看肯定和當時的觀念不同，甚至還會把以前的觀點推翻，因此百科全書作為史料是極具歷史和文化價值的，提供給研究者的是一個當時的社會知識參照系。不光是百科全書，其他工具書的性質也是如此。中國古代的類書也具有工具書的性質，不管是用于科舉考試還是用于填詞寫字，類書的傳統亦是如此，它們的思路是一致的。然而類書與百科全書的工具性質很是不同。

百科全書的出現填補了中國古代類書的空缺，同時人們對記錄知識的內涵與汲取知識的方法有很大改進。盡管編纂思路一致，但類書所提供的內容和百科全書相比并不相同。例如查找“太陽”一詞，類書中是把古代文人用“太陽”一詞造的句子大量羅列，并不會給出“太陽”科學的且公允的答案是什么；反觀百科全書的“太陽”條目則只能是一個準確、科學、公允且唯一的答案，決不能寫上“太陽是三足烏”之類的話。換句話說，百科全書對知識的形塑比類書更加嚴謹和穩定。清朝末年，社會變革和取消科舉制度導致出現新形態的知識體系，原來的知識或常識就被舍棄和取代了。類書只能服務于傳統年代，反過來講，它只是起到搜集古文獻的功能，同時也阻礙了時人的求知欲。新六藝考試制度的出現導致時代需求煥然一新，更強調和重視學生的學習能力。百科全書的出現恰逢其時。

聶：您認為是什么原因使百科全書這種文本沒有被延續下來？為什么百科全書后來沒有體現出內容的更新與不斷豐富？

鐘：這就是中國和日本的不同之處。民國時期中國沒有百科全書，只有不少“辭典”。對當時的中國人來說，辭典已是新型工具書。我說過：“百科全書是一個民族在一個時代的文化實力的表征。”它的編纂工作需要那個時代以實力做保障，要有經濟保障，各方面的編纂人員也要齊全，而且還要穩定的社會環境以及專業的指導人員等多種條件配合才行，僅靠像楊家駱先生那樣的有識之士呼吁，僅靠他的家產及其抄寫出來的卡片是編不成百科全書的。

清末出版的《編譯普通教育百科全書》其實是由一百部日本初級讀物匯編而成的作品，實質上不是百科全書。與其類似的還有后來出版的《新時代百科全書》，它是由36篇專著匯編的，還有民國時期編譯出版的《圣經百科全書》和《倫理宗教百科全書》等，這些書的質量都是不錯的。然而楊家駱撰寫的3000余頁的《中國文學百科全書》則很是難得。至于《日用百科全書》《重編日用百科全書》《國民日用百科全書》《新編日用生活百科全書》等書，實際上內容都是由各種資料匯編而成，與我們討論的百科全書相距甚遠。

楊詩敏（以下簡稱楊）：日本每一個學科都發展得很好，反而認為研究百科全書沒有用，盡管如此，百科全書研究卻仍然比中國的成果好很多。我想請教鐘老師，學科發展是否必須由一個完善的工具書來推動發展？百科全書自身發展和百科全書的研究是齊頭并進發展的還是各自發展的？它們又是如何發展起來的？

鐘：從文化史視角來看，工具書的形成與發展是獨立的，學科的形成與發展也是獨立的，它們都可以被視為是獨立發展的，盡管它們之間的聯系是密切相關的。一門學科有了新的知識突破就需要新的工具書來梳理推廣，相對而言，新工具書的產生又給具體學科發展提供了學習者認知的渠道。我覺得無需關注理論上的誰早于誰、誰推動誰的問題，核心是梳理學科知識和工具書知識有什么內涵，這才是研究重點。不過從理論上來說，若天上掉下來一部能夠滿足學科研究的工具書，那當然會極大地促進學科進步。這也恰是知識史重點研究的問題，中國至今還很缺乏知識學的研究者。

