對話未富先老：應對養老焦慮，國策與個人綢繆

訪談/袁滿編輯/宋文娟 袁滿

《袁來如此》欄目由《財經》旗下金融專線《財經五月花》聯合《巨浪視線》聯合打造，主持人《財經》雜志副主編袁滿女士對話知名金融家、企業家，聚焦經濟前沿，探知財富真相。

本期話題聚焦養老保障，訪談嘉賓為中國養老金融50人論壇秘書長董克用先生。在他看來，中國所面臨的超預期老齡化不是高峰而是“高原”。2050年前后，中國65歲以上老年人口占比將達到30%以上，“三人行必有一老”。這種超級老齡化狀態，并非登頂后旋即拾級而下，而是有可能持續半個世紀之久。

步入長壽時代本是一件幸福的事，但硬幣總有兩面，擺在國人面前的是“未富先老”的窘境，人口紅利消失、社會保障缺口、養老儲備難題……從國民經濟、企業成本到個人生活，如何面對？隨著近期個人養老金制度的出臺，中國三支柱養老保障體系日臻完善，老百姓面臨著更為豐富的養老金融產品，又當如何選擇？正可謂，應對老齡化挑戰，既需要國策進行頂層設計，也需要企業社會的多方共舉，個人更應未雨綢繆。

超預期老齡化高原，三人中必有一老

袁滿：聯合國有一個標準，以65歲來分，評估社會或者國家老齡化程度。如果老齡人口在（總人口）7%以下，那社會是年輕的，一旦達到14%之后，這社會就是（深度）老齡化了，20%以上則是超級老齡社會。第七次人口普查之后，您說過，感覺（老齡化）“超預期”，為什么覺得是超預期了？

董克用：聯合國有一個經社理事會人口司，2019年的時候，它預測中國65歲以上人口的比重是12.5%，結果第七次人口普查數據出來是13.5%，我就講這是超預期了。我們國家計劃生育政策（在）變化，有些專家提供了一些觀點、數據，說未來會有多生。結果沒多生，新生兒（數量）還連年下降，這就使得整個人口老齡化的速度和未來都有點超預期。

未來，中國（這一數據）不但要超20%，而且還要高。我們是2000年65歲人口接近7%，開始老齡化了，今年（已經）14.1%了。

袁滿：我印象中說中國從開始老齡化到進入老齡化（社會）只用了22年的時間。

董克用：就是今年。

袁滿：實際上歐洲和美國大概都用了幾十年，甚至像法國用了100多年的時間。

董克用：沒錯，所以我們（更）快。今后30年，就是2020年到2050年是加速期，預測在2050年前后65歲以上人口占人口比重會達到30%，這個取決于什么？關鍵是年輕一代生幾個孩子。它的預測是一對夫婦生1.8個孩子，那就是很多人要生第二個。

袁滿：但是現在我們的實際生育率很低，有1.4嗎？

董克用：還不到，還要低一點。達不到1.8，這個比例還會快。更重要的是，對我們國家來說，挑戰最大的是達到30%之后，這不是一個高峰，（而是）一直持續在這個水平線上，一直持續到21世紀末。所以我說中國未來面對的不是人口老齡化高峰，（而）是人口老齡化高原，黃土高原。

袁滿：我理解您的意思，峰是低-高-低的一個狀態，（高原）它是個平臺期。

董克用：這個很重要，如果是一個峰，這個事不大。

袁滿：扛一下就過去了。

董克用：爬珠穆朗瑪峰，沒有人在那兒住，對不對？氧氣稀薄不要緊，上去待會兒快下來，回到大本營就沒事了。

袁滿：缺氧就那一會兒。

董克用：對，就那一會兒。但你要說上了黃土高原50年不下來，那你這問題就大了。

還有一個數據，在職人員和退休人員之比——“撫養比”。老人不愛聽，說誰撫養誰？后來我改了，我說現在要用“職退比”，在職人員和退休人員之比。這個數，我們現在高于世界平均水平，但我們現在還略低于發達國家。

