對話張鳳：魯迅域外影響與北美華文作家的思想圖景

張鳳，哈佛大學中國文化工作坊主持人，海外華文女作家協會第16任會長，北美華文作家協會總會前副會長，曾獲華文著述獎文藝創作散文類第一名、中國文藝獎章海外文藝獎散文創作類等文壇榮譽，著有《哈佛問學錄》《哈佛問學30年》《域外著名華文女作家散文自選集——哈佛采微》等哈佛系列書籍。密歇根州立大學史學碩士，曾任職哈佛圖書館編目組25年，持續應邀赴北大、臺大等名校演講。

張鳳女士的研究創作與其出身史學，又在哈佛圖書館任職多年的經歷密切相關。她對哈佛百年來的中國學者如數家珍，對哈佛漢學、哈佛中國學者的研究都建立在豐富的史料圖影和學術來往上。而學者身影的交錯，亦是思想線索的交錯。從魯迅、張愛玲和沈從文，到李歐梵、鄭培凱、郭松棻、王德威，在文學創作與評論中的交錯影響，也隱動著域內外文學思想的延續與變遷。

一、關于臺灣：“魯迅的傳統”是隱藏的線索

張娟：張鳳老師您好！我想先從探討魯迅在海內外文學中的影響開始談起。您作為一位臺灣作家，又在哈佛問學30年，您所涉及到的是一個和中國大陸的魯迅傳統看似不同、但其實又有千絲萬縷關系的一種文學傳統。所以今天就想請您來談一談您對于魯迅在臺灣文化史中的影響，以及魯迅思想在海外漢學中的傳播和影響有怎樣的見解。

張鳳：好的，謝謝。我覺得您這樣的研究角度是非常好的，在梳理文學歷史的同時，也可以引發人們對歷史的反思。我青年時期是不太能夠看到魯迅作品，以及所有在大陸很有影響力的作家的，在臺灣，“魯迅的傳統”是隱藏的線索。

張娟：其實大陸的年輕讀者并不是很了解為什么在彼時臺灣是讀不到魯迅的，您可以簡單講一下嗎？

張鳳：臺灣文化戒嚴時期，所有大陸的書刊與之前歷史上對人民有影響的文學作品，幾乎都被認定為所謂“左翼文學”，是不允許看的。因此我們當時只能夠看到在臺灣的作家，或者是本來就追隨“國民政府”的那些作家作品。事實上也有一些出國的人，他們在海外受到魯迅等作家的影響，會持續透露些許信息回來。

我身邊還有幾位年紀比我稍大的朋友，較早接觸到了魯迅。他們有些人家中悄悄藏著魯迅等作家的作品，就受到了影響。我們那時就可以看到一些評價，說魯迅的文章草莽剛強中有柔情，哀傷中又夾著委婉，行文都是力量。有些臺灣作家漸漸跟隨魯迅的步子，主張文學要解決現實問題，不要空飄。這樣的情形與思想都對我們影響很大，也令我們年紀輕輕便決心著手出國了。

我青年時讀劉大任、郭松棻、李渝的作品，以及比較年長的白先勇、李歐梵，他們就都或多或少表現出“左翼”的思想傳統。當然，白先勇跟張愛玲更像是臺灣的另外一個文學傳統，這個傳統是從《紅樓夢》延伸下來的。所以白老師常跟我們講：“我跟張愛玲在創作上有相似的地方，當然在人生觀等方面也有很多不同之處。我們的相同可能是因為我們同出一個‘師門’，那就是《紅樓夢》這個脈絡。”這種抒情形式后來就被王德威具體提了出來。

張娟：對，中國文學的抒情傳統。

張鳳：因為我們在臺灣沒有辦法引進這套“魯迅的傳統”，所以華麗蒼涼的張愛玲就更顯出彩，影響了好幾代臺灣作家。

二、關于李歐梵：深受魯迅和張愛玲的影響

張娟：張鳳老師，您剛剛講到一些研究者和作家在海外閱讀魯迅的情況，李歐梵先生畢業于臺大外文系，后來在哈佛大學求學8年、教書十年，他的魯迅研究對學界也產生了深遠影響，您能不能談談對李歐梵先生的了解？