至于百科全書的編纂史和研究史是否齊頭并進的問題，我沒有研究過，所以沒有發言權，還望年輕的學者以史為鑒，抓住史料，自可判斷。

3.2 搭建新的知識平臺

聶：在您看來研究百科全書的意義是什么？它的作用就是啟發民智嗎？

鐘：百科全書給知識結構搭建了一個平臺，即百科知識。

如果你了解一個時代的社會建構和當時出現的百科知識，就了解那個時代的基本知識體系。百科全書的作用很大，因為時人是完全依賴此知識平臺的知識互相交流和認知事物。在這個基礎上，人們可以理解先前不知道的各類知識，因為百科全書中的條目基本上是客觀且公允的概念式表述。它同時還抵制了各種偽知識。對于后輩學者來說可以把握舊知識平臺中的種種不足之處，加以改進，使之更新和豐富化，搭建新時代所需要的知識平臺。我的觀點是：若把這一個個知識平臺有機連接起來觀察，就應該是人類知識發展史。

聶：剛才您談到百科全書的內容能反映當時的社會需求，研究清末百科全書的內容就可以觀察當時社會對知識的偏好，以及存在的一些問題，譬如西方科學傳播的過程，或是啟發民智過程中折射出的問題，這可能就是我們研究清末百科全書的意義？

鐘：當然！而且可能會發現很多問題。因為你是從一個整體知識平臺上俯視考察其中某類知識，這樣既容易做特定知識的前后期對比，又可以做同時期的不同知識對比分析。這與單獨從一門學科去切入另一門學科的做法是完全不同的。當然，只有踏進來才可能有所發現。例如新詞語的翻譯問題已經糾纏學界百余年了，至今依然困難重重，何不從百科全書條目中找找新的研究空間。

4 百科全書的定義及其研究的分期問題

聶：我們如何確定清末民初時哪些書籍叫作百科全書？該用什么標準來區別百科全書與非百科全書？

鐘：如果按照近代或是西方“百科全書”標準來定義的話，中國是沒有百科全書的。晚清也沒有百科全書，它們只是形式相近。嚴格來說，當時只有“辭典”。然而類似于這種形式的工具書我都是用“百科全書類型”來概括。

我在我的相關著作中給出了定義。請您參考。

4.1 “百科全書”的過渡性質

雷中行（以下簡稱雷）：我們了解到在希臘羅馬時期，百科全書被稱為“Enkyklios Paideia”（拉丁文）。雖然中國在嚴格意義上沒有百科全書，那么中國傳統類書是否屬于百科全書這一類型的文本？您是否認為類書到百科全書之間存在著過渡關系？

鐘：之前我已分析過百科全書和類書的基本區別，我的著作也專門探討過這個問題，請您參考。另外，用“過渡”這個詞不妥，因為類書與百科全書是兩種不同用途的工具書，它們之間不存在過渡的可能。

我們不應追究歸類的問題，而是應該考慮當時出版了什么百科全書或是其他讀物，研究這些讀物的時代文化價值才是我們需要重視的。

雷：那么百科全書這種文本類型在晚清時期是怎么出現的？

鐘：這是由于清廷改革科舉制度而引發的。新的考試制度規定考六藝，而新六藝所涵蓋的知識面遠超出傳統國學范圍，特別需要西方傳來的新知識，于是編纂涵蓋這些新知識的新工具書就應運而生了。

除了考試制度變革，社會需求也是重要因素。自洋務運動后，從江南制造局編譯處開始編譯大量西方知識書刊，到大量留學生回國后帶回的各學科的新知識，再到五四運動和新文化運動時期的思想激蕩，使得學術界對工農業生產知識產生強烈需求，在中國這塊土地上涌起空前的新知識浪潮。這種思想環境足以讓工具書的主持人、條目編寫者和出版社都能夠接觸大量用于編撰工具書的知識內容，以迎合更大量的讀者的學習和使用需求。那么，新工具書的出現就很自然地發生了。