袁滿：大概是多少？

董克用：撫養比到了0.6，它們是0.5。

袁滿：就是兩個在職人的工作貢獻去撫養一個退休人員。

董克用：對，咱們還不到，但2050年的時候，我們會超越0.5，所以我們會成為最老的。我做了一個形象的比喻，我們過去總說“三人行，必有我師”，現在是“三人行，必有一老人”，三分之一（人口是）65歲以上的老人。所以從現在開始一直到本世紀末，老齡化加速，然后持續在高原，因此對我們來說是個挑戰。

袁滿：對于國家的經濟增長，包括個人養老、企業的負擔，都構成挑戰。

董克用。

應對人口紅利消失：培養高智能勞動力、禁止年齡歧視

袁滿：經濟學家經常說人口紅利慢慢削減，甚至變成負的。人口紅利意味著能去勞動和工作的人多，必然儲蓄率就高，可用于投資的長期資本也就多。但是慢慢人口紅利開始往下走，對于我們整個經濟會產生什么樣的影響？

董克用：第一個就是儲蓄率問題。我倒不是太擔心，咱們有儲蓄傳統，中國人掙了100塊錢總要存上10塊錢。

第二點，經濟的增長。確實整個人口開始往下走了，中央說的經濟轉型也意味著我們更多是向高質量（發展轉型），不是說生產得越多越好，而是品質會提高。我們不能完全靠勞動密集了，整個經濟（發展）要求更多的知識。

袁滿：現在叫資本密集加上知識密集。有一個說法，用什么替代人口紅利喪失呢？用人才紅利，提高我們勞動力的效率。

董克用：不是讓大家再去干最普通的搬磚的事，而是讓機器去搬磚。你做什么？你去做怎么設計出有效的機器，這就是有些發達國家曾經走過的路。

袁滿：其實這也是一個人才結構的問題，現在一方面說勞動力緊張，但是我們也看到存在“35歲天花板”現象，還有一些人面臨著下崗或者找不到工作，說明我們現有的人力結構存在問題。

董克用：一個是結構，一個是有些政策、有些做法得改變思路了。

好多地區一招工，悄悄就寫上了“35歲以下”。不寫出來的，但實際上底下暗箱操作，一看過了35歲，有些職位都不提了。這都是不對的，要用有效的措施來制止。

袁滿：那你覺得要提升到什么（層面）？法律層面？

董克用：法律層面，要使這種就業歧視能夠讓勞動者可申訴。舉個例子，在很多國家，勞動者如果感覺到被歧視了，舉證方是誰呢？舉證方不是勞動者，而是用人單位。

袁滿：說你舉證沒有歧視他。

董克用：說得對。怎么辦呢？你把你過去比如五年求職者和招聘者的信息全拿來，這些信息用人單位必須保存。

袁滿：看你怎么選擇的。

董克用：你看有些企業，來求職的50%是女性，就收了1%，這還用說嗎？或者，來求職的不會都是35歲以下或都是35歲以上的，實際錄取中百分之多少是35歲以上的。

袁滿：但是你的選中率很低。

董克用：而且你沒有道理。如果你說有道理，舉個例子，你測試他的視力了，年齡大了，視力花了，那好;但他沒花，你沒有測試，他35歲以上，你就判斷他眼睛花了，誰說的？你這是就業歧視，那賠得要非常厲害。

年齡歧視是很愚蠢的一個政策，不但是年輕人，老年人也一樣，特別是像一些專業技術人員，比如老中醫。

袁滿：他拼的不是體力，拼的是智力。經驗是更大的一筆財富。

董克用：對，很多專業技術人員越老越值錢，所以不要設定這樣的年齡界限等等。

要把何時退休的權利還給勞動者

袁滿：延遲退休問題的爭議還是比較大的，有的人就認為多干幾年挺好，我稍微多掙一點錢，但是有的人就覺得憑什么占用我老年生活？我萬一65歲退休，67歲生命就終止了，那我多虧？

