如何歷史？女性何為？

張翼 柳岸

柳岸老師最初吸引我的，是她那部獲得河南省“五個一工程獎”的長篇小說《我的干娘柳司令》。小說里的柳干娘，憑借著與生俱來的韌性經歷了時代風潮，也在時代里留下了自己的印跡和秘密，令人難忘。一次會議給了我結識柳岸老師的機會。不知道是不是因為之前的閱讀經驗，總覺得她的爽朗、英氣跟小說里的柳干娘有著某種相似之處。會議之后，我收到了枊岸老師的贈書“春秋名姝”系列。與《我的干娘柳司令》相比，《公子桃花》（息媯傳）《夏姬傳》《文姜傳》雖然同為女性題材，也都是以女性命運的浮沉串連歷史的風云變幻，然而，小說所關注的歷史時段已現古今之分，同時，小說的語體風格也出現了文白差異。作家創作的“常”與“變”激發了我的思考，是什么促使作家堅持寫女性與歷史？又是什么使作家的關注點和表達方式發生如此轉變？這些“常”與“變”對柳岸本人來說意味著什么？又為中國文學書寫歷史提供了哪些經驗？近期，“春秋名姝”系列的壓軸之作《越女希光·西施傳》已經出版，本次訪談嘗試就上述問題與柳岸進行探討。

張翼（以下簡稱張）：柳岸老師，您好！一直以來大家對您的印象是寫作鄉土題材的作家，可是從2016年的《息媯傳》開始，您的創作轉向了歷史，并且選擇了中國當代歷史小說不大關注的“春秋”時段。是什么觸發了您向歷史、向春秋的“轉向”？

柳岸（以下簡稱柳）：其實我在2012年就開始轉向了歷史小說的創作。促使我轉向歷史小說的是一種機緣巧合，或者說是對本土歷史人物的關注。當時文友聚會說起一位桃花公主，說她的娘家是陳國，嫁往息國，民間流傳著她的很多故事。但是，這個人物傳記是一位外地的作家寫的，我們本土作家為什么不寫呢？我當時聽了很感興趣，夸下海口說，我寫。于是，我開始查閱資料，一查才知道她是春秋時期的人物，當時并沒有公主的稱謂，“公主”一詞在漢代以后才是一個固定人物稱謂，用來指稱帝王之女。春秋時期國君的孩子，不論男女統稱公子。之前，我對春秋時期的歷史文化知之甚少，要寫這個時期的人物傳記，確實是一個很大的挑戰。我查閱資料有半年的時間，感覺基本故事掌握了，就開始寫作。可是，打開電腦，只寫了標題，就寫不下去了。我對那時候的規制、文化、日常生活等都不了解，不知道他們的衣食住行是什么樣子。我當時很惶恐，說出去的話，潑出去的水，怎么能半途而廢呢？其實我這人就是一根筋，屬于撞到南墻也不會拐彎的人，要么頭破，要么墻破，就是不會回頭。于是，我便開始重新做功課，從“春秋三傳”開始，而后《國語》《呂氏春秋》，惡補那時期的歷史文化，凡涉及的書都買了，書店沒有的就在孔夫子舊書網上淘。我大概做了三年的案頭功課，接下來又踏著息媯的足跡進行實地走訪。走訪結束我才開始創作，很快進入創作狀態，閉關四個月，完成了《公子桃花》的初稿。

寫完《公子桃花》后，另一個陳國的女子進入我的視野，那就是夏姬。夏姬是鄭穆公的女公子，嫁給了陳國司馬，這是個有爭議的人物，她的故事像磁鐵一樣吸引著我，使我欲罷不能。《公子桃花》的資料積累和走訪為《夏姬傳》奠定了很厚實的基礎，所以寫起來就相對輕松多了。寫完這兩部書，我對春秋時期的歷史文化有了基本的認識，也被那段歷史深深地吸引，若是就此罷手，實在不舍，就琢磨著還能寫點啥？息媯和夏姬同屬春秋時期的四大美女，我為何不繼續寫美女呢？四大美女的另外兩位是文姜、西施。恰巧這四位女子分別是春秋早期、中早期、中晚期、末期人，“四位傳奇女，一部春秋史”的寫作計劃，便由此誕生。我把自己“逼進”了春秋，十年苦耕，終得完成。這就是“春秋四姝”系列的來龍去脈。

