我只是想盡可能誠實(shí)地表達(dá)自己
2024-03-24 13:20:31楊志軍傅小平
野草 2024年2期
楊志軍 傅小平
“我沒法節(jié)約地寫，我的長處在于情緒飽滿、激情飛揚(yáng)?！?/h3>
傅小平：《雪山大地》為你贏得第十一屆茅盾文學(xué)獎，這部小說也引起了文學(xué)界內(nèi)外熱議。也正因此，我覺得我們不妨轉(zhuǎn)換一下視角，從你怎樣成為這么一個特立獨(dú)行的作家說起。這么說是因?yàn)椋愠掷m(xù)多年的寫作，雖然在題材上有所變換，譬如你寫了大量以青藏高原為背景的作品，也以你居住了二十多年的青島為背景寫了一些作品，但我覺得你創(chuàng)作的核心理念，你聚焦的議題，以及你的作品的總體特色似乎少有變換，雖然回看你寫作起始的八九十年代到現(xiàn)在，各種思潮風(fēng)起云涌，但看你的作品，你似乎沒怎么受潮流影響，你更是不改初衷，把理想主義堅(jiān)持到底，還真是有些孤注一擲的勁兒，好在這并不妨礙你的作品受到評論界和讀者的歡迎。以我看來，這是一個值得探究的現(xiàn)象。
楊志軍：可能是因?yàn)閷懽鞯哪康牟灰粯影桑苍S我寫作初衷并不是為了當(dāng)一個作家，而是要真心實(shí)意、真情實(shí)感地表達(dá)自己，我覺得這個比較重要吧。如果只是為了當(dāng)作家的話，那什么樣的作家受歡迎，我就得盡力使自己成為什么樣的作家，同樣什么樣的作品吃香，我就得寫什么樣的作品。我可能不是這樣，我只是想盡可能誠實(shí)地表達(dá)自己，把自己多年來經(jīng)歷的生活、沉淀的情感、積累的思想等等，通過文字表達(dá)出來，這才是我要達(dá)到的目的。另外一個，我的目的，或者說生命目標(biāo)，就是無論閱讀，還是寫作，都是我生活的一部分，也是我生命的一部分。這并不是說閱讀和寫作有多么重要，而是說這兩個事能給我?guī)砜鞓罚侨巳硕加袡?quán)利追求幸?？鞓罚乙餐耆梢园醋约旱南敕▽懽?。
傅小平：說得也是，不過成為作家與從事寫作這兩個事，其實(shí)并不矛盾?；蛟S有些作家一開始就立志成為作家，為實(shí)現(xiàn)這個目標(biāo)，不排除寫一些未必是自己特別想寫，卻可能更會引起關(guān)注的文字，但等到通過寫作成為作家以后，反倒會回過頭來寫自己覺得真正想寫的作品。相比而言，你說你寫作的初衷不是為了當(dāng)作家，倒是有些特別。不管怎樣，你年輕時也還是做過作家夢的吧？
楊志軍：當(dāng)然有過。很多年前，有那么一次吧，我正坐炕上等吃飯呢，無意間看到一本書，破破爛爛的， 前后封皮都沒了，我就拿起來翻了翻，原來是趙樹理的作品集，里邊有《小二黑結(jié)婚》。我就想這寫的不都是農(nóng)村生活嘛，也是寫的我在農(nóng)村里經(jīng)常會碰到的事情，我是說在農(nóng)村里，經(jīng)常發(fā)生類似的事情，那我也可以寫寫啊，這大概也能說明，我當(dāng)時希望成為一名作家吧。但這個作家的概念和我內(nèi)心里認(rèn)可的作家標(biāo)準(zhǔn)不是一回事，我內(nèi)心里對怎樣才是作家其實(shí)有著很高的標(biāo)準(zhǔn)，這個標(biāo)準(zhǔn)高到我覺得自己不配做一個作家。就是以這個標(biāo)準(zhǔn)來衡量，只有我喜歡的但丁、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、馬爾克斯等等，才稱得上是真正的作家，因?yàn)樗麄兊淖髌纺芤I(lǐng)人類的精神，有時甚至是我們的指路明燈。事實(shí)上，我們現(xiàn)在寫作很少從技藝上去學(xué)習(xí)托爾斯泰，但我們還是要去讀他的作品，這是為什么呢？就是因?yàn)?，在很大程度上，像托爾斯泰這樣的作家對人類精神的奉獻(xiàn)不可替代，他們通過他們的作品樹立了人類的理想境界，也通過他們的寫作樹立了作家的樣本。他們的作品，和他們作為人的形象是一致的。他們在作品中表達(dá)什么，提倡什么，他們自己也便是什么樣的人物，如果說他們作品中的人物是像水晶一樣純粹的存在，那么他們自己也是這樣的人。這對我鼓勵更大，我就覺得成為像他們那樣的人，而不是成為像他們那樣的作家，對我來說才是最重要的。只不過恰好我也在寫作，所以我成了作家，但本質(zhì)上我是想通過寫作成為那樣的人。這是個很遙遠(yuǎn)的目標(biāo)，我不可能達(dá)到，但至少我欣賞他們，我就是爬行，也是一點(diǎn)點(diǎn)接近，雖然有可能越接近，越是感到距離很遠(yuǎn)，但這種夢想還是有的。我寫作，主要就是這樣一個狀態(tài)。
傅小平：可想而知，讀托爾斯泰這樣的大作家的作品，對你產(chǎn)生了重要影響。你應(yīng)該是成長于“文革”時期吧，你當(dāng)時就讀過他們的作品？