有一個帖子，叫63歲的清晨，就是說（老年職場人）早上7點鐘起床，然后看了看三個孩子有沒有在家乖乖睡覺，又去給九個孫子孫女做好早飯，再去兩個房間看了看四位（父母）老人是否睡得安穩，之后背起包去擠地鐵上班。

董克用：我個人的觀點，要把何時退休這個權利還給勞動者。因為每個人情況不一樣，重體力勞動者，16歲就開始干活了，非讓他干到63歲65歲，他干不動。現在的博士很多29歲畢業，他愿意62歲退休嗎？他也覺得不公平。所以合理的辦法是什么？要把退出勞動力隊伍這件事，把何時退出這個權利交給勞動者個人，這就涉及一個制度上的重大安排。也就是說我們要把就業不就業、工作不工作，和何時領取養老金這個事分離。

袁滿：還要跟你養老金繳納的期限、時間相關聯。

董克用：對。你說我現在家里有小孫子了，與其在這兒干活，不如享天倫之樂。好，退休可以，那我們有一條線，你要想全額領取養老金，特別是第一支柱養老金，比如說咱們標準定63歲，你剛60歲就要全額領，對不起，你少領點。有人說我63歲也不想退，正干得歡呢，當然這里面咱們得把公職排除。

袁滿：對，有人詬病的就是這一點。

董克用：公職是有任期的，你到期可以作為專業人士繼續做，如果你有專業的話，但是你的官職就算了。你說多干幾年，可以，我獎勵你，采取早減晚增的策略。但是有一個標準，63歲。注意，這個63歲也是移動的，隨著老齡化人口越來越多，這個年齡標準要往后移。

袁滿：所以現在是漸進式的延遲退休。

董克用：這就是發達國家的歷程，它們現在慢慢都在移，過去是60歲，現在移到了65歲、67歲，歐盟準備把第一支柱公共養老金（移到）70歲。

袁滿：延遲退休在多大程度上能夠解決我們的老齡化問題和養老問題？

董克用：延遲退休主要是解決第一支柱現收現付養老金的可持續問題，如果我們的年齡結構期望壽命不變，大家多工作一年兩年，你就少領一年兩年。

袁滿：還多交了一年兩年。

董克用：所以總體來說這是一個有效的辦法。所以世界各國都在采取這個辦法，但是它有一個瓶頸：人的勞動能力到了一定年齡就要下滑。

圖1：未來：“加速期”“高原期”

資料來源：United Nations， Department of Economic and Social Affairs， Population Division（ 2015）. 制圖：顏斌

頂層設計：三支柱養老保障體系

袁滿：趙本山在春晚上有一句話傳得很廣，人生最痛苦的事就是人活著，錢沒了。實際上說的就是“未富先老”，怎么辦？大家都知道有一個社會養老保障體系三支柱，這三支柱體系到底是個什么情況？

董克用：世界各國最后走向了一個共同的方向，就是我們國家最近提出來的多支柱。三支柱各有各的功能。第一支柱，公共養老金由國家主導，保基本，放心，活120歲都有，因為有兜底。第二支柱做補充，企業主導，有兩個作用，一個作用是補充養老金，另外有企業年金的企業和沒有企業年金的企業就不一樣了，工資都一樣（的情況下），你選哪個？

袁滿：變成一個吸納人才的手段。

董克用：一種激勵方式。企業如果確實是小微企業，或者靈活就業，很難做第二支柱，那就設第三支柱——個人主導的養老金，國家也有稅收優惠，讓個人來積累。這樣三個支柱，就像咱這板凳，三條腿最穩。

第一支柱困境：社保養老金雖有結余，但未來存在支付危機

董克用：國家主導的公共養老金——第一支柱，絕大多數都是現收現付。什么叫現收現付呢？舉個例子，有一個池子，一根管子出水，一根管子往里放水。現收現付的養老金制度就像這個池子。一個注水的管子是誰呢？是在職人員在繳錢;出水的管子是退休人員，但是這個題目不一樣，池子不需要滿。