張：在《我的干娘柳司令》里，敘述者時不時就會跳出故事之外，津津有味地對故事發生地“陳州”的歷史作一番鉤沉。這種不經意的敘述行為，是不是已經透露出您與“歷史”的某種淵源？

柳：《我的干娘柳司令》中對陳州的歷史鉤沉，是塑造人物的需要。當時，我確實還沒有創作歷史小說的計劃。不過我一直認為對一個地域的歷史文化有所了解，才能了解這個地域的人。一個人的性格，除了自己爹娘的遺傳基因外，還有歷史文化的滋養。如果說人類的遺傳基因來自父母，那么一個地方的遺傳基因則來自歷史文化。所謂一方水土養一方人。比如南方人的溫潤，北方人的豪放；南方偏甜，北方偏酸。中原人則介于南北之間，所以中原人既有吃苦耐勞、誠實仗義的秉性，也不乏聰明算計等等。所以，小說中對歷史故事的鉤沉，除了使小說內容更加豐富之外，主要還是為了襯托人物的命運或者性格。

張：中國知識分子鐘情歷史，中國文學也因此與歷史多有交集。然而文學并沒有在每段歷史上均勻用力，歷史文學就時段而言往往是冷熱不均的。“春秋”并非歷史文學的熱點，是什么使您對“春秋”情有獨鐘？

柳：春秋時期雖然不是文學的熱點，但它卻是中國文化、文明的源頭，是人類文明的軸線。我們現在的一些文化禮俗，很多源于春秋，比如婚喪嫁娶、宴會賓客等。周王朝是中國歷史上第三個封建王朝，禮樂規制都很嚴謹詳細。周王朝到了西周末年，由盛轉衰，進入春秋。春秋時期也是周王朝非常特殊的一個時期：王室衰微，但王室還在，周王還是天下共主；禮崩樂壞，但禮樂還在，違背禮法還是為諸侯所不容；諸侯稱霸，霸主依舊自稱諸侯，還都打著尊王之旗。同時，春秋也是奴隸制向封建制轉軌變型的一個時期，所以整個時段云譎波詭，各種傳奇人物紛紛出籠，戰爭、祭祀、會盟、聯姻，多元文化交織融合，絢麗多彩，許多典故和成語故事都發生在那個時段，真是一個令人著迷的時期。走進春秋，仿佛走近中國文明的源頭，有一種追蹤尋根的歸屬感，特別是對那段歷史了解熟稔之后，更是鐘情沉迷。

張：“春秋”未能成為歷史文學中的熱點，或與這段歷史自身紛爭浩繁、更迭不斷有關，也或者與后世對這段歷史的記載有限、闡釋紛紜有關。可以說，“春秋”是中國歷史中的難點。您在書寫“春秋”時，是不是也遭遇過進入這段歷史的難題？您是怎么克服這些難題的？

柳：春秋時期沒有諸子百家的自成體系的學說，史料籍典相對薄弱，包括后來對《春秋》和經典的注疏釋詁，確實眾說紛紜，但這個時候卻是各種思潮和流派萌發和融合期，也是各地文化的繁榮期和交流期。正因為此，它為文學創作提供了更加豐富的想象空間。春秋時期不是文學的熱點，可能跟其年代久遠、資料少有一定關系。

我覺得一個寫作者，要書寫某一個時代，必須對那個時代有所了解。而寫作者對一個時代的了解，最重要的是把握時代特征。春秋時期的時代特征就是王室衰微、禮崩樂壞、諸侯稱霸，更詳細的一些日常生活包括戰爭、祭祀、會盟、聯姻等，而戰爭又有戰爭的特征，比如車陣站，約戰，以威嚇為主、以入侵為輔等。作家掌握了時代特征，還要對重點事件、重要人物、主要規制、禮儀律令等有所了解。如果能把握住時代特征，掌握重大事件，了解人物命運，書寫就沒有難度。當然，故事的架構，人物的復活，還是需要以基本訓練為基礎，需要更多的書寫技巧，其實也就是所謂的文學性。

