蔡?hào)|：“獨(dú)立存在的主體性”及虛構(gòu)之外的內(nèi)核

主 持 人：李昌鵬

受訪作家：蔡 東

每個(gè)人能看見(jiàn)的世界都只是一個(gè)局部。哪怕是長(zhǎng)期生活在一座城市，熟悉它的許多角落，事實(shí)上一個(gè)人也只是認(rèn)識(shí)了一座城市的局部。蔡?hào)|說(shuō)：“雖然在深圳生活了十幾年，但我很難說(shuō)對(duì)這個(gè)龐大的城市有足夠的了解。”那么，作家在寫(xiě)作時(shí)，要如何面對(duì)自己生活的城市呢？她說(shuō)：“好作家的寫(xiě)作，延展出一個(gè)周身掛滿想象和遐思的文學(xué)意義上的深圳，形與神都不必相似于本體，獲得了獨(dú)立存在的主體性。作家們的勞動(dòng)，大概就是書(shū)寫(xiě)自己觀察到的幾個(gè)側(cè)面或幾種人群。”蔡?hào)|小說(shuō)中的深圳，是一個(gè)“文學(xué)意義上的深圳”，擁有“獨(dú)立存在的主體性”，但是作為虛構(gòu)的文學(xué)地理，她也確實(shí)來(lái)自作家的“生活場(chǎng)”，因而蔡?hào)|又說(shuō)：“對(duì)我來(lái)說(shuō)，讓我有沖動(dòng)去處理的東西，主要是城市和女性題材，這并不是一種時(shí)髦或姿態(tài)，因?yàn)檫@是我的生活場(chǎng)，是我熟悉的也正在經(jīng)歷和體驗(yàn)的東西，是虛構(gòu)之外最重要的那個(gè)內(nèi)核性的東西。”

深圳關(guān)鍵詞

蔡?hào)|老師好，您在深圳生活了許多年，如果讓您做深圳的形象代言人，會(huì)如何向外國(guó)人介紹深圳？如果有一位中國(guó)外地的好友要來(lái)深圳，您對(duì)深圳的介紹將會(huì)和之前的介紹有哪些不一樣的地方？

昌鵬老師好。如果是外國(guó)人，我會(huì)介紹說(shuō)，這是一個(gè)適宜植物生長(zhǎng)的地方，有豐沛的雨水和盛大的陽(yáng)光。站在高處往下看，常常會(huì)看到一大片綠，離近了細(xì)細(xì)分辨，會(huì)發(fā)現(xiàn)綠色不是整塊的，而有濃淡層次，是各種各樣的植物鋪陳出的綠色，在這里，只要有心，就能認(rèn)識(shí)特別多的樹(shù)木和花卉。從小生活在北方，常見(jiàn)的不外乎是柳樹(shù)、楊樹(shù)、榆樹(shù)、香椿樹(shù)，還有一些果樹(shù)。我媽喜歡園藝，我家的院子里就種滿了各種顏色的月季，極盛時(shí)期種過(guò)十幾個(gè)品種。南方植物的風(fēng)貌自然與北方的不同，種類(lèi)也繁多。初來(lái)乍到，我最先認(rèn)識(shí)的是榕樹(shù)、棕櫚樹(shù)。榕樹(shù)的形貌對(duì)北方人來(lái)說(shuō)，足夠特別，風(fēng)度又雍容，見(jiàn)之難忘。接著認(rèn)識(shí)了紫荊和鳳凰木，此后這些年，我又慢慢熟悉了朱槿、朱蕉、射干、龍船花、蟛蜞菊、假連翹、琴葉珊瑚等花草。

若是來(lái)自中國(guó)其他地方的好友，我就直接帶他去到城市的犄角旮旯，逛逛街，吃南方特色的小館子。雖然在深圳生活了十幾年，但我很難說(shuō)對(duì)這個(gè)龐大的城市有足夠的了解，只能介紹和導(dǎo)覽我熟悉的一小部分。