張鳳：這里要特別講一講李歐梵先生。他是夏志清的哥哥——夏濟安先生的學生，留學后由芝大轉學到哈佛，受到夏濟安作品《黑暗的閘門》的感召，又受到心理學派名家愛理生教授（E.Erikson）所授課程的影響，于是寫了有關“左翼”的論文，也發現了魯迅思想的精彩之處，感覺魯迅非但悲觀孤獨，而且“又歷史又文學”，十分復雜。他就此潛心摸索研究了幾十年，所以才這么寫魯迅。1987年，李歐梵先生終于出版了《鐵屋中的吶喊》這部英文巨著，也是英美學界公認的魯迅研究的重要作品，其意義被贊譽為“把魯迅從神壇上降下來還原為人”。

不僅如此，他更開始思考魯迅的很多細致狀況，認為魯迅的文化修養、文學心理、政治觀點都要結合起來認識，并且考慮到了魯迅作為思想家的心理煎熬。當時李教授也有一些政治和心理上的煎熬，他覺得魯迅的心理煎熬應該比普通人更甚，他就重新去追溯、關注魯迅和中國傳統的關系，比如說魯迅為什么寫《中國小說史略》，為什么說中國小說產生于古老的神話傳說中，中國為什么有那么多志怪神鬼題材等等。李歐梵覺得魯迅心里是有很多道路的，魯迅心里的那個鬼魂，其實是中國的另外一種傳統。

李歐梵不單在青年時期探討，退休后還繼續去挖掘中國神話、鬼神等的傳統。他推崇的魯迅幾篇特別精彩的文章，都跟鬼怪神話有關，尤其《魏晉風度及文章與藥及酒之關系》稱得上是千古名文。李教授心里其實是很矛盾的，他可以說是最早把“魯迅神話”破滅的人。他把施蟄存、劉吶鷗、穆時英等的新感覺派，包括近年過世的劉以鬯等推上城市文學及城市現代化的重要位置，讓他們重新被挖掘出來，這都是都市現代摩登文學的傳統。

李歐梵也受到了張愛玲的影響。他早就洞穿兩岸都沒有把張愛玲放在思想文化上來看，事實上她是一位具有獨特的現代性視角的作家，確認了張愛玲的現代立場。李教授的觀點是張愛玲的作品中有比較文學的影子，因她是深受西方教育和英文書籍影響的，所以她和魯迅是有所不同的。

張娟：張愛玲在西方文化背景下，然后又接續著中國文明的傳統。

張鳳：對，她又深受《紅樓夢》《海上花列傳》等影響。李歐梵教授常常跟我們講：“張愛玲對我有影響，我一直把她看作是中國文學史上真正有國際性的作家。但是她又有時跟鴛鴦蝴蝶派比較接近，所以她寫出了一批中西融合的小說?！崩顨W梵教授在哈佛任教時，多年壓抑的創作力展開，他以“自娛”之由竟寫了兩本小說，即古典與新潮齊現、懸疑智斗以假亂真的《東方獵手》和《范柳原懺情錄》，后者尤其可說是產生于張著之《傾城之戀》，是張愛玲之作的互文后續。

三、鄭培凱：魯迅是近代文化

新舊更替的代表

張娟：張鳳老師，您在哈佛文學工作多年，結交海外漢學界大量師友，除李歐梵、張愛玲等赫赫有名的大家外，還有哪些學者教授對魯迅研究做出貢獻，請您列舉一二。

張鳳：鄭培凱教授也是拙作《哈佛問學錄》中篇章之一。詩人，筆名程步奎，研究學問涉獵寬廣。他是耶魯大學有名的華裔博士畢業生，后來到哈佛來做博士后研究。他先在紐約任教，1998年在香港城市大學創辦了中國文化中心，并擔任主任及教授。

鄭教授留美深造任教時，主要鉆研明以后的歷史，比較東西方的文化交流，并曾圍繞這些主題寫作學術論著。閑暇時他看的多是五四以來的文學作品，例如魯迅、茅盾、巴金等人的著作，因為這些書籍當時在臺灣都是不讓讀的。他說：“我沒事就在那邊有系統地看，完全漫無目的，就像海綿一樣吸。那段讀書時光，如今回想起來還是覺得幸福。”鄭教授很早就讀了魯迅并且深受震撼。他認為魯迅是中國近代文化巨變時標志新舊更替的代表，其敏銳的心靈觸角對于自己內心深處的挖掘和周邊環境的剖析都非常新穎，典型反映了新型知識分子對中國文化轉型的理解。