袁滿：對，但是好像現在這個數有點問題。

董克用：注意，這事什么時候會出現問題呢？老齡化了，在職人員少了，退休人員多了，所以進水的管子細了，出水管子粗了，就遇到問題了。

袁滿：現在養老金結余的那個數，對應支付給全國城鎮職工養老的比例，這個數已經1.06，要低于1，（慢慢）就不夠了。

董克用：是這樣，我們不灌水了還能發一年多。

圖2：2015年-2100年中國同發達國家、世界平均老年人口撫養比（65+/15-64）變化預測

資料來源：受訪對象提供

袁滿：財政部的數據顯示，夠發14個月。

董克用：世界各國，凡是實行現收現付的都遇到這個問題，怎么辦？一個辦法是延遲退休，多灌一點，少取一點。

延遲退休主要是解決第一支柱現收現付養老金的可持續問題，但你很難說把退休年齡無限制地去推，比如期望壽命77歲，但要干到75歲，這個社會不接受。因此是有瓶頸的。

袁滿：另外一個手段呢？

董克用：第二個手段，就是年輕一代多交，但是這個手段很難。

袁滿：中間這一層的夾心層壓力是很大的。這邊是人們的壽命長了，老人還在，底下子女還要去養育。這其實中間是存在一定程度制度斷檔的壓力。相對應來說，70后、80后、90后，到底哪一波正趕上斷檔壓力最大？

董克用：80后正好就是獨生子女這一代，但比90后好一點，因為那時候可能機會還在，房價還不高。90后的壓力就大了，他們面臨的就是老人、孩子，還要再多生孩子。

這代人負擔很重，除了養老，還有醫療、工傷、失業等五險一金。現在的五險一金已經占到一個正規用人單位（人力成本）的50%了。所以說第二招，讓年輕一代多交，也沒有什么用，不能無限增加。

第三個辦法，少給點，這點做得到嗎？老人不干了，咱們現在已經3億老人了，領養老金的都要漲。

第四個辦法怎么辦？財政補貼，但是咱們國家是發展中國家，財政方方面面都要錢。

袁滿：其實現在財政補貼已經不少了。

董克用：對，已經9000億元了，所以你再讓補更多，也是挺難的。

財政為什么要補？因為我們現在的養老金制度是1997年新設立的，像我們這一代老年人，很長時間沒有繳。

那么多年沒有繳，錢哪兒去了？這些錢就是到了國有企業，然后國有企業轉化為了國家財政，所以財政補貼是對的，因為這些老人們在他們工作時沒繳。

但如果不是上世紀90年代老人的下崗，國企的效率怎么提起來？這些老人現在都退休了，國企拿出一部分利潤來用于支付他們的養老金，是應該的。將來，國有資產實際上都是應該作為養老金的一個保障基礎，不光是它的紅利。

袁滿：有關國有資產的劃轉，新公布的數大概是1.68萬億元，劃轉過去之后，2021年的分紅是200億元。也有學者說，只占養老金支出的0.3%，也就是夠發一天半，現在劃轉的力度可能不是那么足。您覺得還有沒有其他的方法去充實一支柱的資金？

董克用：我覺得一支柱的資金就這幾個來源，最大的來源還是（征）收，我們現在遇到的問題是費率虛高，而費基不實。什么意思呢？員工掙的是5000元，繳費基數不到5000元。我們就這個問題在全國做過調查，60%的企業都是按照當地最低標準繳的。

袁滿：也就是繳得不充分。

董克用：這說明什么？原來沒有實繳。

袁滿：我們第一支柱的資金來源一個是征收的，還有財政的補貼，還有一塊是通過自己的運轉，說白了就是投資收益。前面兩個問題已經講過了，現在想問第三個問題，會不會存在我們的收益率也是一個相對比較保守的情況？

董克用：城鎮職工基本養老保險最高的時候存了5萬億元，這5萬億元當時很長時間就在各地的小池子里，擱在銀行，銀行給一個當期利率。銀行不愿意多給，后來我們發現這就貶值了，于是把結余的養老金集中到全國社保基金理事會，目前積累了1萬億元社保資金，過去20年，平均（年化收益率）8%。當然我們不能期望它今后20年還8%。