張：還有，您處理這些難題的時候，是否考慮了讀者接受的問題，又是如何平衡知識介紹與故事講述的？我注意到在小說里，您常常通過“注釋”的形式去注解人物、稱謂、風俗、事件等等。這是您的解決策略之一嗎？

柳：對于讀者是否接受，我考慮得比較少。我覺得一個寫作者首先要對自己負責，就是我想要表達的，一定會通過某種樣式表達出來。我覺得寫作首先是自己的事情，我喜歡寫才寫，不是工作任務，也不是所謂的使命，就是我喜歡。當想要表達的東西對作者自身形成了壓迫時，就一定要表達出來，寫作不是壓抑著自我，而是釋放自我；其次，寫作者要對歷史負責，確保最大限度的歷史真實，還有邏輯真實。這個需要作者有大歷史觀，要對某個時段的重大事件、文化特征、價值尺度、發展規律等有所把握，在此基礎上，有自己的思考，而不是人云亦云，或者偏信某一種觀點；再次，寫作者要對作品負責，要盡最大可能保證作品精細、精致、精美，保證思想性、藝術性、史實性相統一。至于讀者喜不喜歡，接受不接受，那是讀者的事情，每一個讀者都會有自己的選擇，即使是所謂的經典，不喜歡也不會看，所以我不擔心讀者的問題。

春秋時期的禮儀規制、日常生活、官職稱謂等等，都與現在不同，而且大眾了解甚少，所以，一些知識點還是需要向讀者交代清楚。我一般在書寫的過程中，會把一些知識點融進故事里，讓讀者在不知不覺中了解。還有一些確實無法融進的，比如人物的身份、主要特征等，就通過注釋的方式，讓讀者明白，這也是歷史小說創作中一種慣常的規則。

張：隨著題材的切換，您的語言也發生了很大的變化，由混有方言的現代白話變作了文白雜糅的古言雅語。對于一個作家來說，語言轉換甚至比題材切換更難，您的語言轉向是為了要適應題材，還是別的什么原因？您是否意識到了這種文白雜糅的語言，加大了普通讀者的閱讀難度，您擔心讀者讀不懂嗎？

柳：說到語言的轉換，我覺得是必須的，這其實是一個語境的問題，也是每一個寫作者都面臨的問題。不同題材，不同人物，不同時段，都會有不同的語言。我寫“春秋名姝”，基本用短語，還有一些文言，主要是受先秦史料文風的影響。先秦時期的文字資料惜字如金。一句話就是一個大事件，一個字有可能是一個小故事。所以，訓練文字簡潔，是我的功課，也是文本的要求。還有，寫人物對話，也要貼近時代。那個時代沒有出現的成語、包括字詞句，在人物對話中要避免出現。還有一些稱謂，一些官職，一些特指的名詞，是不能改變的。比如，春秋時期沒有“你、我、他”這些人稱代詞，至少對話中不能出現。當時人物對話，“我”這個字，要用自己的名代替，而不能稱字，因為字是別人稱自己的，自稱只能稱名，以示謙虛。而“你”這個字，一般稱“子”，就是代表官職、身份、一種尊稱。“他”這個字，一般稱這個人的字，或者名和字一起稱呼、或者身份加名、職業加名、官職加名。這就是春秋時代的語境，有時候會覺得別扭，甚至生澀拗口，還有一些生僻字，確實影響了閱讀的暢快，但沒有辦法，因為一些文字無法取代。讀者只能適應這些文字，而不是作者為了讀者去改變。