鄭培凱教授在耶魯念博士、哈佛做研究，后來又任教紐約州大，于佩斯大學擔任系主任，都是用英文講學。學術休假時他有機會到了臺灣新竹“清華大學”，可以用中文講學，他就連講好多場，包括“魯迅心中的黑暗閘門”“從吶喊到彷徨”“不再有社戲憧憬的故鄉”“祥林嫂魂靈問題”“娜拉走后唯有傷逝”以及“魯迅想做什么樣的戰士”等等主題。那時臺灣相對比較開放了，這些主題一方面探索文化的變遷，引發知識分子自我的批判，另一方面也令人們認識到魯迅在白話文學創作上的偉大藝術成就，感謝魯迅在近代文化中承先啟后的地位，因此大家都很推崇魯迅。鄭培凱對中國文化的思考就是基于這種開放的心態，號召要去蕪存菁，選擇性地發展，而不是全盤承襲。

另外，鄭培凱還很仔細地去考據一些魯迅的小事。例如他介紹說，魯迅因為跟他弟弟不那么和氣，后來就在阜成門內西三條購置新居并設計了一個書房。孫伏園先生在追悼的時候，也曾經提到魯迅先生的小書房工作室——“老虎尾巴”。魯迅在這個書房中慘淡經營，卻鞭策著全民族向前猛進；他還在那里跟許廣平戀愛，令那里不但留下豐功偉業，還有千回百轉的情思。

四、劉大任：創作時把魯迅作為

精神上私淑的對象

張鳳：接下來要談到劉大任先生。因我少年時就熱衷存在主義，也有參禪，因此從藏讀其書《紅土印象》開始，讀了很多劉大任的作品。之后同樣因夏志清先生中介，我跟老師輩的劉大任先生逐漸聯絡增多，也在哈佛開會聚首。他活力充沛，有民族情懷，參與過保釣運動，所以王德威會請他到Unpacking China國際會議來論講“中國”。王教授尤其對他的小說賞識推崇，最近劉先生出新書的時候，王教授特別提出他是海外左翼現代主義最重要的作家，亦是20世紀海外華語文學不可不讀的作家。其他不少大陸作家和文評家也說過，在臺灣作家里最有關懷風格的就是劉大任。再加上劉先生的經歷很不一樣，退休前后仍連連寫作，最終造就了這樣一位撼人心弦的寫作者。

劉大任的小說《當下四重奏》在臺一經出版，立刻就入選2015年亞洲周刊十大華文小說，而且榮獲2016臺北書展大獎。自1960年他在《筆匯》發表了第一篇作品《逃亡》之后，又以作品《大落袋》表達了彼時年輕人走投無路的感覺，刻畫了年輕人自我內在世界各種無以名狀的騷動不安，從此開始受到文壇矚目。據劉先生自述，他寫小說時其實正是以魯迅作為精神上私淑的對象，又因為喜歡周作人的散文，文風介于“二周”，所以大家評論劉大任是“比魯迅冷峻思考還溫暖，又平和沖淡比周作人有煙火氣”。寫作憑良心看現實和歷史留意現代化，是他一生的經歷寫照。劉大任心里有一腔熱誠，他說自己“不斷想要把快從記憶中消失的東西寫下來，也許以后的人看到我們的書寫，就可以想到，原來那個時代還有人想拯救國家，爭取人類光明的前途”。