楊志軍：讀過啊，因?yàn)槲腋改甘侵R分子，他們就很喜歡讀書，我們國家五十年代，還有六十年代初出版的幾乎所有的外國文學(xué)作品，尤其是俄羅斯作家作品，他們都有收藏?！拔母铩逼陂g不讓讀書，我們家也受沖擊，但他們把書藏起來了，藏到了我姥姥家。我父母住在省委大院么，在西寧市，他們不能藏書了，但我姥姥家可以，她就住在一個普通的四合院里，沒人會上她家搜查。我就在姥姥家長大，我只要打開柜子，拖出來就看到書，所以我在很小的時候就讀《安娜·卡列尼娜》，看是看不懂的，但我知道伏倫斯基和安娜在談戀愛，這也就夠了，小男孩么，肯定感興趣的。那時不像現(xiàn)在有兒童文學(xué)書可以讀，所以讀的是大人書，雖然很多字不認(rèn)識，但知道作品里的人物在干什么。我的啟蒙讀物是《水滸》吧，家里有書么，我讀了就知道那些梁山好漢在打家劫舍，也知道他們還仗義疏財，這一點(diǎn)對我影響很深。
傅小平：可見家庭環(huán)境很重要，你父母會引導(dǎo)你看書嗎？
楊志軍：那倒沒有，我是偷著讀，讀到什么是什么。在我很小的時候，我父親倒是引導(dǎo)我讀過《西游記》，他每天晚上給我讀一段，給我講故事。他也是記者，創(chuàng)辦了《青海日報》，我后來又在里面工作，也算是子承父業(yè)吧。但讀書我是瞎讀，當(dāng)時沒有讀懂的，很多年后回頭再讀一遍，才明白是怎么回事。
傅小平：不管怎樣，你的閱讀起點(diǎn)真是挺高的，有些作家那會兒都還在讀紅色經(jīng)典呢，你讀的是中外名著。
楊志軍：可能跟這個有關(guān)吧，我讀大學(xué)的時候，傷痕文學(xué)、反思文學(xué)什么的，確實(shí)很火爆，那時基本上一兩個月就能火爆一篇，很多作家都跟著寫那種東西。我也讀，也受影響，但我沒學(xué)著寫，可能是因?yàn)槟菢拥臇|西，基本上都是中短篇吧，很少是長篇。我大量閱讀的，還是西方的長篇作品。
傅小平：你大量寫作的也是長篇作品，印象中你幾乎沒寫什么中短篇小說。
楊志軍：只能說很少吧，很少，很少。我也不知道為什么，其實(shí)我也很想寫好短篇、中篇，但是一寫就寫長了。為什么會這樣呢，我想寫作中短篇吧，可能更需要智慧和技巧，但我的長處不在于這上面，而是在于情緒飽滿、激情飛揚(yáng)，所以我寫小說，寫著寫著就寫成了長河一樣的東西。而短篇小說是很精到的，只能很節(jié)約地寫，這我做不到，這和我的天性有關(guān)系。所以，像海明威、莫泊桑、契訶夫啊，對我沒什么影響，我就喜歡讀《戰(zhàn)爭與和平》這樣的作品。我想可能是我比較喜歡長篇作品那種宏大的背景吧，里面人和人之間、人和自然之間的那種錯綜復(fù)雜的關(guān)系也很吸引我。
“天真、幼稚，還有固執(zhí)，是一個人建樹理想的基礎(chǔ)?！?/h3>
傅小平：大體說來，也只有長篇小說才能相對完整地敘述一個人或幾個人的命運(yùn)。讀你的小說，會為人物的命運(yùn)吸引，也會為故事的氣場吸引，但與之相關(guān)的另一個感受是，你似乎并不是那么在意敘述技巧。
楊志軍：其實(shí)吧，長篇小說吸引我的是它的氣場。雨果的《悲慘世界》，你能一口氣讀下來，就在于它氣勢磅礴么。也可能因?yàn)檫@樣，我自己寫小說也更在意氣場，而不是敘述技巧，在敘述技巧上，我也沒有模仿過任何一個作家。雖然《悲慘世界》現(xiàn)在有點(diǎn)讀不進(jìn)去，但在當(dāng)年我真是讀得津津有味。還有陀思妥耶夫斯基，很多人說不喜歡，不喜歡他那種心靈告白，他小說里的人物一說起話來就滔滔不絕，但他真是少有的激情天才，他寫宗教信仰，那些人物向上帝告白，又懷疑上帝，那種很焦灼的狀態(tài)，真是沒什么人能寫得出來。
傅小平：從你的小說敘述里，能感受到澎湃的激情，卻體會不到焦灼感，你的整個寫作狀態(tài)是比較明亮、比較昂揚(yáng)，也比較積極的。
楊志軍：我有時覺得陀思妥耶夫斯基那樣的寫作方法很好，就是一個人在屋子里懺悔整個世界，但是我的狀態(tài)算是比較積極吧，我是一個比較樂觀的人，任何時候都相信未來，就像食指在那首詩里寫的那樣。
傅小平：你是在骨子里相信未來，還是要求自己相信未來？
楊志軍：也不是要求，是天真幼稚，讓我固執(zhí)地相信未來吧。我覺得天真、幼稚，還有固執(zhí)，是一個人建樹理想的基礎(chǔ)，要是什么都看透了，理想就沒了。
傅小平：但也有說法，要是什么都看不透，那寫作就難以深刻。
楊志軍：但看透是很難的，真是什么都看透，那就變成李叔同了，所以沒幾個人能真正看透，一旦看透就當(dāng)不了作家，也用不著寫作了。所以我覺得深刻吧，是隱藏在一個人的骨子里頭的，那是背后的東西。我想吧，正因?yàn)槲覀兘箲]于當(dāng)下，我們更要建樹理想，如果生活本來就是理想的，那都不用建樹了。所以并不是大家擁有什么，追求什么，你就去寫什么，這樣寫出的這個東西就有價值，而是大家缺少什么，你更要去關(guān)注，去表達(dá)。我覺得，現(xiàn)在最稀缺的就是理想信仰、道德標(biāo)準(zhǔn)，還有底線，那我就越要高揚(yáng)理想主義。
傅小平：那你豈不是成了孤獨(dú)的理想主義者？
楊志軍：作為一個生活中的人，我是比較樂觀的人，可能是我天真吧，但所有的理想的基礎(chǔ)就是天真。八十年代知識分子身上有的理想主義，我那時候就有，到現(xiàn)在沒丟，而且是越來越強(qiáng)化。
傅小平：好在曾經(jīng)有作家，如史鐵生等，也是高揚(yáng)理想主義。