張：您的“春秋”史也是一部女性史。是什么促使您圍繞著四位傳奇女性講了這段波瀾壯闊的歷史？是因為您自身的性別經驗嗎？還有什么別的因素嗎？

柳：用人物串起歷史，而且是女性人物，這是我的一個創作嘗試。我之所以選擇女性，是因為我對人物本身的興趣，而與自己的性別沒有關系。我不是一個女性主義者，也沒有特別的性別意識。當今的社會是一個男女平等的社會，似乎沒有什么職業有性別的限制。不過，也有很多稱呼在職務、職位前加上“女”，什么女作家、女詩人、女某長等等，我覺得特別滑稽。社會需要設定某個職位時，事先并沒有性別的限制，也沒有因為性別而改變職責，并沒有因為你是一位女性而有所照顧，為啥要突顯性別呢？我個人感覺，性別是一個家庭屬性，或者生理屬性，當一個人回歸家庭了，他（她）才有性別感，他（她）才是丈夫、妻子、兒女、父母等等，走出家門，就是一個社會的人，沒有什么性別之分。所以，這么多年的職場生涯，我基本沒有性別意識。我也并沒有因為我是女性而少付出、少擔當、少努力，或者要求更多的關照，反而做得更多，所以我沒有性別意識。當然，不同的歷史時期會有不同的價值尺度，女人的地位也不一樣。

張：歷史中的女人，總會因為歷史的流傳而逐漸形成某種“刻板印象”。比如荒淫的文姜、美麗的西施等，也因此伴隨著紅顏禍水、紅顏薄命的情節模式和佳人英雄、男強女弱的人物結構。但我注意到，您在創作時沒有采用這些套路，而是另辟蹊徑，或者顛覆既有，或者用補充未知的方法去克服這些刻板印象、敘事陳規，讓讀者有耳目一新之感，但這似乎又與“歷史”有了出入。比如在《西施傳》里，您沒有遵循人們熟知的西施與范蠡廝守終身，而是安排了與西施長得一模一樣的諜樟取代西施，讓西施與范蠡帶著遺憾，未再相見。您這樣設置人物關系、翻轉故事結局的用意是什么？

柳：在歷史的長河中，總有一些女性的形象，因為后世的各種道德綁架，各種主流價值體系的匡正，形成某種“刻板印象”而流傳后世。“春秋名姝”四位女子中有兩位被《列女傳》列入“孽嬖傳”，就是文姜和夏姬。文姜和夏姬分別被貼上了荒淫、不祥的標簽，被定性為紅顏禍水。后世對她們的一些“刻板印象”基本出自《列女傳》，作者劉向是漢初劉氏宗室，為大漢核心價值觀提供基本導向，才有了《列女傳》中對女性人物的分類和褒貶。春秋文化在戰國時期被進一步顛覆，到了秦代有了收攏，漢代逐漸規范，方有后世的傳承。在婚姻制度上，春秋時期是君權、夫權的時代，女人基本就是附屬品，婚姻是父母之命、媒妁之言，當然也有“六禮”“七去”“三不去”的規范。那個時候還有媵妾制的存在，媵妾制是什么？就是姐姐出嫁，妹妹或者侄女陪嫁。一個諸侯國嫁女，三個同姓的諸侯國陪嫁女子。那時候老子、孔子還沒有出生，別說儒家思想萌生了。如此的時代，一個女人真的能禍國殃民嗎？文姜“荒淫”的標簽，其實主要是說她與哥哥齊襄公的私通，而導致丈夫魯桓公被殺。文姜是齊國的女公子，在齊國時享有萬千寵愛，卻在遭遇鄭太子忽兩次拒婚后一病不起。她的異母哥哥齊襄公當時還是太子，兄妹倆同在嫡夫人宮中長大，哥哥在其患病期間多次探望，兩下生情，這是當時的情景。我們再看看文姜成長的背景，齊國是姜子牙的封國，他的治國理念“因俗簡禮·尊賢尚功”，在那個時代這是非常先進的思想，當時的齊國地處東夷沿海，有群婚的部落存在，民間有“巫兒”，“巫兒”就是不出嫁的女子，在家中可以主持祭祀。而在同姓不能結婚的禮制下，齊國也有宗族女子被納入后宮的。文姜在這樣的環境中成長，出現兄妹私通就不足為奇了。后來，在她的丈夫魯桓公被齊國殺害一事中，他發現文姜私情責罵不休也只是導火索而已，其實齊國早就想殺他了。那時候，齊襄公也已經殺了鄭國的君主公子亹。再說夏姬，她的“不祥”在《左傳》中有記載，《列女傳》中也極盡渲染。夏姬嫁陳國司馬，丈夫死后，陳國君臣與之私通，兒子不堪其辱弒君自立。楚莊王因此滅陳，把夏姬賜給了楚將襄老，對夏姬鐘情的楚國智臣屈巫，開始解救夏姬，最終倆人攜手歸晉。夏姬的所謂“不祥”，是說與她有染的男人都慘遭不幸。而我想說的，她與這些男人的交集，基本是被動的。她下嫁陳國司馬，是政治聯姻，年輕守寡與陳國君臣私通，是迫不得已。而且，她被楚王賜婚時的身份就是俘虜。襄老死后，兒子黑要烝母，才有屈巫設計攜其歸晉。我們再看看春秋時期的故事，魯國是個循禮的國家，魯惠公照樣納了自己的兒媳婦立為夫人，魯惠公就是文姜的公公；文姜的姐姐宣姜，先嫁給了衛太子伋，被太子伋的父親衛宣公納入后宮立為夫人，衛宣公死后，宣姜又嫁給了衛宣公的兒子公子碩。楚國也一樣啊，伍子胥復仇，起因是楚平王納了兒媳婦。宋國的宋襄公夫人，竟然要私通其孫子，只是因為他長得好看，后來她支持這個孫子做了國君，就是宋文公。我這樣一說，再看文姜、夏姬的故事，就不足為奇了。社會存在決定社會意識，而二者決定著人物命運，也就是現在所說，國家和個人的命運緊密聯系在一起。所以，古代的一些故事和人物，不是后人的臆想，需要后人正確的歷史觀。我在創作“春秋名姝”作品時，并沒有拘泥于流傳“刻板印象”，也沒有拘泥于一家之言。對于一個歷史人物的定位，作家要把她（他）放到大的歷史框架中，大的歷史文化背景下，結合當時的價值取向，包括一些人性的、客觀的、自然的屬性等等，綜合考量，才能復活豐滿這個人物。當這個歷史人物面世的時候，也許不是人們心中所固有的形象，或者看起來與“歷史”有了出入，但是，他的形象會更具有歷史和邏輯的真實性。