雷：如果說類書到百科全書之間是沒有過渡的，那么百科全書編撰過程中參考的依據又是什么？

鐘：我說的百科全書和類書之間沒有過渡是指它們之間的功能性沒有過渡，并不是說這些書籍編纂出版的時間順序沒有關系。當時在中國流行的各類知識已足夠編書人運用，但各個編書人的思想理念很是不同，一個人想突顯出他的思想，自然就會選用合于他需要的文字片段，不合他意的內容也就被拋在一邊。例如管斯駿等編的《西學雕龍》十卷本，他們試圖證明當時所有的西方新發明中國自古就有，通篇言之鑿鑿，引經據典。這顯然是依據當時的西學中源論思維定式撰寫的。梁啟超撰寫的《新學大叢書》又是依據其他文章的內容編纂成書。當時書籍的編纂過程與思想大抵存在類似的關系，百科全書的參考依據是市面上的各類書籍，不完全根據類書而來。

4.2 編者的思想共性

楊：百科全書的編纂者是否有一種固定且共同的“百科思想”？

鐘：編纂者的思想無需共同化。每種書籍的出現都是基于當時的社會需求，但目的各不相同。討論“共同性的百科思想”就需要看西方學界的研究成果了，他們在這個議題上已經做出了一些工作。中國學界距討論百科思想的普遍化還有一定距離。

我認為更應該關注的是文本本身所呈現的依據，百科思想不用固定，我們的立論有根有據就好。學界各抒己見的情況很普遍，不可能都加以統一，重要的是作者應該向讀者展現出歷史學上最準確的文獻即可。

楊：那么您認為現代的百科全書當中，編纂者已有明確且清晰的百科思想了嗎？

鐘：當然！要考察編纂者的編纂思想，必須要對百科全書進行比較。例如《大美百科全書》是目前我見過條目最清晰、內容最豐富且被人們頻繁使用的百科全書。臺灣地區陳立夫先生主持編寫的《中華百科全書》則是20世紀60-70年代的出版物。他們都有各自明確的百科思想，但各不相同。

4.3 百科全書作為思想工具

聶：在您看來研究百科全書的價值和意義在哪里？科學史研究的意義又是什么？

鐘：百科全書對學術界的意義在于它是人類知識發展的新工具。從百科思想研究具體知識的變化很容易，從工具思想研究具體知識的變化就顯得比較被動，因為以工具思想為考察參照系講清楚知識的演變過程很困難，相反以百科全書為考察參照系則會更加清晰，顯得有一說一。根據知識條目的演變推進，思考如此記載知識的目的為何，這就變成歷史研究工作了。因為知識研究就是需要梳理一個個歷史階段，只有接著做下去，將來才可以通過百科全書寫到工具書史，這就是進步。

對于科學史研究，則比較難以考慮思想性，多是注重其工具性。

雷：您認為中國古代知識和現代知識是否存在落差？他們都是源于相同的傳統知識嗎？

鐘：用現代眼光評價當時的知識體系是很難客觀的。傳統知識在古代可能是以孔夫子“說教”的方式為前提，注重文史，卻輕視科學技術知識。在我看來，百科全書作為近代中國出現的知識新工具，文化層面上最大的特點就是“知識的百科化”，這就使中國傳統文化知識變得逐漸多樣化。值得關注的地方在于突然出現這么多“百科”知識，并且推動著各種學科加速前進，這意味著什么？這個過程的表現形式是什么？這都是需要研究的問題。百科全書中的知識體系及其工具性質是古代傳統知識和常識難以相提并論的。我比較過《大英百科全書》和《大美百科全書》里面的條目并做出了細致說明，另外臺灣地區的張振東教授亦寫過《中西知識學比較研究》一書，請您參考。