楊志軍：史鐵生是個理想主義者，只是很遺憾，他的身體受限，體驗(yàn)現(xiàn)代生活有局限，但我還是特別欽佩他，雖然交往不多，但也有，只是考慮到他的特殊情況吧，我也不好過多去打擾，所以他生前我也沒什么表示，也就他去世后寫了幾條微博表示哀悼。應(yīng)該說，他對我是有影響的，像《我與地壇》什么的，我讀了好幾遍，也讀過他的《我的丁一之旅》。也就讀了這些?？偟恼f來，我讀國內(nèi)作家的作品實(shí)在是不多，倒不是說他們的作品不好，而是要閱讀的東西太多了，我讀得最多的還是西方的經(jīng)典名著。再加上，我閱讀的不只是小說，還有自然地理、哲學(xué)歷史等方面的東西，時間比較有限。
傅小平：倒也是，或許多讀西方名著，也讓人不那么沉溺在現(xiàn)實(shí)里，何況相比而言，西方作品多一些形而上的思考，這倒是更為契合理想主義的旨趣。只是很多時候現(xiàn)實(shí)生活與理想主義背道而馳，而一般說來，作家無論寫什么都不能脫離現(xiàn)實(shí)，或者說縱使馳騁想象，最后也都得落實(shí)到現(xiàn)實(shí)上來，要不然，寫作可不就缺少了社會基礎(chǔ)？我看有讀者就質(zhì)疑你在長篇小說《最后的農(nóng)民工》里塑造的農(nóng)民工形象太過理想主義，不是那么真實(shí)。
楊志軍：這可能是理解有偏差吧，我自己是力圖很現(xiàn)實(shí)、很精到地去描寫理想主義產(chǎn)生的基礎(chǔ)，對于農(nóng)民工生活的艱苦，我是不回避的。比如他們居住的房子，我會仔細(xì)描寫，會寫它是多么簡陋，但住在里面的人，實(shí)際上并不是簡陋衰敗的人，他甚至有可能是個詩人。我對那樣的生活熟悉，所以我寫農(nóng)民工，寫藏區(qū)，盡管寫了理想，但指向理想的每一步都有現(xiàn)實(shí)的鋪墊，我會一筆一劃去寫出這個鋪墊，大家看到的理想主義，其實(shí)是這么來的。
傅小平：也就是說，理想主義和現(xiàn)實(shí)主義在一部作品里，實(shí)際上是可以并行不悖，或融為一體的。
楊志軍：有些人會把理想主義理解成反對現(xiàn)實(shí)主義，我覺得這樣理解不對，理想主義的反面是實(shí)用主義，是功利主義。就拿寫作這個事來說，功利主義的寫作是試圖用文字得到物質(zhì)上的好處，但理想主義的寫作肯定不是這樣，它是反著來的，它排斥一切目的論，除非這個目的就是弘揚(yáng)理想主義本身。理想主義作家會覺得，寫作就是目的，寫作完成了，也就是理想實(shí)現(xiàn)了，他們不去追求作品之外的一切，也不去追求地位、名利，但這并不說他們脫離現(xiàn)實(shí)，恰恰相反，理想主義必須建立在現(xiàn)實(shí)之上，也只能是建立在現(xiàn)實(shí)之上。為什么這么說？那就要問問理想主義是怎么來的。不就是因?yàn)槲覀冴P(guān)注現(xiàn)實(shí)太多，卻又對現(xiàn)實(shí)不滿意，或者說關(guān)注越多，越是不滿意，才要高揚(yáng)理想主義嗎？有人就要說了，理想主義是少數(shù)人的堅(jiān)持，理想主義是完全個人化的表現(xiàn)。那樣理解對也不對，個人主義思想，確實(shí)會對理想主義帶來很大的戕害，但我們不能不承認(rèn)，理想主義又是個人獨(dú)立表達(dá)的結(jié)果。具體到我的寫作，如果說理想主義是目的，那么，現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義就是手段和方式吧。我盡量把這些東西結(jié)合在一起，所以《最后的農(nóng)民工》里，既有對農(nóng)民工生活的現(xiàn)實(shí)描摹，也有對人性美好的展示，我就是為了讓我要表達(dá)和彰顯的理想主義有一個堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。
傅小平：說得也是，我關(guān)心你說的基礎(chǔ)是怎么來的。比如你塑造那么一個農(nóng)民工形象，是你在生活中看到過這樣的原型，還是根據(jù)一些邏輯經(jīng)驗(yàn)去推導(dǎo)？
楊志軍：我覺得我們作家對農(nóng)民，對農(nóng)民工有巨大的誤解，這種誤解使得他們以為把普通人寫得越下三濫，越粗陋，人家讀了就覺得越真實(shí)。其實(shí)不是這樣的，我年輕時有一陣在陜西支農(nóng)，當(dāng)過一年多的生產(chǎn)隊(duì)長，接觸到很多當(dāng)時的年輕人。他們文化程度也不高，但第一，他們特別講衛(wèi)生，都比我講衛(wèi)生；第二，他們的內(nèi)心世界也不是像我們理解的那么自私。我曾經(jīng)去過一個知青點(diǎn)，碰到很多當(dāng)?shù)氐幕剜l(xiāng)青年，有時候大家吃的饅頭少了，就有人把所有的饅頭仔細(xì)地分成小份，包括分饅頭的人，都是給自己留最小的一塊。當(dāng)時我覺得也沒什么，但現(xiàn)在回想起來，從這么一個小細(xì)節(jié)里，就看出農(nóng)民沒那么不堪。雖然他們當(dāng)中有些人是下三濫，但如果我們的眼光只盯著這個，那就只能看到骯臟、不堪，當(dāng)我們的眼光善于發(fā)現(xiàn)優(yōu)點(diǎn)，我們就會從中看到很多閃光的東西。像我住小區(qū)，現(xiàn)在屬于中心了，但剛開始還是邊緣地帶，我住進(jìn)去的時候，就看到一個農(nóng)民工成天拉個狼狗在小區(qū)轉(zhuǎn)，我就說你可以不轉(zhuǎn)啊，不要那么辛苦，他就說，那不行的，出了事怎么辦。