袁滿：對，我們現在又進入到低利率的周期了。

董克用：2020年是13%，這意味著收益能發兩個月。收益是波動性的，也有不行的時候。

袁滿：現在看來光靠它投資的（收益來充實社保），就算是有的年份比較好，但還是不夠。

董克用：第一支柱要回歸到保基本，這才能保住。

袁滿：不可能把社保標準定得很高，好像我們逐年的替代率都是往下降的，現在大概是40%多一點，但是這里面有一個安全區間，我們可能在一個下限的階段。可以算個賬，比如你是5000元工資，替代率40%多一點，你退休了也就2000多塊錢，生活品質是受影響的，不管國家算大賬，還是個人算小賬，這都是一個亟待解決的問題。

董克用：沒錯，社會平均工資替代率是養老金制度里面最關鍵的一個指標，我們確實是從上世紀90年代的77%一路下來，到現在就是百分之四十幾。能不能再上了？我想難了，就是要補，百分之四十幾確實不夠。所以要在年輕的時候、工作的時候，就開始做第二、第三支柱補充的積累性的養老金。我們現在出臺第三支柱個人養老金也是這個背景。

變激勵為責任：不繳就罰，做實繳費基數

袁滿：現在第一支柱繳存的意愿好像在下降，有個說法，十年前十個人里面九個人繳，一個人不繳費，但是現在變成了十個人里面兩個人不繳費，八個人繳費，是什么導致了“斷保”增加？用什么方式提升大家的繳費意愿？

董克用：咱們就說城鎮職工，兩批人參保，一批是有雇主的，只要是正式企業單位，都必須參加社保，這是法律要求的，那么這批人就沒有斷保問題。斷保問題出在哪兒呢？就是靈活就業人群，問題就在這兒。

這就出現一個原則的問題，第一支柱我們到底是激勵為主，還是應該責任為主。

袁滿：您覺得是激勵為主還是責任為主？

董克用：我個人認為，第一支柱可能更多是責任。因為你想一想那池子，都不想往里灌水，你老了也沒人灌水，所以制度設計上，我們要從過去激勵大家繳費轉向這就是你的責任。

袁滿：通過制度來保障必須繳。

董克用：不但要繳，而且要真實按照你的繳費基數來繳，現在有這個手段。還有在待遇端，就是在發放的時候，過去我們的政策思路是獎勵法，你多交了一年，我多給你1%，這叫獎勵法。有些國家不是，叫懲罰法。

圖3：三支柱養老金體系

資料來源：受訪對象提供

袁滿：如果不交的話怎么罰？

董克用：就是說你應該交足35年，你25歲工作，35年后60歲退休，選你就業期間最高收入的35年，然后平均，算你的待遇基數。你說我沒有交夠35年，怎么辦？加零，這叫什么？懲罰法。

袁滿：加零了，待遇基數就攤下來了。

董克用：所以到底是獎勵法，還是懲罰法，對應剛才說的是激勵還是責任，我覺得應該是責任加懲罰。

袁滿：您說的這個是從制度層面，但是實際上還有個現實問題，就是個人賬戶的空轉問題，為什么？因為看到很多人抱怨，跟現收現付也是有關系，實際上我們賬戶分兩個，有一個是個人賬戶，還有一個是公共賬戶，現在就導致因為你要去提供支出的那一塊很多，那么導致現在有一部分人的個人賬戶的錢也被挪到那塊用于支付了，所以有人就認為是存在空轉。

董克用：我覺得是誤解。為什么是誤解？咱們還是拿池子做例子，如果這個制度是一個大池子，雖然我們說社會統籌加個人賬戶，那只要年齡結構沒有什么大問題，不會發生這個問題。但是這個大池子，城鎮職工基本養老保險是今年才實現統籌，也就是說今年以前實現過市縣統籌，實現過省級統籌，（早期）就是2000多個小池子，后來是30個小池子，（現在是想集中到一個大的池子里）。