紐約的外來(lái)人口特別多，有個(gè)雜志就叫《紐約客》。深圳和紐約在這個(gè)情況上有類(lèi)似之處，您如何看待小說(shuō)中的深圳人，以及文學(xué)作品中的城市深圳？

至今沒(méi)見(jiàn)過(guò)《紐約客》雜志實(shí)物，通過(guò)作家訪談知道，很多出色的小說(shuō)家是這本雜志的作者。文學(xué)作品中的深圳有多個(gè)面相和多種氣質(zhì)，作家們?cè)跁?shū)寫(xiě)自己視角下的深圳，這一點(diǎn)還挺讓人慶幸的，路數(shù)各異，表達(dá)的東西不一樣，各有各的側(cè)重，各有各的發(fā)現(xiàn)。在一篇隨筆里我談到過(guò)，同質(zhì)化的敘說(shuō)、景觀化的呈現(xiàn)不會(huì)豐富和加厚一座城市，卓越的作品創(chuàng)造一座城市，而不僅僅止步于再現(xiàn)和復(fù)刻。好作家的寫(xiě)作，延展出一個(gè)周身掛滿想象和遐思的文學(xué)意義上的深圳，形與神都不必相似于本體，獲得了獨(dú)立存在的主體性。作家們的勞動(dòng)，大概就是書(shū)寫(xiě)自己觀察到的幾個(gè)側(cè)面或幾種人群，立體的“文學(xué)深圳”也才得以建構(gòu)。

隱秘的歷程

有些作家的創(chuàng)作有明顯的分水嶺，在寫(xiě)到某個(gè)狀態(tài)時(shí)，突然迎來(lái)一個(gè)嶄新的狀態(tài)。我想知道您是從什么時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)作的，在您的創(chuàng)作過(guò)程中，有沒(méi)有讀者看不出來(lái)，但是對(duì)您個(gè)人而言具有分水嶺意義的時(shí)刻？如果讓您本人來(lái)總結(jié)、劃分，您會(huì)怎樣回顧自己的寫(xiě)作史？我想，讀者和我一樣，希望了解新作品不斷問(wèn)世，在作家本人的內(nèi)心里，經(jīng)歷了一個(gè)什么樣的歷程。

我從讀大學(xué)的時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)作，主要是練筆，習(xí)作居多。2005 年，我的第一個(gè)短篇小說(shuō)發(fā)表在山東的文學(xué)刊物《當(dāng)代小說(shuō)》上，這是一份很重要的鼓勵(lì)。分水嶺意義的時(shí)刻應(yīng)該在十年前，寫(xiě)《往生》的那個(gè)階段，感覺(jué)到自己有了一點(diǎn)點(diǎn)進(jìn)益?！锻穼?xiě)得挺黏稠，塵世氣息濃郁。2015年左右，寫(xiě)《朋霍費(fèi)爾從五樓縱身一躍》，這是與《往生》相近的題材，嘗試不同的處理，氣息和感覺(jué)是另外一路了，人物更具復(fù)雜性，小說(shuō)的縫隙和孔洞更大。這兩篇作品對(duì)我的寫(xiě)作而言意義重大。寫(xiě)《往生》的時(shí)候，我是首次面對(duì)與衰老、死亡相關(guān)的題材，寫(xiě)它們很有挑戰(zhàn)性，進(jìn)了小說(shuō)就像上了戰(zhàn)場(chǎng)，把自己調(diào)動(dòng)得很神勇，也很急切，根本顧不上用巧勁兒，推進(jìn)、推進(jìn)，直來(lái)直去地表達(dá)?！锻肥怯悬c(diǎn)愣的，但我至今鐘愛(ài)這篇小說(shuō)的現(xiàn)實(shí)質(zhì)感，也還記得寫(xiě)作時(shí)強(qiáng)烈豐沛的感情?！杜蠡糍M(fèi)爾從五樓縱身一躍》是相近題材，取生命哲學(xué)的視角而非社會(huì)學(xué)的視角，處理上多了幾分靜氣，故事是自己緩慢浮出來(lái)的。短篇小說(shuō)總歸要在意境、韻味上有點(diǎn)追求，我不太喜歡“機(jī)巧”這個(gè)詞，小說(shuō)中的停頓、迂回、行文的模糊性、語(yǔ)言里透出的恍惚感，不是單純地書(shū)寫(xiě)機(jī)巧，也不是故意彎彎曲曲地?cái)⒄f(shuō)，而是這樣，才貼近和符合女主人公周素格的狀態(tài)。寫(xiě)作沒(méi)有近路走，寫(xiě)作能力是在一篇篇的具體實(shí)踐中緩慢提升的，寫(xiě)法上也不斷有調(diào)整，有轉(zhuǎn)變。