他學生時代是由臺大法律系轉哲學系的，1963年去夏威夷大學研習存在主義，1965年回臺。早期臺灣有所謂“五虎將”，就是指他、陳映真、黃春明、王禎和以及七等生。大家覺得他的“左翼”思想不像陳映真那樣，而是非常曲折隱晦的表達。當然他自己也承認，那時候思想有些混亂，并未穩定；有時反覺得很懊惱，那么多豪情壯志，結果卻令自己沒法回到冷冽風格的文學。他1966年又申請到柏克萊加大去讀政治，跟同樣憂國憂民、被譽為“臺灣科幻文學之父”的張系國教授是上下鋪。劉大任在加大專攻現代中國革命史，跟隨陳世驤教授鉆研，也與從事研究工作的張愛玲共事過。1968年取得加大碩士，并繼續通過了博士學位資格考。1971年他決定放棄博士學位，全力投入保釣運動。保釣方歇，他又任職聯合國秘書處翻譯。1976年，參透世情的劉大任請求志愿遠走非洲，在近三年的經歷中“告別了少年慘綠的時代，整個精神曝曬在猛烈的驕陽下，脫胎換骨”，終于把自己在激情燃燒的歲月中已經枯死的那些文藝思想和文學史細胞，都重新找了回來。此后的生活中，他練書法、寫詩、打拳、研究劇場劇本，種花樹養金魚都成癡，經營著11畝的園林翠園，春燒耕地，秋收虔誠，尊重自然原生態，在土地上建造理念，施展洋溢的才華。

張娟：其實這一點也跟魯迅很相似，他也是一個跨界的作家，對文學之外的美術、設計、博物學、植物學等領域都很感興趣。

張鳳：所以大家認為除了較為古早的賴和外，劉大任以及郭松棻、陳映真都很像魯迅。魯迅對每個人的震撼程度與影響方面都有所差別。對劉大任，魯迅的影響不僅在于社會思想，同樣集中表現在語言的簡約。就像魯迅的《藥》批判了辛亥革命的失敗，同時對中國的國民性有一定的批判，但一個濫情無力的批判詞沒有用，完全用形象引導讀者的自發判斷。他簡潔的文字里蘊藏的感情力量，是在臺灣當代文學里面看不到的，而他的文白夾雜也運用很好。他認為文學工作者就應該去觀察社會，如現在中國要怎么樣扶貧等等；作家要關懷諸如此類的變化，然后再運用文學的良知來做一些可以做的事，起碼是寫作。深圳報業集團出版社自2016年起陸續出版劉大任的全集，我們近些年看到他的小說、運動文學、園林寫作、散文評論等一本本問世，確實是亮眼的喜訊。

五、郭松棻：緊跟魯迅的步調

張鳳：郭松棻是一位悲劇人物。藝術世家的郭松棻，父親為百歲名畫家郭雪湖。他由臺大哲學系轉入外文系，留學時也參與過保釣運動，以至放棄了柏克萊加大比較文學博士學位。

郭松棻跟劉大任在保釣時就是“戰友”。我也很欽佩像劉大任、郭松棻早期這樣獻身愛國運動，不過后來他們就更冷靜了。郭松棻寫的小說不多，67歲就隕逝，但有評論認為他是在臺灣文學史上迄今為止最好的臺灣籍小說家。郭松棻說他最愛的，又影響他最多的現代作家無疑是魯迅。如郭先生寫了一篇小說叫《秋雨》，就刻畫兩代知識分子的心事，書寫了殷海光求仁得仁、死而后已的故事。但郭松棻一輩的學生，卻在老師以身殉道的堅持中，看出了存在主義式的兩難。無論基于何角度，這篇小說都流傳頗廣。殷海光是他們臺大哲學系的自由主義大師。郭松棻在《秋雨》的民族意識形態框架下，也有寫寫思想先驅、感懷導師的想法。王德威對此作有評論：“自由主義的大師竟然有了魯式憤世者的身影，描繪的好像是魯迅一樣?！盶u2028

在郭松棻小說《雪盲》里，他數次引用了魯迅小說原文。而在他的長篇小說《驚婚》中，竟出現一臺灣總督府監印刊出魯迅《狂人日記》的意象。這部仿佛“遺腹子”的作品，一舉獲臺北國際書展小說類大獎。他去世后為他整理出書的妻子、得獎小說家李渝，曾代郭松棻發表獲獎感言：“文學需要精和血的奉獻，把這理念實踐得最確實的莫過于他自己，他是用自己的生命煉出了他的文學?！惫蓷钡奈膶W緊跟魯迅的步調，所以他的文學很快就展現出了中晚年文學的那種老辣深邃，而且他對知識人那種精神癱瘓的悲苦形象進行了補充，補充到亞細亞孤兒的譜系。