他就是每天轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)的時候，會把從小區(qū)樓里飄出來的那些衣服，包一塊石頭扔進(jìn)去。不包石頭，扔不進(jìn)去么。那你想想，他其實(shí)也可以自己拿走么，但他不這么干，他雖然不是把衣服送回小區(qū)，找到是哪一家掉的，再還回去，但他包石頭扔這個動作，就包含了很樸素的東西，太樸素了。包括在《巴顏喀拉山的孩子》里，我寫那個老奶奶撒鹽，高原上有些公路很陡么，大雪封山的時候路上有雪是很危險的，她在那里轉(zhuǎn)山，就隨身帶一些鹽撒在路上，鹽會讓冰雪消融么。她為什么這么做呢，因?yàn)樾叛?。你要知道，她用的不是我們網(wǎng)購，或從超市里買來的鹽，這些鹽是她花好幾個月的時間趕著牦牛去鹽區(qū)采回來的，采回來以后呢，一部分賣了換糌粑，一部分留著自己食用，就是這樣，他還能省出兩袋鹽撒在路上，完全是為的人不翻車，好走路。像這樣的做法，靈魂干凈到這種程度，你能說不干凈？我覺得，《最后的農(nóng)民工》，包括我寫青島的一些作品，是有理想主義氣質(zhì)吧，我可能是用受到青藏高原牧區(qū)精神感染的那種眼光來看很多東西，我看到的就是好的，我也希望自己寫出那些閃光的東西，我也可以把人物寫得完美無缺，我就是不服氣，很多人總是把農(nóng)民工寫得那么骯臟。這部作品出來以后，真的有人評價說它不真實(shí)，就說農(nóng)民都自私，怎么可以這樣。我內(nèi)心不爭辯，因?yàn)槲抑牢业奈膶W(xué)理念就跟很多人不一樣，還有我的文化背景也不一樣。這種基于信仰的文化背景，加上草原牧區(qū)的那種自然地理，塑造了我的心理結(jié)構(gòu)，就讓我看任何東西都不一樣，都更能看到好的一面。包括我看待都市，也是很多人都說都市怎么怎么不好，但我看到的更多是感動，有時就是有一點(diǎn)點(diǎn)東西，我都會被感動。
傅小平：你不帶有色眼鏡，沒什么分別心，不先入為主，也就更能看到事物美好的一面。但也有說文學(xué)就是要揭露假丑惡，你贊成這種說法嗎？
楊志軍：也不是不贊成，我是覺得文學(xué)，哪怕是批判現(xiàn)實(shí)主義最大的貢獻(xiàn)，也不是批判，而是建樹。比如雨果就建構(gòu)了一種最完美的人格，而所謂完美，不是說人不能有罪錯，而是有了罪錯就懺悔。托爾斯泰也是。所以批判是文學(xué)的其中一個功能，一個作家、一部作品可能因?yàn)槎嗔伺行远由羁蹋沁@不是文學(xué)全部的功能，文學(xué)還有一個重要的功能就是建樹。在這一點(diǎn)上，我可能和有些作家有不一樣的考慮，我也不否定批判，但是我覺得那是一條腿，最好的作家都是用兩條腿走路的。
“用‘不好看的文字遮掩起來的，往往是思想的貧乏。”
傅小平：這在你的《藏獒》《伏藏》等作品里有突出的體現(xiàn)。很多讀者可能會覺得，你的作品里《藏獒》比較有代表性，我倒是更看重《伏藏》，我覺得這應(yīng)該說是你創(chuàng)作生涯中帶有轉(zhuǎn)折性和突破性的一部作品，不只是理念上有突破，在寫法上也有突破。出版方當(dāng)年把這部作品比之為中國版的《達(dá)·芬奇密碼》，雖有夸大之嫌，但也不是沒有道理。從謀篇布局、情節(jié)設(shè)計等看，兩本書還真是有一定的相像性。相比而言，同樣是解密，《伏藏》的“密碼”隱藏在六世達(dá)賴?yán)飩}央嘉措的傳奇故事里，這個故事由后來被證實(shí)為倉央嘉措傳人的香波王子講述和闡釋，本身蘊(yùn)含著豐富的宗教思想，具有更強(qiáng)的隱喻色彩。
楊志軍：其實(shí)《伏藏》和《達(dá)·芬奇密碼》只在兩點(diǎn)上相似，一是手法都懸疑，二是內(nèi)容都有關(guān)宗教，其他方面區(qū)別則是很大的。這里有個問題，如果沒有《達(dá)·芬奇密碼》，是不是我就不懸疑了？就不涉及宗教內(nèi)容了？第一，懸疑是小說的基本手段，也是小說的天然品質(zhì)，幾乎所有作家都繞不開懸疑。只不過有的作品在有意淡化，有的作品在刻意強(qiáng)調(diào)，區(qū)別就這么簡單。第二，懸疑首先是由描寫對象來決定的。西藏幽閉深邃的地理、隱秘復(fù)雜的歷史、神秘獨(dú)特的文化，提供了豐富的懸疑資源，我不過信手拈來，想不懸疑也不行，懸疑了才真實(shí)，才符合小說解讀的需要。
傅小平：這種說法挺有意思，有什么樣的地方，就會發(fā)生什么樣的故事，對作者來說，也就是到什么山上唱什么歌。這樣，如你所說《伏藏》是把深刻的思想，置放在懸疑這個時尚的容器里就順理成章了。要再做個比較的話，讀《達(dá)·芬奇密碼》，像是剝洋蔥。讀者隨作家的層層敘述參與其中，充滿一種解密的快感。《伏藏》更像是掰一個玉米棒子，撕開外層的葉子后，里面有更堅(jiān)硬的核。這里我有一個疑問，如果從寫作藝術(shù)上來考量，這個核不僅僅指的容量龐大的倉央嘉措的故事，也包含了你立意追求的嚴(yán)肅和深刻。事實(shí)上，《伏藏》在行文中也體現(xiàn)出了一種過于外露的隱喻氣質(zhì)，這對懸疑小說必備的核心要素——消遣性或娛樂精神，會否是一種消解？
