“我可以確定地告訴你, 就是他下令炸毀的”

白云怡 陳青青

“我們（美國(guó)）處在一個(gè)瘋狂的境地。”日前披露美國(guó)是炸毀“北溪”天然氣管道幕后黑手的資深記者西摩?赫什，在接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者專訪時(shí)對(duì)美國(guó)的烏克蘭以及對(duì)華政策表示擔(dān)憂。赫什曾在上世紀(jì)70年代報(bào)道美軍在越南戰(zhàn)爭(zhēng)中制造美萊村屠殺，參與報(bào)道尼克松政府的“水門事件”，并在2004年揭露美國(guó)在伊拉克阿布格里　卜監(jiān)獄的虐囚丑聞。他表示，美國(guó)政府沒(méi)有告知民眾所有關(guān)于俄烏沖突的情況，反而不斷向歐洲地區(qū)部署兵力，華盛頓很難在這場(chǎng)沖突中獲得好結(jié)局。

環(huán)球時(shí)報(bào)：我們想進(jìn)一步了解一些您報(bào)道中的細(xì)節(jié)。據(jù)您所知，美國(guó)總統(tǒng)拜登是從一開始就知道炸毀“北溪”天然氣管道的計(jì)劃嗎？還是從某一個(gè)時(shí)刻得知該計(jì)劃的？在整個(gè)過(guò)程中，他的態(tài)度有沒(méi)有發(fā)生變化？在知情或執(zhí)行這項(xiàng)計(jì)劃的人中，有沒(méi)有人提出反對(duì)意見？

赫什：除了我的文章，我不能說(shuō)太多東西，我需要保護(hù)告訴我這些事的人。我在美國(guó)記者這行已經(jīng)有五六十年了，寫過(guò)很多涉及情報(bào)部門的敏感消息，大多數(shù)時(shí)候這些報(bào)道都很具有批判性，但幾乎在每一篇報(bào)道中，我都沒(méi)有暴露過(guò)我的消息來(lái)源。在過(guò)去這些年里，從來(lái)沒(méi)有人因?yàn)椋ǜ嬖V我什么事情而）被曝光、被起訴，這對(duì)我來(lái)講是最重要的事。

在過(guò)去一個(gè)半月里，我已經(jīng)寫了5篇（和“北溪”天然氣管道以及烏克蘭危機(jī)）有關(guān)的文章。我會(huì)堅(jiān)持寫下去，因?yàn)槲覍?duì)美國(guó)當(dāng)下的政策感到非常擔(dān)憂——不僅是美國(guó)政府對(duì)俄烏問(wèn)題的政策，還有他們對(duì)中國(guó)的政策。

盡管我無(wú)法告訴你我是怎么獲知這些消息的，但我以確定地告訴你，“北溪”天然氣管道是拜登下令炸毀的。在歷史上就和美畝有秘密合作關(guān)系的挪箴也參與了這項(xiàng)計(jì)劃，一徂一些執(zhí)行任務(wù)的人對(duì)他們要做的事是不太情愿的。摧毀一條能讓德國(guó)和西歐保持溫暖與富庶的管道，在政治上并不是一個(gè)好主意。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您說(shuō)您很擔(dān)心美國(guó)的政治。具體來(lái)說(shuō)，您在擔(dān)心什么？

赫什：告訴我一些內(nèi)情的人，他們是一些在做自己真正想做事情的人，因?yàn)樗麄兿嘈乓恍┱嫦啾仨毟〕鏊妗Ｋ麄冃е业氖敲绹?guó)憲法，而不是他們的“老板”。對(duì)于國(guó)務(wù)卿布林肯、總統(tǒng)國(guó)家安全事務(wù)助理沙利文以及副國(guó)務(wù)卿紐蘭這些人，我都持批評(píng)態(tài)度。我認(rèn)為這三個(gè)人都曷徹頭徹尾的反共'主義者。

我現(xiàn)在也不那么尊重美國(guó)新聞界了，所以我現(xiàn)在自己寫文章自　己發(fā)表，沒(méi)人來(lái)打擾我。美國(guó)新聞界可能是太害怕再出現(xiàn)一個(gè)特朗普了，所以他們現(xiàn)在支持拜登過(guò)了頭，對(duì)他缺少足夠的批評(píng)。