張娟：“亞細亞的孤兒”后來就成為一個譜系，反復被書寫和吟唱，也成為臺灣歷史和文化狀態的指認，是臺灣人的身份認知。

張鳳：對，最早這是臺灣作家吳濁流成名的長篇日文小說《亞細亞的孤兒》之書名，這本書在20世紀華文小說中排在第23名，影響很大，后來還有同名歌曲的創作，影響了很多人。

郭松棻、李渝伉儷吸收了魯迅沉郁苦悶的心理狀況，就把亞細亞孤兒的這個譜系補充了。但他們的獨到之處，還在于沈從文的影響，郭松棻能夠用這種感性悲憫來超越和渡化歷史的苦難，亦得力于沈從文——比如林衡哲醫師《懷念郭松棻》一文。郭松棻的妻子李渝教授，加大藝術史博士，高居翰的弟子，任教于紐約大學，她的創作表現也與魯迅很相似，習慣用一種現代的觀點，來重新回應歷史文本的題材。魯迅的小說，她向來都認為是杰作，是從生活里面來，然后再精工制作的產品。李渝初期就是受魯迅影響，愈發超神入化后又臻沈從文之境，所以她后寫的東西都非常輕靈。大家之前不太能懂，又覺得太深奧，無可學習，近年才對她做了大量研讀和評論。這對夫婦極令人痛惜。2005年春杪，我應邀在香港中文大學、嶺南大學、浸會大學演講，在浸大的演講海報巧與好友李渝姐并列，不料幾日后郭先生就腦中風不治。即刻取消演講趕回紐約的李渝就此又跌入憂郁癥深淵，盡管病中仍堅忍悲痛講學，為夫集稿，后用差不多十年時間整稿出書，可2014年竟如三毛一般在家中憂郁自戕。我們再痛心惋惜，也只能藉文字表達慟念。安慰傷懷之時我亦盡心力，組稿敬悼專輯于北美華文作家協會官網。

六、王德威：現代文學中抒情傳統之發明

張鳳：關于哈佛的王德威教授，北大陳平原教授介紹他是讀過最多書的華人。他對魯迅早有專注研究。早在1985年前后，王教授就發表了有關魯迅的數篇論文——《魯迅還是老舍？中國現代寫實小說的兩個方向》《重識〈狂人日記〉》《魯迅之后：五四小說傳統的繼起者》《魯迅下凡記》及后來的《從頭談起：魯迅、沈從文與砍頭》等。

譬如《從頭談起》這篇很受重視的妙文，講到魯迅棄醫從文最大的原因（或杜撰），是他在日本鄉間仙臺醫學專校，親觀中國人興致勃勃鑒賞同胞被砍頭之“盛舉”，仿佛嘉年華似的娛樂，這儼然成為刺激他生命志業的源頭，從而掀開中國現代文學的新頁。王教授留神魯迅的笑謔故事及顛覆視角，關注其戲劇張力或以幻代真的能力，贊賞其能從文字幻想凝聚畢生執念的才華，投射出憂國憂民的塊壘。揭櫫《吶喊》序中：“凡是愚弱的國民，即使體格如何健全，如何茁壯，也只能做毫無意義的示眾的材料和看客，病死多少是不必以為不幸的。所以我們的第一要著，是在改變他們的精神，而善于改變精神的是，我那時以為當然要推文藝?！蓖踅淌谡f得愷切動人，可視為五四以來中國文學的基調。

王教授研究了砍頭或頭的意象在魯迅小說散文中的發揮，又將魯迅、沈從文等置同觀，以冷僻的砍頭焦點切入悚然的意象，盡論魯迅在《藥》《阿Q正傳》甚至《鑄劍》中的三顆頭顱，提出“噬咬追逐為其作品中最奇詭的景象之一”；并論《墓碣文》及1928年譏誚雜文《鏟共大觀》中爭看殺頭的民眾“由北往南，由南往北，擠著，嚷著……臉上都表現著或者正在神往，或者已經滿足的神情”，探討魯迅及沈從文的文學態度和想象方式。他推崇沈從文的文采想象與文學文字寓意的無悔追逐，認為其為現代小說另起了源頭，令文學史幡然有了嶄新的面貌。

