訪談：詩在語言的混沌中展現一種清晰

張羞你好，其實你的成名還是很早的，有朋友評價你的寫作的起點源于烏青，從最開始烏青詩人的“特立獨行”到后口語詩人的“廢話寫作”，再到現在的創作，能談談你走上詩歌之路的歷程與轉變嗎？

我的語文從小很爛。我對語文相關的事情沒什么興趣。在大學以前，我沒有過寫作活動。事實上，我是從音樂進入寫作的。我去城市里讀大學，那時身體發育進入新一輪叛逆期，我接觸到了西方音樂，對這個東西有些感覺。我開始搗鼓音樂，未遂。有一個叫“門”的樂隊，主唱好像很喜歡詩人蘭波。因為視他為偶像，我就愛屋及烏借了本蘭波的詩集來讀。那是浙江少年文藝出版的綠皮硬裝本。封底有一句《醉舟》里的詩句：“我夢見綠的夜……將吻慢慢升向海的眼睛”什么的，大概這樣。我的室友老李說，你不覺得寫得很酷嗎？我覺得也是?？?！在那會兒對我當然很重要。也許在有一天，我模仿蘭波寫過一首什么詩。這是肯定的。我忘了。當時，我還沒搞清楚他的路數。我主要還是跟杭州玩搖滾的年輕人聚在一塊兒，就這樣我認識了同在杭州的烏青，他是搞寫作的。他要把“中國最好的雞蛋獻給自己”。他非常喜歡卡夫卡和魯迅，他說，你可以看一看余華的《活著》。我后來開始感覺要棄音樂轉去寫作是在有些奇怪的一天：我在網吧瀏覽到一個叫“暗地病孩”的網站上有一首詩人豎寫的詩《長途車》。我看了，感覺有意思，也很激動。我想，這種東西我也能寫，而且寫作的文藝成本很低。就這樣，我走上了寫作這條不歸路。以至一天天地，我發現除了寫東西，別的好像也不太會。

我為什么要成為一個詩人？成為詩人是很難的。我有點兒懷疑這其實是一種慣性或惰性行為。但多少也因為寫作上有了點兒起色而催生出自我認同的成分。好像它就是這么回事，我就是這么回事，我天生是一個詩人，詩人而已。諸如此類，其實我最有可能是成為一個畫家。但這是另外一個故事了。事實是我一直是橡皮作家（廢話寫作），我沒什么改變。但我也許并不是一個絕對自覺或守規矩的橡皮作家。對我來說，楊黎的廢話理論是我寫作的認知基礎和信心保證，這里有一種高度。人、世界與語言，三者統一的高度。我看到了。這樣，我就任性地開始或隨意或專制或蠻橫地寫作了。

你來自浙東，對于詩人來說，故鄉是文學創作靈感的原點，那么這個原點對于你來說，有沒有什么不一樣的意義，或者說在你北上南下的路途中，哪個地方給你留下的印象最深，為什么呢？

我出生在唐代文人們做夢都想去朝圣遠游的天姥山地區。嵊縣是丘陵地貌，多雨水，四季分明，亞熱帶海洋性氣候。地理環境對一個人成長的影響總是很大，它一定影響到了我性格的形成，甚至審美，我不知道。我有時喜歡那里，它的那種色彩層次和空間上的通透，或者方言語調的尖銳與急躁。我喜歡雨水。至于故鄉，我很少有這種概念，我更喜歡城市。城市是美好的。我對故鄉這個詞的感覺大部分來自我爸，他在我小時候跟我講，自古窮山惡水出刁民。而在以前，當地無疑是一個窮山窩，因為缺少田地。

在你的詩歌道路上，一定遇到過許多有趣的人，能說說幾個對你影響最大的人嗎？

我有一些寫作朋友，有時走得近一些，有時也就慢慢疏遠了。接著會遇到新的一些朋友。這些人大多非常有個性，有各式樣的特點，但有趣肯定不是其中之一。我好像沒什么有趣或有幽默感的朋友，他們主要是老實、聰慧，以及清高。我喜歡這類型。我這人比較狹隘。對我影響最大的朋友應該是詩人吳又，他幫助了我很多。

張執浩曾評價你是一個致力于把詩寫得不像“詩”的人，作為“廢話寫作”一脈的主要實踐者之一，你樂于用一切不合乎“詩”的規范的東西來拆解詩的形制，這種近乎惡作劇似的寫作，極大地挑釁著我們對漢語詩歌約定俗成的理解，迫使我們懷疑寫作的意義，甚至懷疑詩本身。然而，我們的錯愕卻絲毫阻擋不了你的創作熱情，及其沉醉其中的精神狀態。你是怎么看待這個說法呢？

詩只是我寫作過程的一種結果，或雜質。我對詩沒有義務，無須負責。我只是一個寫作者。我主要關心的是寫作這件事，而它主要是一個與發生中的現實同等時長的動作，因此，我為什么要去寫作？我寫詩，是因為我能寫，還因為寫一首詩需要的時間不長，隨時可完成。我看過一些對詩的定義，有的高級、理性，仿佛很接近那種標準或其他，但對我來說，詩當然是可以自定義的（又有什么不是？），否則就太麻煩了，詩無須權威來蓋章它的合法性。我個人簡便地或非常物理地把詩定義為一種簡短的寫作，或一種刻意的有序的并可被理解的語句排列，詩在語言的混沌中展現出一種清晰，等等，諸如此類，我在這上面花費過大量心思，肯定不是為了反對以往的詩，也許只是為了制造個人風格，增加識別度——在我看來這些虛頭巴腦的事。這沒什么。寫詩總是一件讓人愉悅的事，而且還因為它必需。我腦子里的這個語言系統有時會感到氣悶，它需要發出一點兒聲音，而我要去辨識與分析這些聲音。這是一些什么？它們要干嘛？它們有什么要說的？以及它們為什么會這樣說？我有時仿佛在它們外面。