其實(shí)我今關(guān)寫的文章和我當(dāng)年給《紐約客》《紐約時(shí)報(bào)》寫的文章沒(méi)什么區(qū)別，都是使，用不具名的信源。你隨便撿起一份《紐約時(shí)報(bào)》翻開，會(huì)發(fā)現(xiàn)幾乎每篇關(guān)于外交政策的報(bào)道都在使，用不具名的消息來(lái)源，所以他們拿我使用不具名信源來(lái)批評(píng)我，其實(shí)本質(zhì)上是由于他們不想發(fā)表這篇報(bào)道，因?yàn)樗麄儞?dān)心這樣的報(bào)道會(huì)傷害民主黨。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您在近期的一次采訪中表示，美國(guó)主流媒體沒(méi)有報(bào)道俄烏沖突中的很多事情，“我所了解的戰(zhàn)爭(zhēng)不是你們所讀到的戰(zhàn)爭(zhēng)”。能否為我們講一講，您所了解到的俄烏沖突是怎樣的？

赫什：當(dāng)我在寫有關(guān)越南戰(zhàn)爭(zhēng)的調(diào)查報(bào)道時(shí)，（美國(guó)國(guó)會(huì)）參議院和眾議院的民主黨人都有反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的。但讓我震驚的是，現(xiàn)在參議院和眾議院的民主黨人竟然一致支持烏克蘭，只有少數(shù)一些共和黨人反對(duì)這場(chǎng)沖突。我們處在一個(gè)瘋狂的境地，沒(méi)有人試圖調(diào)查真相到底是什么。

事實(shí)上，我們正在增加（在歐洲地區(qū)的）　兵力，每天都有大量的軍人進(jìn)入西歐，這讓我非常擔(dān)心將會(huì)發(fā)生什么。在這場(chǎng)沖突中，烏克蘭和拜登政府都難以獲得好的結(jié)局，美國(guó)'民眾沒(méi)有被告知全部情況，這場(chǎng)沖突不會(huì)有好結(jié)局。

不管你對(duì)俄羅斯總統(tǒng)普京是什么看法，我都不贊同軍事沖突。在1990年?yáng)|西德合并時(shí)，我們?cè)c蘇聯(lián)達(dá)成協(xié)議，保證北約不會(huì)向東擴(kuò)展一英寸，但現(xiàn)在北約擴(kuò)員了14個(gè)國(guó)家。我能理解（為什么俄羅斯感到）這是一種挑釁。我希望俄羅斯沒(méi)有對(duì)烏克蘭發(fā)起軍事行動(dòng)，但我必須說(shuō)，他們不會(huì)輸?shù)暨@場(chǎng)沖突。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為美國(guó)和俄羅斯爆發(fā)直接沖突的可能性大嗎？

赫什：每天都有更多（美國(guó)的）船只攜帶著武器而來(lái)。美軍在那里（歐洲）派了兩個(gè)旅，（屬于）第82師和第101師，他們離戰(zhàn)場(chǎng)很近。我認(rèn)為我們會(huì)以北約的名義為掩護(hù)介入，但我不認(rèn)為美國(guó)政府在考慮和俄羅斯發(fā)生直接沖突。誰(shuí)也不知道會(huì)發(fā)生什么，戰(zhàn)場(chǎng)非常難以預(yù)測(cè)。但我知道對(duì)烏克蘭來(lái)說(shuō)，很難有一個(gè)好的結(jié)局。

我認(rèn)為俄羅斯會(huì)愿意通過(guò)和談的方式解決問(wèn)題，只要俄羅斯能保持對(duì)烏克蘭頓巴斯地區(qū)的某種控制，這一地區(qū)有很多俄羅斯族人，且普京已經(jīng)在軍事上控制了該地區(qū)。但這非常棘手，這意味著拜登在政治上的失敗，也會(huì)使他很難獲得連任。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為是否有必要就“北溪”天然氣管道被炸一事展開聯(lián)合國(guó)主導(dǎo)的、多國(guó)參與的國(guó)際獨(dú)立調(diào)查？或者說(shuō)，有可能開展聯(lián)合國(guó)主導(dǎo)的獨(dú)立調(diào)查嗎？

赫什：我們（美國(guó)）比任其他安理會(huì)理事國(guó)都做了更多損害聯(lián)合國(guó)權(quán)威的事。幾周前，聯(lián)合國(guó)開了一次會(huì)，你們猜猜看是誰(shuí)強(qiáng)烈反對(duì)安理會(huì)就“北溪”管道被炸一事進(jìn)行辯論？　為什么我寫的內(nèi)容在美國(guó)很少被報(bào)道？　因?yàn)槊绹?guó)不能調(diào)查此事。▲