好，這個問題出現在哪個時候呢？就出現在2000個小池子和30個小池子（的時候）。那30個小池子，有的地方老人多，年輕人少，比如東北，出水管子粗，進水管子細。年輕人跑哪兒去了？廣東，進水管子粗，出水管子細，所以是因為我們這個地區之間的不平衡。

袁滿：也是一個結構問題。

董克用：對，造成了這個問題。其實如果是一個大池子呢？這個問題就……

袁滿：就相對來說更容易平衡。

董克用：對，因為現在我們國家城鎮職工基本養老保險一年收上來4.5萬億元，支出去4.1萬億元。

袁滿：整體上還是有盈余的。

董克用：對，所以你說部分地區個人賬戶出現空轉，就跟我剛才說的，你說的這個問題是池子太小。

我不是說我們的基本養老保險沒有問題，確實你去看有些地區早就空了。再看我們的各級財政，對城鎮職工基本養老保險每年補貼6000多億元了，而且，從長遠來看，問題越來越大，因為出水口越來越粗，進水口越來越細。所以我們要改革，要完善第一支柱基本養老保險。

第二支柱覆蓋過少：全國90%的職工沒有企業年金

董克用：不能僅靠第一支柱了。怎么辦？就搞第二支柱，就像咱們國家的企業年金。國家立法，企業主導，專業機構打理。

袁滿：2004年，一個是企業年金，還有2015年，職業年金，這兩個都有了，但實際上現在看來發展的有瓶頸。到底卡在哪兒？

董克用：第二支柱主要是對城鎮職工了，城鄉居民沒有第二支柱，因為他們沒有工作單位。職業年金剛發展起來，基本覆蓋了全體的機關事業單位職工，繳費也不錯，發展剛幾年。

具體來看企業年金（實行）18年了，覆蓋的人數怎么算都沒有到繳納第一支柱企業基本養老保險的10%，也就7%。

袁滿：我看不到3000萬（人）。

董克用：也就是90%的企業職工都沒有，這是最大的問題。其實企業年金的制度效率還不錯，整體來看，年化收益率7.1%。7%是13年翻一番的概念。所以這個制度中最關鍵的是怎么樣擴大第二支柱企業年金的覆蓋面。

袁滿：雖然看似有稅收優惠，但是好多企業還是覺得負擔比較重，五險一金加在一起已經占企業（人力成本）50%了，所以企業本身愿意拿出錢來做企業年金的動力可能不是那么強。

董克用：所以，要想擴大企業年金覆蓋面，在制度上要有所創新，無非就是第一要減負，稅收方面鼓勵。因為現在我們的條件還是挺苛刻的，比如說你得盈利才能建，要建就得大伙兒一起都有，不能說優秀員工給建，不優秀不建。我覺得這個事也不一定，哪怕說也做一個激勵。

袁滿：其實很多企業就是拿企業年金作為一個激勵。

董克用：上面的要求，在起步階段也對，但是未來你想讓它擴大，就得想一些新的辦法。國家的稅收優惠看怎么樣更好一點，然后領取階段怎么讓大家更優一點。因為我初步統計了一下，發現很多上市企業都沒做。

所以下一步需要調研，怎么鼓勵企業做。這里面有些國家的經驗也得學習，很多國家搞的自動加入制度，也挺有意思的。

袁滿：自動加入是什么意思？

董克用：比如你是五人以上的企業，員工收入一年5萬塊錢以上，那你必須把它加入政府為背景的平臺上，這叫自動加入。加入之后，就從1%開始，雇員1%，雇主1%，對應繳納，然后雇員可以說我現在年輕，錢不夠（花）。那你可以退出。過完兩年，還把你加進去，你可以自動退出，其實也沒有多少人去退。你發現工資怎么少了1%，不要緊，雇主也配了1%，沒啥損失，那么我就不退出了。這些方法都值得學習。

第三支柱壯大自籌：個人養老金年度1.2萬元，稅收優惠是關鍵

袁滿：最近新發布了個人養老金制度，大家預期很高，有人算賬，五年以后能達到每年新增大概1500億元，存量大概能將近5000億元，股市也期待這錢快進來，給撐撐K線。但這個政策實際上的吸引力到底有多大？