楊志軍：在《伏藏》中，我很在意圖書知識傳遞的作用、精神陶冶的作用，以及人物情感和歷史命運(yùn)對讀者的穿透力。我首先要把倉央嘉措和香波王子的故事講好，要把發(fā)掘伏藏的文化解碼過程寫好。對我來說，懸疑的方法和傳遞思想、敘述故事是一種自然融合的狀態(tài)，誰也堵不住誰。我覺得我們應(yīng)該邊思想邊娛樂，應(yīng)該流著眼淚娛樂。
傅小平：有道理，不妨展開說說。
楊志軍：這么說吧，“娛樂精神”強(qiáng)調(diào)的是精神，就是說在娛樂中獲得精神，并不是說娛樂就是精神。我把文化符號、思想密碼、信仰追求融化在小說的懸疑里，就是為了最大限度地體現(xiàn)“娛樂精神”。所以我的懸疑設(shè)置不是一般的生活邏輯，而是知識邏輯、文化邏輯和信仰邏輯。我希望這樣的懸疑，給“懸疑”本身提供另一種思路和風(fēng)格，開辟一條新路子，讓認(rèn)知能力和文化水準(zhǔn)日漸提高的讀者感到一種棋逢對手的滿足。
傅小平：其實(shí)，即便是在通俗小說界，也不乏對精神探索有著濃厚興趣的作家。他們通常會在小說的開始部分，給讀者呈現(xiàn)一個充滿悖論的命題，對這個命題的追尋和解釋，也是最能夠考量小說的深廣度。在《伏藏》的開端，你由烏金喇嘛這個人物的人生軌跡引發(fā)開去，揭開了信仰危機(jī)這樣一個“潘多拉魔盒”，打開之后，在正文的敘述中，卻似乎忘了關(guān)上。這就像《一千零一夜》里那個無意間打開魔瓶放走魔鬼的漁夫，并沒有用智慧把他收入瓶中，而是任由他的陰魂在人世間隨處飄蕩。
楊志軍：《伏藏》的開端的確是一個嚴(yán)肅的命題，小說中的所有陰謀和暗殺都與“開端”有著直接或間接的聯(lián)系，最后由烏金喇嘛的暴露做了照應(yīng)。我想告訴讀者：信仰危機(jī)是世界性的危機(jī)，信仰追尋也是全人類的追尋。人類的精神史就是這樣寫下去的：在不計其數(shù)的失敗和挫折中，追尋，追尋，追尋。
傅小平：在這部書里，你有一個大的抱負(fù)，通過故事的講述，讓讀者看到一個明明白白的西藏。這就勢必要求小說擁有很大的知識容量。當(dāng)然，對于常年浸淫在西藏文化及藏傳佛教背景中的你來說，知識儲備或許不是一個大的難題。然而，如何把這些知識不落痕跡地“化解”在小說故事的敘述里，卻是一個大的挑戰(zhàn)。畢竟，對于普通讀者而言，他當(dāng)然更愿意還是把《伏藏》當(dāng)成一部有料的小說，而非是眾多西藏文化讀物當(dāng)中的一本來讀。
楊志軍：每個人的閱讀姿態(tài)是不一樣的，有的為了獲取知識，有的為了陶冶性情，有的為了實(shí)用。而你的閱讀肯定是職業(yè)性的，有很強(qiáng)的目的感。
傅小平：客氣啦，我覺得業(yè)余，或者說不帶目的的閱讀，才是最好的閱讀狀態(tài)，當(dāng)然，為這個對話訪談而讀是不能沒有目的感的。
楊志軍：但不管怎么說，當(dāng)一部小說的推理以知識和文化為支點(diǎn)的時候，作者對讀者的期待就是耐心。在我的設(shè)計里，我想盡量做到每個知識點(diǎn)的出現(xiàn)都與發(fā)掘伏藏有關(guān)，都是“七度母之門”的一環(huán)，區(qū)別在于有的是明晰的，有的是隱喻的，還有的是跨越情節(jié)的。我希望讀者用由淺入深的姿態(tài)，獲得深入淺出的效果。也許我做得還不夠好，還需要再修改一遍?？上]有機(jī)會了。
傅小平：可能和國人的思維有關(guān)，在我們的文化傳統(tǒng)里，懸疑寫作的根基并不深厚。我接觸到最早的一本懸疑小說《狄公探案選》，寫得很精彩，可惜那是一個叫高羅佩的荷蘭人寫的，按理這樣一個題材國人寫起來會更得心應(yīng)手。就拿現(xiàn)在來說，網(wǎng)上網(wǎng)下、層出不窮的類型小說寫作，也終究還是跟著西方在邯鄲學(xué)步，脫不開那份模仿的稚氣。
楊志軍：我本人對中國傳統(tǒng)小說并不特別推崇。“四大名著”因?yàn)槿狈π叛瞿繕?biāo)和精神高度不可能成為世界名著。就小說藝術(shù)來說，無論技巧還是思想，西方都遠(yuǎn)遠(yuǎn)處于領(lǐng)先地位。懸疑和不懸疑，你都在學(xué)習(xí)西方，試圖擺脫西方，你就連學(xué)習(xí)的對象也沒有了。所謂越是民族的就越是國際的說法，對藝術(shù)和其他文學(xué)式樣或許行得通，對小說行不通。中國傳統(tǒng)小說并不具備讓世界共享的條件。
傅小平：你這個說法有一定道理。也是由于這么一個大背景，對于你這樣一個以純文學(xué)寫作起步的作家，轉(zhuǎn)而用這樣一種看似通俗的手法寫作，我是贊賞的。我覺得，你的這種選擇與其說是放棄敘述的難度，是媚俗，不如說是對小說就是要講述好故事的一種回歸。
楊志軍：有媒體說我是轉(zhuǎn)向通俗寫作，這是一種誤讀。運(yùn)用懸疑并不是放棄敘述的難度。就小說來說，最難的還是敘述一個好故事，一個好故事必須具備如下條件：吸引人或感動人，傳遞作者獨(dú)特的經(jīng)歷和感悟，不重復(fù)自己，有飽滿的生活容量，有深刻獨(dú)立的思想，有屬于你自己的敘述方法。而很多文學(xué)往往是顧此失彼的，為了好看流暢，忽視了思想容量，為了思想容量，忽視了好看流暢。
傅小平：你順嘴撂倒了一大批作家，不擔(dān)心人家來找你“算賬”？