聶：最初您從事百科全書相關的研究，后來又轉為將文字和概念與百科全書相結合進行研究。那么在對比百科全書的條目時，您是如何研究一個條目所表達的概念呢？

鐘：任何問題都可以通過文字加以解決。我轉述陳寅恪先生的話和朋友開玩笑說：“書里的一個字就是一部文化史。”所以對我來說，一個詞就是一部文化史。

我已經出版了三部概念史研究專著，第四部《中文概念史談藪》也即將在臺灣地區出版。在這部書中，我專門寫了《中文“觀念”之概念史》《中文“概念”之概念史》《中文“思維”之概念史》三篇文章，其核心思想是人類幾百萬年的思維發展史，一直與觀念和概念的發展是密切相關的。出版后請您指教。

最后明確回應您的問題，百科全書和辭典的條目基本編纂理念其實就是概念的表述。

楊：倘若百科全書展現了從古至今的概念演變，我們是否需要不斷更新其中的概念，不斷重新編寫這些條目？另外，觀念和概念的重要性是否在于追求統一的新知識？

鐘：百科全書是讓觀念升華成概念的工具。中國古代思想普遍只達到觀念層次，觀念會根據人們的需要隨時更新，然而概念則需要被大眾公允后才能面向社會。百科思想也會隨著概念進化而轉變。如今的工作就是使觀念統一而形成概念，因此百科思想的轉變和編寫百科全書工作會是一個很漫長的工程。概念會隨知識的需要更新，百科全書也就需要不斷編寫。只是這種更新的時間間隔很漫長，是以社會文化的進步為基礎而更新的。

我不認為觀念和概念的重要性在于追求統一的新知識。第一，新知識是很難用統一或非統一來衡量的。第二，觀念和概念在人類社會中的重要性并非追求統一，而是追求人類認知的進步。

聶：當您在進行概念史研究時，百科全書也是您的重要參考文本嗎？

鐘：是的。不僅如此，我的研究還要包含眾多學者的見解以及他們對辭書的見解。它們各是一部分，都算是重要的參考文本。

中國古代沒有概念史研究。據考察，最早將“概念”一詞與英文Concept對譯的人是日本的西周先生（にしあまね，1829-1897），后來中國留學生將其傳回到中文語境里。開展百科全書研究近20年后，我逐漸明白條目反映的是一個文化的概念，而不是觀念；反之，中國古代類書反映的基本是觀念而非概念。概念是需要在社會中經過長時間的辯論和認同，待大眾接受且有了公允性后才定下來的。百科全書所起到的作用正是將觀念升華到概念，將諸多概念匯聚成一個知識平臺。

4.4 百科全書的分期問題

聶：我們試圖聚焦研究重點，若將1840-1911年作為清末百科全書的研究斷限，期間是否有明確的時間節點可以區分出百科全書的前后變化？對此您是如何考慮的？

鐘：我曾經考慮過這個問題，可始終找不到合適的區分節點。我們可以嘗試從時間劃分入手，根據知識結構的變化進行劃分。首先最關鍵的是呈現編纂者出書的根本目的的變化，譬如新六藝已然包含了百科知識，這是一個可能的方向，又或是將百科全書按政局變化來劃分。拿科學專著舉例，譬如1911年是政局上的改變，特別是在五四運動時期，當時的思潮鼓動大家更努力地追求新學知識。1911-1919年的時間段則出版了相當豐富的科學專著。1919年以后科學專著形成更明確的爆發趨勢，在20世紀30年代則達到最高峰。接著是日本侵略造成學者的很多研究無法進行，這說明時代變化和政局變化在一定程度上影響著中國文化的發展。百科全書的研究按時間段分最好按照這個思路走。

5 從百科全書到概念史研究

鐘：因為研究工作的需要，我開始翻閱手中民國時期的百科辭典，發現只要當時人們接受了新知識，就會給舊詞匯重新下定義，因此舊詞匯也就逐漸脫離傳統觀念的原意了。觀念和概念在語言哲學層面中的差別都得回溯到概念史來討論。帶著哲學視角考察這個問題時，我發現既然思想普遍需要用文字語言來表達，那么我所研究的問題也需要從語言學作為切入點進行研究。