董克用：我覺得這個制度一開始吸引的還是納稅人。

袁滿：因為有個納稅優惠。

袁滿：現在這個事叫自愿的，額度是限定的，1.2萬元一年，這個1.2萬元是怎么來的？為什么要定這個水平？

董克用：其實我們2018年5月1日已經開始做第三支柱的試點了，當時叫“個人稅收遞延商業養老保險”，在福建省、上海市、蘇州工業園區進行試點。當時的稅收優惠每個月要么1000元，要么工資的6%，哪個低算哪個，這就是那個1000元的來源，一年1.2萬元。這次政策延續了那個試點時候的額度，兩種意見，有些人覺得太低了，不解渴，但是我們知道個人養老金也是補充養老的，如果定得很高，實際上是照顧富人了。

這個1.2萬元，是個起步，隨著大家工資的提高，可以慢慢提高。

袁滿：您剛才講到那幾個（稅優養老險）試點，現在看來實際上是低于預期的，運營了四年，（覆蓋）4萬多人，也就是6億元多一點的保費收入，您覺得什么原因導致它低于預期呢？

董克用：一個是試點出臺的時候正好趕上個人稅收制度改革，起征點從3500元到5000元了，又加了六項扣除，一個月1萬塊錢不用交稅了。我都不用交稅了，你還稅優啥？

第二個原因，太復雜了，它叫產品制，你得先去買一個保險產品，然后再報上去申請退稅，流程很復雜，企業的HR（人力資源）不干了，說你給我沒事兒增加工作，不給增加工資。

第三個就是產品也比較單一，就是保險。

袁滿：現在個人養老金的稅收優惠還沒有出細則，您覺得還是會按照試點的標準起步嗎？

董克用：我覺得起步不會改，但是領取端，我期望有所改進。因為原來取的時候，是25%（不交稅），比如說積累了10萬元，那就只有2.5萬元是不交稅的，7.5萬元是交的，而且是按照10%（稅率）。

這是個人所得稅改革之前的一個算法，我期待著在領取端做一些改進。

袁滿：相當于稅率能夠低一點。

董克用：對，或者不同的方法，你是一次取、分次取、長期取，有不同的辦法，這是我希望改進的。

第二個就是已經改的了，就不再是產品制了，而是賬戶制。舉個形象的例子，你現在每個月都有（六項個稅專項附加）扣除，比如你有一項是養老人的，一個月1000元（抵稅），這個錢你給沒給老人，沒人管你，但是你（抵稅）扣了。這次就簡單了，那1000元（養老金）你得真金白銀挪到你的養老賬戶去，錢到賬戶，然后賬戶有平臺，從平臺上買產品，所以簡單了。賬戶制替代了產品制，這是一大進步。

第三個，銀證保都來了，銀行理財、銀行儲蓄、基金、保險都來了，這樣你在這個平臺上可以選，可以做組合，看一年以后干得好，還可以轉換，等等。所以我覺得之前試點的三個弱點，我們都有應對之策。

袁滿：這個政策有可能把哪些以前我們沒有覆蓋到的人群，吸引到養老保障體系中？

董克用：我現在關注的是馬上就要交稅，又沒交稅（的人），我覺得這個制度應該在這方面想點辦法。

比如這批人可能是大多數，就是每個月要交了又沒有交，扣六項就交，扣五項就不交，所以這批人怎么辦？那也就是說他如果把錢投進去，那也就相當于稅后了。所以稅收模式就不應該是EET模式，我們就應該創造EEE的模式。如果有EEE的模式出來了，也就是說老百姓現在犧牲一點消費，我每天少喝一杯咖啡，30元，一個月1000元，擱在那里，那國家保值增值階段就不要收稅了，然后到我取的時候，我那邊都省了咖啡，你就別再收稅了，EEE模式就出來了。如果EEE能推出來，我覺得稅收邊緣那一塊的人群會有積極性。