楊志軍：我只是說一個文學(xué)的觀念，沒礙著誰誰作家。小說有無限的可能性，作家必須接受小說文本對自己的挑戰(zhàn)。不是懸疑了就必然淺薄，也不是好看了就必然流俗。思想越有意義，就越要讓它好看；內(nèi)容越有價值，就越要讓它流暢。有時候我們用“不好看”的文字遮掩起來的，往往是我們思想的貧乏和表現(xiàn)的蒼白。我想在《伏藏》中實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)是：給讀者一個引人入勝、欲罷不能的懸疑故事，盡可能豐富地讓他們得到西藏文化和西藏歷史的知識，在信仰的誘惑下抵達(dá)彼岸，這個彼岸就是西藏精神。
傅小平：美好的愿望。據(jù)我所知，這是你第一次嘗試用懸疑的手法講故事，不可避免地會碰到很多的難題。在最后的落款中，你就寫到在寫作過程中“不知多少次修改”，我感興趣的是，你做了哪些修改，有何取舍？
楊志軍：《伏藏》的內(nèi)容涉及西藏歷史、倉央嘉措的故事及其情歌、西藏文化的神秘符號、藏傳佛教的傳承和知識、寺院的隱秘等等，但這些對我來說差不多都是一遍寫成的。修改最多的是現(xiàn)代人的故事，他們的掘藏和歷史的伏藏的對應(yīng)，他們的愛情和倉央嘉措愛情的對應(yīng)和延續(xù)，世俗生活和信仰追尋的對應(yīng)，等等，尤其是最后兩章，我是改了又改。
傅小平：過于講究這種對應(yīng)，有些地方反而可能會顯得不自然。
楊志軍：不會。我們?yōu)橐蚓壎鴣恚瑢σ粋€作家，所有的作品都應(yīng)該是可遇不可求，都應(yīng)該是隨遇而思、隨緣而寫。《伏藏》就是，這是我命中注定要寫的作品，我的所有作品都是命中注定要寫的，這里除了追求，還有一種宿命。用好看的小說故事，包孕深刻的思想，傳達(dá)嚴(yán)肅的主題，這是我的努力。從《藏獒》開始，在我的寫作中已經(jīng)沒有了通俗和嚴(yán)肅的區(qū)分。因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)寫作中的作繭自縛，往往是一種虛弱和不自信的表現(xiàn)。我尊重所有作家的追求和個性化的表現(xiàn)，這都是我們和文學(xué)的緣分。我們因?yàn)榫壏侄Р钊f別，其實(shí)沒有多少道理可講。
傅小平：這么說吧，懸疑題材的小說特別講究故事推進(jìn)的速度，打個比方，該是情節(jié)如過山車一般驚險刺激，同時文字能如水一般的順暢自然。香波王子在疲于奔命的旅途中講述倉央嘉措的故事，這意味著你需要對故事講述的氛圍和背景有一層層的鋪墊，其間的承接、流轉(zhuǎn)維系著小說敘事的元?dú)馔〞场奈业拈喿x感受看，倉央嘉措的故事部分，對于小說的進(jìn)程有一定的阻隔，盡管這在客觀上也讓閱讀產(chǎn)生了頓挫的感覺。
楊志軍：倉央嘉措的故事往往是由伏藏密碼引出來的，香波王子如果不講出來，秘密無法破解，發(fā)掘伏藏就無法進(jìn)行下去。在發(fā)掘的邏輯上應(yīng)該是這樣的：倉央嘉措伏藏了“伏藏”——他的情歌是密碼——他的故事是發(fā)掘動力——香波王子奔波的動力和倉央嘉措遺言現(xiàn)世的動力。只有不斷的“阻隔”和“頓挫”，才會引出后面的奔瀉。
傅小平：這就像激流，猛地來一個阻擋，一待打開就勢不可擋。敢情懸疑小說，就是猛不丁地就半路殺出個程咬金，讓你自始至終提著個心吧。只怕程咬金來多了，路人習(xí)以為常就不買這個賬了。
楊志軍：哈哈。說真的，我開始也在“阻隔”和“頓挫”面前疑惑，但當(dāng)我意識到那是倉央嘉措故事的“阻隔”和“頓挫”，是整部小說的眼目時，我的疑惑沒有了。就應(yīng)該這樣，讀者讀第一遍時，完全可以跳過去，直奔香波王子發(fā)掘伏藏的結(jié)果，知道了結(jié)果再讀一遍，收獲就不僅僅是故事的結(jié)局，一定是文化和精神的，一定是讓人有所升華的。好小說應(yīng)該是那種值得讀兩遍以上的小說。我希望我寫的是好小說，是值得放在書架上的圖書。
傅小平：對于什么是好小說，其實(shí)每個作家就有自己的標(biāo)準(zhǔn)。讓人讀兩遍以上，也是小說作者普遍的追求和愿望。你是怎么理解？
楊志軍：在我眼里，好小說模糊了嚴(yán)肅和通俗的界限。從約定俗成的觀點(diǎn)看，通俗和嚴(yán)肅是有文野之分的，所以許多嚴(yán)肅作家對“通俗”避之唯恐不及。所以我曾說，《藏獒》讓我欣慰的并不是它的暢銷，而是暢銷了以后它仍然是嚴(yán)肅作品。寫《伏藏》我并沒有轉(zhuǎn)向，我仍然在嚴(yán)肅地寫作。無非，我是用嚴(yán)肅的姿態(tài)寫通俗，用通俗的方式寫嚴(yán)肅。真正的通俗作家有一特點(diǎn)，就是不斷重復(fù)自己。我是不會重復(fù)的，《伏藏》就此一部，整個構(gòu)思已經(jīng)完成，不會再延續(xù)下去。倉央嘉措，香波王子，我所深愛的情歌，在我這里，已經(jīng)結(jié)束了。
“文化可以繁復(fù)，宗教可以神秘，信仰卻必須清透。”
傅小平：一般說來，宗教改革關(guān)乎對教義的重新闡釋，關(guān)乎從自我到大我或無我的心靈救贖，諸如此類。倉央嘉措的故事，講述的是一個打破宗教束縛、追求個性自由的主題。我感興趣的是，這樣一個即使在民間也時有發(fā)生的愛情故事，怎樣與宗教的革新關(guān)聯(lián)在一起？