對(duì)創(chuàng)作的認(rèn)識(shí)、對(duì)生活的理解、對(duì)人和人生的解讀、對(duì)歷史與現(xiàn)實(shí)的感知等等，都熔鑄在一個(gè)作家的創(chuàng)作中。這種認(rèn)知、理解、解讀、感知，作家會(huì)通過(guò)形象塑造來(lái)傳達(dá)它們。作品中的形象，它們?nèi)绾螐臒o(wú)到有，這應(yīng)該屬于作家寫(xiě)作的秘密或者秘訣，蔡?hào)|老師能否和讀者分享幾個(gè)人物形象，談?wù)勥@種讀者在作品中看不見(jiàn)的東西？

讓人物立起來(lái)不是一件簡(jiǎn)單的事情。我給讀者分享《通天橋》中的醫(yī)生和《來(lái)訪者》中的心理咨詢(xún)師，不臉譜化，較有真實(shí)感。塑造形象很難僅憑所謂的虛構(gòu)，想當(dāng)然去寫(xiě)，容易寫(xiě)得假，寫(xiě)得隔，沒(méi)有說(shuō)服力。也談不上秘訣，必須下工夫，花時(shí)間去了解一個(gè)行業(yè)、一類(lèi)人的生活實(shí)際，有時(shí)候?yàn)榱艘粋€(gè)細(xì)節(jié)，要跟別人長(zhǎng)聊幾回，耐心觀察，實(shí)地探訪，盡可能儲(chǔ)備更多的材料。唯有如此，心里才有底氣呀。說(shuō)起來(lái)人物形象，類(lèi)型小說(shuō)的人物塑造是很成功的。阿加莎·克里斯蒂筆下誕生了大偵探波洛、鄉(xiāng)間女偵探馬普爾小姐，金庸更不得了，他寫(xiě)出了多少叫人熱愛(ài)的人物，這些人像實(shí)實(shí)在在生活在我們身邊一樣。課堂上，驚覺(jué)現(xiàn)在的年輕人不怎么讀金庸了，很失落。這么好的小說(shuō)沒(méi)人讀，也許以后漸漸不再版了。我無(wú)法想象令狐沖、郭襄、蕭峰日后不在人間了。

影響的焦慮

每一個(gè)作家的身上都隱藏著許多同時(shí)代和不同時(shí)代的作家，他們或成為技術(shù)楷模，或成為精神底蘊(yùn)，或成為潛在的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，或成為令人焦慮的、無(wú)法逾越的山岳。比如說(shuō)魯迅，他寫(xiě)過(guò)的問(wèn)題，別的作家再寫(xiě)往往是徒勞無(wú)功。我想問(wèn)一個(gè)屬于作家的私密問(wèn)題，有哪些作家或者作品曾讓蔡老師或驚艷、或犯難、或痛苦？