“春秋名姝”系列中的西施，是比較特殊的一位。她是四大美女中唯一的一位草根人物。她原本與政治無關，因為越王勾踐復仇而浮出。她不過是吳越爭霸的籌碼，可能連籌碼也不算。我寫《西施傳》，主要想通過這樣一個載體，書寫吳越爭霸的那段歷史和那個時期的“英雄群譜”。西施的資料比較少，《左傳》沒有提及，《越絕書》《吳越春秋》也是一略而過，包括《浣紗記》中，她的內容也很少，但是民間傳說很多。我在吳越一帶走訪時，關于西施的最后歸宿也是眾說紛紜。大致有這樣的說法：一是吳國被滅掉后，西施跟范蠡走了，這是越地人的傳說；二是吳王自刎之后，西施殉情而死，這是吳地人的傳說；三是吳國滅亡，西施被越王夫人沉江；四是西施被越王勾踐接回了越國，納入后宮。那么西施在吳國滅亡之后，究竟歸宿何處？我們來看一下，西施和范蠡的交集是西施作為“美人計”中的美人，在越國被培訓三年。這時候范蠡和西施都非常清楚他們不會有任何結果，即便是有海枯石爛的誓言，也很輕飄。西施被送到吳國十二年，吳王夫差對她萬般恩寵，為她耗費巨資修建行宮，建筑響屧廊等等。即便西施在越國被洗腦，一個鬻薪氏之女，三年又能洗成什么樣子？即便春秋時期重義輕死，對于西施而言，報效國家是“義”，回報吳王也是“義”，哪個“義”更重呢？范蠡是個大智慧的人物，他功成身退，是他看透了局勢，并非因情而為。他如果想得到西施，也一定能夠得到，因為是他把西施送到吳國去的，在吳國滅亡之后，他肯定能夠搶先得到西施。那么西施愿意不愿意跟范蠡走呢？西施能在吳王宮中生活到吳國滅亡，不僅僅只靠美貌，所以西施有自己的思想。我覺得從人性的角度思考，西施愛上吳王的可能性很大，而且不會跟范蠡走。所以，才有了一個跟西施長得一模一樣的諜樟。這是文本的需要，也是故事的需要，更是邏輯真實的需要。而且諜樟也不是橫空出世的，開始就已經鋪墊好的，她的父親是伍子胥的貼身侍衛諜甲，諜甲就是潛入越國曾經“溺死”小夷光（西施）的人，這兩個人都是虛構的人物，是為了串起西施與吳越爭霸的時段交集。