楊志軍：人類擁有信仰是為了更放松、更自由、更如意地生活，而不是拿繩子綁縛自己，或者套上緊箍咒，如履薄冰，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢。所有的清規(guī)戒律都可以不要，我們只要愛與和諧。為了達(dá)到這個目的，倉央嘉措無怨無悔、無私無畏、只愛不恨。這就是倉央嘉措的啟示。我把他概括為西藏精神或倉央嘉措精神。抽象地說，就是終極目標(biāo)和世俗生活的統(tǒng)一、現(xiàn)實(shí)姿態(tài)與理想境界的統(tǒng)一、崇高與平凡的統(tǒng)一、人性和佛性的統(tǒng)一、深厚寬廣的愛情和舍命追求的統(tǒng)一，更是信仰追求和道德標(biāo)準(zhǔn)的統(tǒng)一?！恫亻帷分形姨岢隽恕安亻峋瘛?，《伏藏》中我又致力于表現(xiàn)“西藏精神”，我就是想建樹一種我們非常需要而又十分缺乏的精神價值。
傅小平：他又是怎樣從一個宗教的“叛逆者”，最終成為藏民敬仰的英雄人物的呢？
楊志軍：倉央嘉措從來沒有叛教，他始終都在身體力行地履行一個活佛的義務(wù)。只不過方式不一樣。別人是摸頂祝福，他是情歌祝福。還有，倉央嘉措出身于可以在家、可以婚娶的寧瑪派，有著把世俗的情愛和信仰之愛交融起來的天然素質(zhì)。他做得自然而然，而我們卻以為那是一個多么了不起的目標(biāo)。
傅小平：小說中，貫穿整個故事的倉央嘉措的情歌，似乎有一種堅(jiān)不可摧的魔力，作為闡釋者的香波王子，正是借助情歌俘獲了眾多美貌女子的芳心，于是就有了種種剪不斷理還亂的情愛糾葛。換言之，情歌在倉央嘉措的創(chuàng)作中有著相當(dāng)?shù)纳袷バ裕搅讼悴ㄍ踝幽抢铮瑓s似乎成了一種感情和性的征服。
楊志軍：香波王子當(dāng)然不能一開始就很神圣，作為一個普通的藏族人，他只能由世俗走向神圣，由低層面走向高層面。情歌本來就是歌唱情人、獲得愛情的。變成信仰之歌，那需要一個過程，這個過程就是小說情節(jié)的延伸。主人公如果一開始就很神圣崇高，往后就沒有發(fā)展的空間了。就是在倉央嘉措那里，情歌的首要功能也仍然是為了獲得世俗愛情，其次才是教化民眾和信仰表達(dá)。
傅小平：應(yīng)該說，香波王子風(fēng)流倜儻，深受女性的喜愛，梅薩卻似乎是個例外，當(dāng)她和智美發(fā)生關(guān)系時，心里幻想的卻是香波王子。然而，等到香波王子向她求愛時，她又表達(dá)了愛的不可能，但最后又是她用自己的身體擋住子彈救了香波王子一命，怎么理解這種復(fù)雜性？
楊志軍：信仰從朦朧到清晰，靈魂從渾濁到透明，人物是一天天變化的，思想是一步步升華的。欲望之愛和信仰之愛有完全不同的區(qū)別。
傅小平：但倉央嘉措?yún)s把這兩種完全不同的愛鉚合了起來。
楊志軍：沒錯，這源于他一開始就把人性和佛性對接了起來。但現(xiàn)實(shí)中的香波王子不是，盡管他開始覺得自己是倉央嘉措的傳人，但怎么做都是一個欲望之愛的化身。但是后來變了，因?yàn)槊匪_的拒絕，還因?yàn)槊匪_的真愛，他升華了自己的愛，最終繼承了倉央嘉措的信仰之愛。梅薩用身體擋住子彈救香波王子一命的舉動，完成了她自己的使命，也完成了香波王子的轉(zhuǎn)變。這也是《伏藏》的嚴(yán)肅所在，所有的解密都是為了人性的完美和愛的輝煌，都是為了走向一個莎士比亞式的悲劇。而悲劇的含義就是崇高和感動。
傅小平：從情節(jié)設(shè)計上看，有一個問題是讓我頗感疑惑的。你在小說一開始就寫道，香波王子正是在情人姬姬布赤半裸的照片顯示的“深深的乳溝”里，看到了佛母的法音。這種描述，其實(shí)特別符合我們武俠或是言情小說的寫作傳統(tǒng)，小說中的主人公身上常會有胎記，這個胎記往往隱含了一段不同凡響的身世之謎。不過，通常胎記都是在背上。你設(shè)計這樣一個充滿性意味的印記，是否因?yàn)樵谖鞑卣娲嬖谶@樣的習(xí)俗？與你對佛教的理解有關(guān)嗎？是不是同時也暗含著一種反諷的意味？
楊志軍：姬姬布赤胸前的法音“唵”，是六字真言的第一個字，也是許多經(jīng)咒的第一個字，蘊(yùn)含了“愛”的讀音和意義。在此我想暗示大法如心、大法如愛，也暗示“七度母之門”的伏藏即倉央嘉措遺言的內(nèi)容。
傅小平：小說重點(diǎn)寫了香波王子、梅薩和警察王巖這三個人物的靈魂拯救之路，在這條充滿險隘與玄機(jī)的皈依之路上，他們最終被倉央嘉措的情歌所感染和懾服，以不同方式各自收獲了他們的信仰。應(yīng)該說，這是我們所期望看到的一大結(jié)局，但我隱隱有一個疑問。信仰，真有那么容易嗎？
楊志軍：對信仰的人和有信仰機(jī)緣的人，信仰是一件再簡單不過的事情，是日常生活。所以說不是容易不容易，而是機(jī)緣到?jīng)]到的問題。對沒有機(jī)緣的人，信仰就是一輪夏日驕陽，不僅高不可攀，還因?yàn)閼峙抡找鴷r刻想遠(yuǎn)遠(yuǎn)躲開。
傅小平：放到一個大的文化背景上看，信仰是一個但凡有責(zé)任心的嚴(yán)肅作家必須追問的一個問題。在西方作家的筆下，對信仰的追尋最后留下的多半不是和解，而是更深層次的精神探索，比如托爾斯泰，比如黑塞。相比而言，在我國，或許跟我們?nèi)遽尩赖奈幕尘坝嘘P(guān)，小說寫到最后，總是以主人公尋得了心靈的寧靜、平和收場。相應(yīng)地，小說的意義也隨之被沖淡了。對此，你怎么理解？