（備注：E代表免稅，T代表征稅，對應養老金購買階段、資金運用階段及養老金領取階段，EEE模式意味著養老金從購買到資金運用再到領取，全流程免稅。）

老百姓如何選擇個人養老金產品

袁滿：對于個人養老金的購買者來說，不同的金融機構產品有什么特點？怎么去選擇？

董克用：這三類機構產品（銀行理財、保險、基金），保險是最穩的，它告訴你購買這個產品，到多少年齡的時候保證一個月給你多少錢，按保單上寫好的給你。

袁滿：相當于最安全的這一塊。

董克用：理財說我可能達到多少，如果我超過那個，我還跟你分紅。

袁滿：現在銀行理財產品很多都破凈了，銀行類養老的理財產品會不會也有這種情況。

董克用：現在試點的銀行理財類的養老金產品是五年期封閉的，所以現在跌不要著急，股市最低的時候要是有錢，正好，未來成績就起來了。但是它的收益也是跟著市場，有一些波動的。

基金就更不一樣了，你每天可以看到現值，是凈值化的，但是它的波動也最大，所以買基金的現在日子都不太好過。

所以對于三類產品的特點，老百姓要知道，你要不知道這些特點，一股腦聽誰說得好聽就買誰的，那不行。

袁滿：就是投資者教育一定要跟上。

董克用：投資者自己要根據幾個因素來決定你買什么。一是根據年齡，年輕人，00后，你就冒進一點，買點風險高的，因為它是封閉的，你到60歲取，還有將近40年。

袁滿：中間也可以調。

董克用：不但可以調，而且越長持有越好，不要著急。到了中年的時候就要穩健，到了55歲了，保守，你就要換。

第二個就是你自己的財務狀況，如果你發現自己的基本養老保險就拿工資的40%，想靠個人養老金提到50%，你就注意點風險;如果你說其實我不太在意，我還有兩套房租出去，那你就激進點。

第三個，你的心理承受能力，有些人可能丟了10塊錢晚上睡不著覺，有些人可能丟了1萬塊錢，安安心心睡覺，人的心理承受能力不一樣。

還有一個辦法，在國外也看到了，就是說你很難做選擇，你擱進賬戶1000塊錢，不知道買什么，平臺說你不買不要緊，我根據你的特點，主要是年齡，給你買一個默認產品。

袁滿：這就跟出去點餐似的，最怕人問“你想吃什么”“隨便”，這是最難的。

董克用：對，然后餐館就給你一個兩人套餐，做了一個配比。

然后你過了一年發現，我沒有操心，收益還不錯，那怎么辦？繼續不操心。英國在自動加入制度中發現，90%的參與者最后都買了默認產品。管理成本也低，省去銷售環節，社會成本也降下來了。

養老金是長錢，可助力資本市場創新

袁滿：養老金也是一個社會經濟發展的長期資本，您覺得個人養老金制度的建立，從這個角度來解讀，能為我們社會經濟帶來什么？

董克用：從發達國家經驗來看，養老金確實是一個長期資本，資本市場上有個比喻，叫壓艙石。這種養老金就是壓艙石。

如果說企業的資本，要來自銀行，會比較難，因為去貸款的時候，得有抵押，銀行會問你盈利了沒有？否則，憑什么貸給你啊？

那么，誰支持這些創新的中小企業、小微企業？你沒盈利，有風險，誰來投呢？長錢，以養老金為主的長錢去投，五個投中一個成功了，那四個失敗了沒有關系，這一個成功了就把我的收益達到了。所以，它對整個經濟的創新是非常有推動力的。

而且再往深了說，其實資本市場的建設、資本市場的完善，是一個國家經濟實力的最終表現。

咱們改革開放的時候，初期引進了很多外資，大家不知道，其實這些外資有很大一部分是發達國家的養老金，它轉了好幾個彎到咱們這兒來，咱們幫助他們養老了。將來咱們的資本市場強大了，其實我們也可以分享整個世界的發展。

袁滿：中國養老金也可以出海。