王教授老早研究沈從文或者張愛玲的時候，就提出沈從文的一脈抒情體系與魯迅的批判傳統不同。2014年秋，他在哈佛協同學生應磊等舉辦了一次向沈從文致敬的研討會，他說心中最深的一個愿望終于成真。他還把沈從文的公子沈龍朱先生、沈虎雛先生（北京工商大學教授），連同《沈從文傳》的作者金介甫教授（Jeffrey C.Kinkley），及《沈從文的后半生：1948—1988》的作者張新穎教授等專家都請來了。兩老已屆耄耋之年，要不是王教授我們如何有幸能跟他們親近交流？

張娟：能不能講講您和沈龍朱先生、沈虎雛先生之間的交流？

張鳳：兩老住在北京，我們一直到疫情前都還互通消息。有什么問題，我都會請教，他還會說“父親沈從文在我們家沒有地位的，我媽媽常會笑他，然后他木訥也不吭聲；如果我爸爸不開口那么你問他很多，他說不定只回答一句半句?！边@給我留下很深的印象，我們就會了解原來沈從文先生只有寫作時，是這么有威力的——那種柔情似水的威力。如今，虎雛先生已于 2021 年初仙逝了，無限懷念。

王德威教授的評論，為知識界贊賞備至。他覺得張愛玲后期發表的作品，譬如《雷峰塔》《易經》或者稍早的《小團圓》體現了更豐富、更有人間煙火味的張愛玲——原來張愛玲也還會寫得不好。他說其實張愛玲在1966年的一篇英文文章里就已經表達了寫《雷峰塔》的想法，早早講過這本小說是要給美國讀者看，因而她努力接近美國人的閱讀習慣。也恰如曾鼓勵我多年的李歐梵先生所講，彼時張愛玲盡量去討好讀者，結果卻吃力不討好。王教授還說《雷峰塔》和《易經》屬于一部小說，因為篇幅太長就只好分成兩半，這說不定出于宋以朗的商業頭腦。張愛玲當時把這兩部小說推到書商那里屢遭拒絕，就心灰意冷，把書稿鎖起來，40年都沒有拿出來。宋淇跟太太過世后，宋以朗辭掉了他原來的商務職位著手管理這些書稿，聽說在客廳里面設了許多檔案架，每天都在研究張愛玲，因此王教授覺得宋以朗也有他的功勞。

張愛玲的寫作是一生的工作，是真正的生命寫作。同樣的題材，她不停地用不同語言文類反復地寫。她的英文作品，保留了大量中文作品中不曾出現的生命細節，所謂“超越到另一個境界，更老辣，這絕對是生命書寫的標志”。例如1938年，她第一篇用英文創作的散文What A Life，What A Girl’s Life刊在《大美晚報》，從頭到尾都是不斷重復寫自己小時候的個人經歷。張愛玲成名那時的爆發力，奔放的想象力以及文采，是后期趕不上的。王德威特別評說，此中所呈現出重復、回旋、衍生的沖動，形成了張愛玲創作的最大特色，發展出一種特殊的美學?！逗Ｉ匣袀鳌繁旧硪彩且粋€重復的作品，因為它很像《紅樓夢》，只是變成了蘇白吳語；這種重復的語境在歷代都可以這樣。胡蘭成的《今生今世》也刺激了張愛玲后續寫《小團圓》，并且用英文寫《雷峰塔》《易經》。

張娟：就是因為胡蘭成歪曲了事實真相，她想要再回歸到真相。

張鳳：她總要出來講講話。沒有想到寫出來以后，她自己又猶豫不決，結果就導致他們兩個都不在了以后，才出現一個遲來的回答。

王德威教授覺得不斷重復的寫作現象，其實在很多作家身上都存在。于我亦然，因為我覺得可以用不同的文類不斷寫這些重要的事情，而且撲朔迷離，之后再讓文學史去研究吧。熟能生巧就會變化出更多姿多彩的文類，也會脫出那個窠臼。當年張愛玲不愿意發表，大家都表示尊重；但書依然被出版了，所以我的好朋友——臺大外文系女性主義專家張小虹教授，就寫信嚴厲批評宋以朗以及皇冠出版社，認為出版就是對張愛玲的最大不敬，但后來自己也讀了該作。