張：柳岸老師，《西施傳》完成，您的“春秋名姝”也就大功告成。您寫了四部歷史小說，想請您談談您是怎么理解文學反映歷史、文學創造歷史的？

柳：通過“春秋名姝”的創作，我對歷史小說中歷史與文學的關系有了一些感悟，我覺得歷史是文學的給養，文學是歷史的傳承。文學對歷史的傳承是具有創造性的，比起純粹的史料，更加靈活，更加輕盈，更具有趣味性、可讀性、廣泛性、長遠性、普及性。比起純粹的文學，歷史小說更具有史料價值，警喻意義，彰顯出以史為鑒的獨有魅力。好的歷史小說是歷史性與文學性有機融合，完美統一。從整體上看，歷史是作品的骨骼，文學是血肉。一本《三國演義》普及了三國文化，又有多少人真正研讀過《三國志》呢？當然，文學也可能對歷史的一些細節故事進行虛構，但大的史實是不會顛覆的。

拙作“春秋名姝”系列包括《文姜傳》《公子桃花》（息媯傳）《夏姬傳》《西施傳》，這四位女主人公的生卒年份，剛好搭茬鋪滿整個春秋時期，“四位傳奇女，一部春秋史”，如果想了解春秋那段歷史文化，而不是精細研究的話， “春秋名姝”基本可以滿足需要。

張：《西施傳》之后，您還將繼續從事歷史小說的創作嗎？您會繼續“春秋”，還是轉向其他歷史時段呢？

柳：寫完《西施傳》之后，關于歷史小說的創作會稍微停一下。我計劃寫一部關于“農業綜合開發”的小說，也就是通過高標準農田建設，反映鄉村巨變的文學作品。我在縣農開辦做了5年的主任，我知道農業綜合開發，或者高標準農田建設對農業農村意味著什么，那段工作經歷對于我來說，實在彌足珍貴。我寫“春秋名姝”系列時，才剛剛到那個單位。5年，我們開發了幾十萬畝高標準農田，給當地農民、農村帶來了天翻地覆的變化，甚至改變了農民的生活方式，有些農民就在項目區散步鍛煉，還有一些村子在項目區開“農民運動會”。這些年來，我的作品一直沒有涉及那段生活，一是沒有顧上，二是需要沉淀。對于我來說，那就是一塊寶藏，我想把它做成一篇大文章，不然我就愧對那一段生活。現在我覺得是時候了，時機成熟了，我想把它寫出來。清明節前，我已經開始了走訪，作品暫定《天下糧田》，其實從內心來說，我還是很忐忑的，不知道能不能寫好，主要是怕自己筆拙，把好東西糟蹋了。

寫完這部小說之后，我想按照原計劃寫戰國那一段歷史，用四位名將串起戰國那段歷史。不過這個需要做大量的功課，包括一些史料和走訪。書名暫定“戰國名將”系列。我寫戰國名將，除了想把東周那段歷史寫透之外，還有一個原因，就是我對戰國的時代特征比較感興趣，那是奴隸制向封建制轉軌變型的時期，也是士階層崛起的時期，混亂中又有自己的規律，很多人物身上有“鑒”的特性。我特別感興趣的一個人——吳起，在這個人身上，我看到了很多當下人的影子。所以，我一直有計劃寫“戰國名將”，這也只是計劃而已，至于啥時候動筆，現在還不能確定。

作者單位：河南師范大學文學院 周口市文聯

基金項目：河南省哲學社會科學規劃項目（項目號：2020BWX012）