都說(shuō)《邊城》的結(jié)尾好，我更喜歡開(kāi)頭，白描手筆真是見(jiàn)功力?！坝伤拇ㄟ^(guò)湖南去，靠東有一條官路。這官路將近湘西邊境到了一個(gè)地方名為‘茶峒’的小山城時(shí)，有一小溪，溪邊有座白色小塔，塔下住了一戶(hù)單獨(dú)的人家。這人家只一個(gè)老人，一個(gè)女孩子，一只黃狗。”開(kāi)頭這幾句，跟“明月出天山，蒼茫云海間”一樣，初次讀到的一剎那，只能用“馳魂宕魄”來(lái)形容。多準(zhǔn)確的線條，那么簡(jiǎn)單，卻那么動(dòng)人。沈從文的語(yǔ)言看起來(lái)清淡，實(shí)際上是有骨有肉的，很優(yōu)美，語(yǔ)感自然，節(jié)奏美妙。我也很喜歡他的短篇《阿金》和《山道中》，有一種舉重若輕的風(fēng)度，結(jié)尾戛然而止，多自信。《山道中》，看題目就知道，是關(guān)于行路的故事。三個(gè)兵回老家，在山路上遇到一批旅客，然后寫(xiě)路上吃什么東西，三個(gè)人怎么聊天，寫(xiě)得很散漫。看起來(lái)很散文化的寫(xiě)法，讀起來(lái)沒(méi)有太大波瀾，也沒(méi)有形成很大的張力，或者說(shuō)懸念。三個(gè)人在路上走，讀者關(guān)心的問(wèn)題可能是這仨人什么時(shí)候到家。讀起來(lái)感覺(jué)很輕松，這個(gè)時(shí)候沒(méi)有什么戒備心，好像無(wú)事發(fā)生。作者故意這樣處理，讓我們讀起來(lái)精神很放松。為什么說(shuō)沈從文特別懂小說(shuō)呢，《山道中》的結(jié)尾很特別，三個(gè)兵在途中遇到一批旅客，本來(lái)是個(gè)閑筆，結(jié)尾突然一筆，遇到的這批旅客中的一個(gè)人被截殺了，到這里小說(shuō)突然結(jié)束。什么都沒(méi)有了，戛然而止。前文寫(xiě)這名旅客的時(shí)候，也是故意一筆帶過(guò)，不引起讀者重視。旅客怎么被殺的？被誰(shuí)殺的？語(yǔ)焉不詳。一個(gè)旅客帶著錢(qián)，忽然在路上就被人截殺了，這遠(yuǎn)比去描寫(xiě)多少?gòu)?qiáng)盜、怎么遇害帶給你的沖擊力要強(qiáng)，你會(huì)感覺(jué)到他怎么處理得這么輕？命運(yùn)無(wú)常的東西一下子就出來(lái)了，無(wú)常的命運(yùn)就是這么沒(méi)有道理。人命就是輕賤的、偶然的，突然到來(lái)的這才叫命運(yùn)。到這里小說(shuō)也一下子停下來(lái)。他的行文散淡松弛，看不出控制來(lái)，但散淡中卻又蘊(yùn)藏著驚心的力量，后勁兒很大。他對(duì)寫(xiě)作的思考很深入，讀書(shū)多，文論也寫(xiě)得精深透徹。哪有什么偶然冒出來(lái)的、稀里糊涂就成為大作家的？他們其實(shí)都是有準(zhǔn)備、有規(guī)劃、有藝術(shù)自覺(jué)的。

寫(xiě)作者如何消除“影響的焦慮”，如何獲得屬于自己的寫(xiě)作新領(lǐng)地？

倒沒(méi)有這方面焦慮，焦慮的是如何寫(xiě)好下一篇。寫(xiě)作是創(chuàng)造性的勞動(dòng)，必然要追求自己的風(fēng)格和特質(zhì)，作品的氣息也跟寫(xiě)作者的個(gè)人稟賦、生活經(jīng)歷、閱讀視野有關(guān)。日常生活、城市、女性的題材，都是我感興趣、愿意深入書(shū)寫(xiě)的。尤其最近這幾年，我意識(shí)到，作品中的女性視角和女性特質(zhì)是非常重要的，而我們對(duì)女性題材的發(fā)掘和書(shū)寫(xiě)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。長(zhǎng)篇小說(shuō)《82年生的金智英》被拍成了電影，由鄭裕美和孔劉主演，但無(wú)論小說(shuō)還是電影，其實(shí)并沒(méi)有特別深刻特別文學(xué)性的東西，它不是像萊辛的《屋頂麗人》那樣的作品——故事底下還有很豐富的空間，但僅僅是很表層的呈現(xiàn)，就已經(jīng)很驚心，讀者和觀眾是高度共鳴的，這是可以跟普通人對(duì)話和交流的作品。