張娟：對，大家都抱著很矛盾的心情。

張鳳：所以我曾在布拉格和西安也演講過這事件對文學史之影響，正如我們說不定還應贊揚卡夫卡的朋友布羅德（Max Brod），要不是他冒著文學史的風險，就沒有我們認識的卡夫卡了。張愛玲雖然生前受人歡迎，但后來要不是宋以朗的話，我們也就沒有辦法了解那些來龍去脈以及她整個的生命歷程。王教授想到文學史的寫法，我們太習慣給作家蓋棺論定，可文學史上不一定要論定，后世還可以改。文學史可以是不斷流動而豐盛的。克魯格獎（相當人文諾貝爾史學獎）得主余英時先生也曾說：“凡有生命力的傳統，都必然是變動開放的！”所以我們一定要把眼界打開，不然就會忽略掉魯迅、張愛玲他們的魅力。

沈從文等的抒情傳統，后來被王教授不斷論述，他說抒情傳統與現代中國話語的主題也都是相關的，比如啟蒙、革命、時間歷史還有創作的主體，都可以拿來作為觀察文學和歷史關節、為讀者反思文學敘事和意識形態的一個互動。很吃驚王德威教授在那么忙碌的時候，還可以從事音樂、書法等的跨文化研究，讓各類型的人物都能作為向度探討現代抒情傳統文學。抒情本來就是在古典文學中很熟悉的東西，常常是探討的對象。晚清以來的中國文學研究者，因為受西方文論的不斷影響，有時候就忽略了我們的傳統?，F在大家應該警醒，我們不能“老講西方”，所以王教授就把抒情傳統寫入《史詩時代的抒情聲音》等書。王德威的論析以現代性觀點切入，討論中外文學對抒情話語的辯證和問難、洞見和不見，也分別用諸多方面的學問來思考抒情的理念淵源、媒介形式、今昔對話，評判是規避西方的理論還是繼續拾人牙慧。

此論也在北大、臺大演講了好多場。這種傳統不僅基于文本和文論，而在歷史的經驗脈絡里都可以進行耐人尋味的探討。因為我們這代人較少接觸魯迅，那么我們就當常思考夏志清教授的功德。我在書和論文里都常常提到，要不是當初寫成《中國現代小說史》的夏志清先生，特別是在書中毫不媚俗、毫不因襲地把張愛玲、沈從文、錢鐘書、張天翼、吳組緗這些人重新定位，就不見得會有后來學界在創作和研究上對他們的梳理或評論。尤其張愛玲、沈從文、錢鐘書幾位都引發了數代寫作者對他們的臨摹創寫，改變了整個中國現代文學的生態譜系。

遑論現在魯迅等是否依然有萬流歸宗的影響，可以像張愛玲那樣說——思想背景里有這惘惘的威脅。如今以何種方式運用到魯迅及其他有影響的作家，需認識到這些過往的作家并不是就此不再有影響，抽刀斷水水更流，所以我們都還得去切磋。你們的研討工作非常好，魯迅的影響或不影響，都值得去繼續審視。

張娟：魯迅是一個永遠的背影，就算是夏志清后來把張愛玲、沈從文提到很高的位置，但魯迅還是在那兒，他的地位是沒有動搖的。所以魯迅就成為文學的一種背景，很多作家會或顯或隱地受到其影響。

張鳳：尤其在當今全球化進程中，人們更多跨界、跨地域地探討彼此的影響。威大林毓生教授也有長論：魯迅個人主義的性質與含意——兼論“國民性”問題，以其人道主義與個人主義這兩種思想的消長起伏，蘊涵著相當復雜的意義（“豐饒的含混性”，fruitful ambiguity）。在藤井省三教授看來，村上春樹也受到魯迅影響。我們這只信手拈來略談，還有不少魯迅研究，實在不勝枚舉。

張娟：張鳳老師，您今天談了很多關于魯迅和張愛玲的研究的問題，其中有很多重要史料，真是令我們獲益匪淺。學歷史出身的您具有史家使命感，早期碩士論文研究瞿秋白、陳獨秀就體現了很寬廣的歷史背景，之后更致力于為哈佛的學術華人立傳，以名作家的身份寫作了《哈佛問學錄》《哈佛問學30年》《域外著名華文女作家散文自選集——哈佛采微》《哈佛緣》等一系列關于哈佛的書籍。您文史兼通的風格在今天的談話中也有跡可循，我們既可以看到您作為哈佛學人的多元文化熏陶，又可以看到您作為一位史學專家的歷史責任感。非常感謝您接受采訪。