為什么不能懷疑？舉個例子：上帝創造了一個懷疑主義者，為的是讓他去懷疑上帝。

有評價說“你可能是最喜歡寫鳥的詩人”。“鳥”這個意象在你的詩中有什么特別的含義嗎？

鳥就是一個字，我喜歡它的簡潔：音和義，它的不對稱與重心的不穩我也喜歡。它有一個相當漂亮的筆畫結構。而且我正好熟悉鳥這種事物。鳥的這種綜合感覺不至于讓我會寫得太飛，或太走偏。鳥總是非常通用，它是可以替代的。比如鵝，我用這個字寫過一個長篇小說。當然，我用鳥寫過更長的長篇。

除了寫詩，其實你還出版過小說，甚至寫過劇本。在你的詩中，其實有很多小說筆法，能談談不同文體創作對你詩歌的影響嗎？

在體裁或文體上，最主要是它們的長度問題。我不會因為它們在文字體量上的不同而去分別考慮它們的結構、元素、敘述密度這些。它們寫的都是故事，都是小說，都是詩，沒有寫作原則或技術上的區別，都是一些言說對象模糊的說話表演。是的，我認為它們就是一種表演。

你的朋友林東林曾說你是一個相當傳統的人，雖然以言行而觀，常常給人一種高冷孤傲的感覺。對于這種反差你應該是有所自覺的，取名為“羞”。但你又是一個不傳統的人，你站在傳統與不傳統之間踩著鋼絲，手里捏著一根長桿，那根長桿就是你的寫作。你覺得這個評價準確嗎？為什么呢？

取這個筆名是因為我屬羊，而且在丑時出生。東林了解我，我們交流時彼此都很開放。他說得對。我這人比較傳統（懶），自認為寫的東西也很傳統，或它們也會成為傳統。我所謂給人激進的印象實在是沒有指向的。在寫作中我沒有非要反對什么，跟什么過不去不是嗎？我有時只是朝一個四面八方的方向走過去，想看看有什么東西在那里。否則，一個人為什么要去寫作呢？不知羞恥地說句廢話，我說我傳統，是因為我是一個一直遵從我正好是我這樣的一個人。不知道為什么，我對自己總是非常寬容。

據說你的生活相當清簡、單調、枯燥、機械甚至于無聊，不旅行、不采風、不參加活動，不找樂子，這些是真的嗎？你覺得詩人應該怎么樣找到自己生活的精神伊甸園？

我在日常生活中的動作比較少，無非工作、吃飯、與朋友聚會，時而寫寫東西。那是能力不足的問題。我的物質資源不支持我去制造那種豐富的生活形式以抵消無聊或孤獨，不過我對旅行確實沒什么大的興致，所到之處無非是一些人、一些景色，并沒什么新的信息。我寧愿獨自去河邊釣魚。我來一趟世上不是為了享受生活，我是來完成任務的。它有一個浪漫的說法：一個到世上來散步的人。

詩人應該怎么樣活著？如果他是一個天才，按維特根斯坦的說法，那么它是有責任的，他是上帝派來的。他具備了一定的思想能力。至于相對普通的詩歌寫作者，我不知道。我就是這樣的人。但我覺得精神追求這個事應該是有步驟的，比如先讓自己盡可能有足夠的錢。

對于詩歌初學者來說，在你的詩歌中有很多比較先鋒的寫法，你有擔心讀者讀不懂嗎？或者說，你有沒有什么建議讓讀者快速進入你的詩歌世界？

懂不懂這件事跟人的認知模式有關。一株樹木立在路邊，一個人真能看懂這一株樹木嗎？他懂什么？懂多少？多少才算懂？什么是懂？他不一定清楚。但是當他看到旁邊還有一株差不多的樹木時，他會知道，哦，這也是一株樹木。這時他好像是完全知道的，而且沒有問題。懂就是這么一回事。要是讀不懂一首詩，多讀一些類似的詩他也就以為懂了。但其實他只是感覺有些熟悉而已。詩是看不懂的，或者說詩無所謂懂不懂。一個人去讀一首詩，他看到了什么就是什么，和懂不懂有什么關系？他不會有任何損失。讀詩是專業讀者（即詩人）的事，他會去分析具體一首詩的技術、觀念或寫作動機諸如此類，但也就這些東西而已。我讀自己的詩作也一樣。我大致清楚寫下的每一句話，但它們放在一起，有時也是不懂的。只知道它們已經在那里，已經這樣了，怎么辦？

有人說，現在寫詩的人比讀詩的人更多，在快節奏下，大家關注的重點只有自己。這也是為何現在文學期刊發布目錄的點擊率往往大于作品本身。對此，你怎么看？

這只說明一點，詩是有審美難度的東西。大部分人沒有能力欣賞，從中感受到愉悅。寫詩的人多是件好事。寫總比閱讀來得更讓人愉悅。至于只關注自己也沒問題，人的生物設定就是只能以自我為中心的。

最后，可以談談你的詩歌理念嗎？你想做一個什么樣的人？

我愿意稱自己為廢話派。而對于一個廢話派，他實在應該是懶得去談什么詩歌理念的。談著談著它也許就成了文學內容。我的理解是詩寫這個行為最好離文學遠一點兒。有兩種詩歌寫作，一種是為了發現與接近真理，另一種只在乎心靈的自在，但得到的也許只會是遺憾。至于我想做一個什么樣的人，我小時候真的以為我會成為一個畫家或木匠之類，但我又實在不喜歡勞作。

（選自《星星·詩歌理論》2023年8期）

本欄責任編輯 蘇娜