有些女性主義作家中年后轉(zhuǎn)型，這種轉(zhuǎn)型應(yīng)該是自己文學(xué)書(shū)寫(xiě)的內(nèi)在需求，而不是一種刻意的行為——寫(xiě)作者還是要在自然的心態(tài)和狀態(tài)下寫(xiě)東西。說(shuō)到這里，我想到一個(gè)脫口秀演員楊笠，她曾寫(xiě)出過(guò)很有力量的文字。后來(lái)陸續(xù)看了她的幾場(chǎng)演出，我發(fā)現(xiàn)她有意回避了自己真正有體驗(yàn)有思考的性別話題，其實(shí)也是一個(gè)社會(huì)議題。“回避”的結(jié)果是她寫(xiě)出來(lái)的東西既不幽默，也不出彩，平庸到跟之前判若兩人。對(duì)我來(lái)說(shuō)，讓我有沖動(dòng)去處理的東西，主要是“城市”和“女性”題材，這并不是一種時(shí)髦或姿態(tài)，因?yàn)檫@是我的生活場(chǎng)，是我熟悉的、正在經(jīng)歷和體驗(yàn)的東西，是虛構(gòu)之外最重要的那個(gè)內(nèi)核性的東西。

我的小說(shuō)觀

從把物質(zhì)轉(zhuǎn)化為生活，到考察時(shí)代、社會(huì)，再到以語(yǔ)言、結(jié)構(gòu)等來(lái)兌換它們到小說(shuō)中，作家是一條有魔法的神奇通道，是一座復(fù)雜的混合攪拌站，以蔡?hào)|老師的個(gè)人偏好，您認(rèn)為成就一篇好小說(shuō)，哪些方面是最緊要的關(guān)隘？

寫(xiě)小說(shuō)不能泛泛而寫(xiě)，不能是浮皮潦草、陳詞濫調(diào)的，不能連自己都打動(dòng)不了。作家還是要有志于寫(xiě)透一種人生或一種情感，抵達(dá)較深廣的境地。另外我比較看重語(yǔ)言，看重行文的張弛。那些有閑筆的小說(shuō)，紆徐委婉，風(fēng)度從容，讀起來(lái)不干澀。假如不顧韻律，急切地?cái)⑹?，指向性太?qiáng)，就很難令小說(shuō)生發(fā)出韻味和余味來(lái)。

您覺(jué)得小說(shuō)是什么？

題目比較大，姑且談?wù)勎业膫€(gè)人感受吧。從寫(xiě)作角度來(lái)說(shuō)，小說(shuō)的難度最大、綜合性最強(qiáng)、可能性也最多。小說(shuō)的飛翔，是以現(xiàn)實(shí)和想象為兩翼的，有生活，還要有想象和變形。小說(shuō)是情感、閱歷、認(rèn)知、藝術(shù)方法和藝術(shù)感覺(jué)的結(jié)晶體，也能看出一個(gè)作家對(duì)人和人世理解到了哪個(gè)程度。從閱讀角度來(lái)說(shuō)，長(zhǎng)篇小說(shuō)像日子久了有了感情的朋友，讀呀讀呀，慢慢熟了。回想起來(lái)，生命中有一些時(shí)光，是沉浸和迷醉在一部長(zhǎng)篇小說(shuō)里的。比如金庸的小說(shuō)，我覺(jué)得就像老朋友一般，隔一陣子我就會(huì)翻看一下《笑傲江湖》。令狐沖在西湖邊梅莊的經(jīng)歷，波詭云譎，妙不可言，我不知道看了多少回，特享受，每次看都是一種“偷得浮生半日閑”的感覺(jué)。讀完了，即使放在一邊了，我心里也總有個(gè)位置是屬于它的。