經語言學前輩啟功先生和北京大學何九盈教授指點，我發現中國古代將文字分成三類來關注：字音、字形和字義。字形就是書法，方塊字形從歷史來看，秦始皇的“書同文”策略功不可沒，但他沒有對“字同音、字同義、字同形”進行整體規范。因此中國文字雖然有“形”，但也只是像個拼接的積木，到了近代也沒有被統一。

字形會隨著社會需要而發生改變。漢字改變，詞語概念也就跟著轉變，大眾的觀念也會隨之變化。晚清很多詞匯是新造的，很多字也是新造的。這些新穎的字詞按照編者的意思表述是一種觀念，觀念表述是較為松散自由的，可以被個人靈活運用。但如今，概念是要經得起科學的邏輯加以檢視，是準確的、可辨偽的、加以多次修飾和潤色的，并得到社會公允以后才能形成的。這也是西方長期研究的理念。我覺得作為文化表述和交流理解的載體，重點是對字義進行規范解釋，這方面的研究確實很缺乏。以前的大師們因為沒有充足的時間，所以研究沒有進行下去，我就將所收集到的文獻整理出版了。那么研究字義到底有什么意義？從哲學和文化上看字義應該如何著手？經過逐漸比對后我有了更加準確的判斷：字義本質上是追求概念，表述同樣的語意才能更準確地互相交流。近代百科全書上的條目就是概念，這是最關鍵的判斷。因為新詞匯多是外來的，它包含著對外來語的認知，也因此在不同文化的交流中，追求字義中精準的概念是必要的。正如法國狄德羅《百科全書》中說的：“假如要寫民主這個條目，就算你是保皇黨人，也不可以說民主是要由皇帝領導，因為這是要得到社會公允才能成立。”

聶：我們再回到百科全書的文本和概念史的研究方法上，您研究概念史離不開百科全書，是根據什么標準來選擇詞語進行研究的呢？

鐘：事實上我沒有找到選擇標準，我研究的出發點比較趨近于興趣或之前學者研究的深入程度。當準備開展研究工作前，我一般會用3～4個月的時間將這個詞匯的概念史材料耙梳一遍。所用的材料分為兩類：一類是作者本人為科學家，他們編寫“科學”領域的專著時會將當時已被認定的名詞概念記錄其中。我們所關注的應該是專業學者在處理專業領域時使用的研究方法，這也是概念的根本。他們之間的解釋也許互不一致，甚至有錯誤，但這些都不重要，重要的是學者說明他的見解和給予概念定義。

另一類則是我們要研究的百科辭典。我們需要關注的是辭典上的條目解釋怎么寫，譬如辭典上“科學”的定義是什么，也會有很多專家做不同說明。重要的是仔細分辨他們是否說明概念，抑或只說了觀念。

楊：同時代的詞語中應該同時具有觀念性和概念性，我們的重點是否應該放在概念而非觀念上呢？

鐘：是的！通過比較就可以發現兩者的根本區別。每個詞匯都有根本定義，你必須找準這個詞匯的概念，找到別人用這個詞匯造的句子就會通曉兩者的差異。研究“概念”的歷史重點就在于區分觀念和概念，不然研究就沒有意義，還會給讀者造成誤解。

聶：我比較關注中西知識的傳統差異和知識結構的對接。您認為晚清時期的這類百科全書中，哪些科技類書籍具有顯著代表性，值得再深入研究？

鐘：從知識學角度上來講，比較合適的代表就是黃摩西了，書中科學條目的撰寫是相當準確的，內容最多的就是《萬國政治藝學全書》，多達380卷。

至于知識結構的對接情況，就指望您多多研究了。

致謝：特別感謝北京市社會科學院的董麗麗博士為我們提供了鐘先生的聯系方式。