都市文學(xué)論

一座城市，她的過(guò)去里有集體記憶、有文化的根，現(xiàn)在的她和自己在物理上最親密，城市的未來(lái)或許可以作為一種無(wú)限的現(xiàn)代化。蔡?hào)|老師的寫(xiě)作最看重城市的哪個(gè)部分？

寫(xiě)作的時(shí)候，比較注重城市經(jīng)驗(yàn)的個(gè)性化萃取，盡量不寫(xiě)公共的、表面化的東西，最好能寫(xiě)出一種若即若離、亦真亦幻的味道。城市生活給人們帶來(lái)機(jī)遇也帶來(lái)困惑，這機(jī)遇和困惑應(yīng)該都是新的，過(guò)去沒(méi)有的，所以思考和寫(xiě)作也不能在陳舊的框架里去進(jìn)行。天才的發(fā)現(xiàn)和表達(dá)總是罕有的，但作為寫(xiě)作者，還是需要去用心體驗(yàn)，提高官能的靈敏度，多接觸、多感受跟自己生活方式不一樣的人，并在書(shū)寫(xiě)時(shí)嘗試找到一種獨(dú)特的語(yǔ)調(diào)。

咱們今天這個(gè)訪談是應(yīng)《都市》雜志之約而做的，從“鄉(xiāng)土”到“市井”再到“都市”，您如何看待“都市文學(xué)”或者說(shuō)“城市文學(xué)”？

鄉(xiāng)土，城市，寫(xiě)什么本身并不存在美學(xué)等級(jí)的差異，只有寫(xiě)好了才叫文學(xué)。城市文學(xué)不是紙上的概念，不在遙遠(yuǎn)的未來(lái)，它就在我們生活里。畢竟，居住在城市里，在城市里生活、工作、戀愛(ài)的人越來(lái)越多。我心目中理想的城市文學(xué)應(yīng)該是敏銳的、講究寫(xiě)作美學(xué)的、具有人文關(guān)懷的，它關(guān)心人在新環(huán)境里遇見(jiàn)的新問(wèn)題、新困境?，F(xiàn)在來(lái)看，城市文學(xué)的佳作確實(shí)不多，在快速變化的現(xiàn)實(shí)面前，文學(xué)的表現(xiàn)滯后，很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)未找到新鮮的表現(xiàn)方法和文學(xué)樣式。城市外在景觀多有雷同之處，城市生活方式又有趨同性的一面，確實(shí)不好寫(xiě)，這對(duì)作家提出了更高的要求，需要深透的思考和洞察，需要個(gè)性和創(chuàng)造性，需要更刁鉆些的角度。展現(xiàn)城市這方面，我的一點(diǎn)觀察，社科類(lèi)著作和影視藝術(shù)的表現(xiàn)是要優(yōu)于文學(xué)的。

結(jié)束語(yǔ)

蔡?hào)|老師在訪談中從“獨(dú)立存在的主體性”及虛構(gòu)之外的內(nèi)核，談到了“小說(shuō)的飛翔，是以現(xiàn)實(shí)和想象為兩翼的，有生活，還要有想象和變形”。我想，蔡?hào)|老師在寫(xiě)作中處理現(xiàn)實(shí)的立場(chǎng)，對(duì)“獨(dú)立存在的主體性”的追求，會(huì)給我們帶來(lái)許多啟迪和思考。她在談?wù)摰倪^(guò)程中，提到許多細(xì)膩的感受、感悟，這其中隱藏著通過(guò)個(gè)人視角進(jìn)行的比較和甄選，這是帶著個(gè)人體溫的寶貴經(jīng)驗(yàn)。感謝蔡老師所做的分享！

謝謝！