楊志軍：許多西方作家是在信仰的背景上探索精神出路，當(dāng)然是更深層次的探索。但任何探索都不是給信仰增添什么，而是去掉信仰的污垢，匡正時間對信仰的扭曲。終極的一定也是原初的，如果寧靜、虛無、恬淡、和諧以及愛是信仰的一部分，是最初的狀態(tài)，精神探索總是繞很大一個圈再回到原地。
傅小平：怎么回到，又得怎么抵達(dá)？
楊志軍：許多西方作家都經(jīng)過了一個“上路”、“回家”以及“尋找家園”的艱難的精神歷程，最后的信仰都是純粹而簡單的，也就是他們始終不放棄人性和道德的堅(jiān)守。我們?yōu)槭裁床荒芑厝ツ兀恳驗(yàn)槲覀內(nèi)鄙龠@樣一個歷程，我們在文學(xué)中很容易就放棄了人性的標(biāo)準(zhǔn)和道德的堅(jiān)守，以為那是淺層次的追求。于是信仰空白的我們愈加空白了，還談什么小說的意義呢？
傅小平：在設(shè)計這三個人物的經(jīng)歷時，我想你是有特別考慮的。香波王子，從小在西藏文化的熏染中長大，而后來到了北京深造，因卷入北京雍和宮的“七度母之門”事件成為疑犯，被一路“追殺”回到拉薩；梅薩，血液里流淌著西藏文化的精魂，卻成長于繁華都市，因了這一事件與自己的“母語”文化有了深深的交集，并犧牲在了自己曾為之備感困惑和向往的圣潔之地；王巖，起初對西藏文化幾乎絕緣，他一路“追捕”香波王子，到了布達(dá)拉宮卻變成了接受洗禮。對主要人物的命運(yùn)安排，是否體現(xiàn)了你對于當(dāng)下漢藏文化互相交融這一問題的思考？
楊志軍：漢藏文化的交融由來已久，也是必然趨勢。藏族文化的魅力永遠(yuǎn)吸引著漢族，漢族文明的魅力也永遠(yuǎn)吸引著藏族。香波王子的掘藏、梅薩的走向犧牲、王巖的追捕罪犯，都是尋找信仰的過程，是他們有意無意靠近倉央嘉措精神的舉動。他們必然獲得拯救，也必然會去拯救別人。梅薩拯救了香波王子，香波王子拯救了王巖。王巖要去拯救誰呢？他是警察，當(dāng)然應(yīng)該拯救罪犯，這是我留下的一個空白。
傅小平：一個緝拿疑犯的警察，最后卻被疑犯感化皈依宗教，這是小說中很有戲劇性的一個地方。王巖這個人物的蛻變過程，也頗能體現(xiàn)身為普羅大眾的靈魂拯救之路。遺憾的是，或許是過于專注于敘述的技巧，我沒能從小說中理出他思想轉(zhuǎn)變的過程。
楊志軍：首先王巖是個本性良善的人，他追殺罪犯自然是為了懲罰邪惡。但當(dāng)他發(fā)現(xiàn)原本認(rèn)為的邪惡其實(shí)是高尚是美好的時候，他自然會轉(zhuǎn)變。他的追捕也是尋找信仰的過程，是洗滌靈魂的過程。他洗滌了自己的污垢——拋棄珀恩措以及珀恩措的啞巴妹妹、無意中釀造了車禍等。他有很深的懺悔，懺悔讓他更加迫切地尋找解脫，解脫的辦法就是依附信仰，坦誠地面對自己的過錯。他和古茹秋澤喇嘛一直保持著很友好的關(guān)系，正是古茹秋澤喇嘛啟蒙了他，讓他成了一個有信仰的警察、護(hù)法金剛似的正義的警察。
傅小平：隨著全球化進(jìn)程的加速，保持自己獨(dú)立特色的地域文化愈加稀缺，隨之也愈加引起人們強(qiáng)烈的興趣?；蛟S，正是在好奇心和窺視欲的驅(qū)使下，近年探秘西藏文化的熱潮是一浪高過一浪，不少作家也正是得益于對西藏的書寫，在文壇上聲名鵲起。他們在作品中，大都聲稱自己試圖揭開西藏的神秘面紗，給讀者呈現(xiàn)一個明明白白的西藏。然而在閱讀的過程中給人的感覺卻往往是讓人越看越玄奧、神秘，作者也似乎有意渲染這種迷離、錯亂的異域風(fēng)情。這里是不是存在一個對西藏過度闡釋的問題？
楊志軍：你的感覺有一定道理。但我認(rèn)為這不是過度闡釋，而是發(fā)掘不夠，闡釋不清。越神秘越寫，越寫越神秘，不寫西藏的許多作家也在這么做。但是文化可以繁復(fù)再繁復(fù)，宗教可以神秘再神秘，但信仰卻必須清透?！斗亍肪褪窍敫嬖V讀者一種清透的信仰、一種明快的思想，那就是人性的起點(diǎn)和終點(diǎn)：愛。或者彼此相愛。或者大愛。
傅小平：當(dāng)下中國社會道德滑坡、信仰缺失，一些作家力圖從被主流所遮蔽的邊緣文化中尋求精神資源。比如，前些年張承志寫的《心靈史》，發(fā)掘了回族哲合忍耶的悲壯歷史；比如，張煒在很多小說中對齊魯文化的激揚(yáng)；也是出于同樣的追求，在《伏藏》中，你通過講述一個懸疑故事，意在發(fā)現(xiàn)一種真正的西藏精神。這種追求未必能真正療救人們的靈魂，其姿態(tài)本身有著獨(dú)特的價值和意義，但我不免感到一種隱憂，放眼世界，任何一種文化都有他的優(yōu)長缺失，必有其值得反思和批判之處。然而，無論是張承志、張煒，還是你，都對自己認(rèn)定的精神資源，持一種近乎無條件的激賞與推崇的態(tài)度，這似乎背離一個嚴(yán)肅作家所應(yīng)具有的獨(dú)立的文化立場。
楊志軍：我沒有放棄文化批判的立場，無論《藏獒》，還是《伏藏》，或者我過去的作品?！斗亍繁旧砭褪欠此嘉幕?、宗教和信仰的結(jié)果。但反思的目的是什么呢？是揭露嗎？摧毀嗎？不是，是建樹。因?yàn)槲腋诤醯牟皇菤v史的黑暗，而是靈魂的擁有、愛情的永恒、人性的魅力，是我們永遠(yuǎn)都在期待的光明和感動。從《藏獒》開始，我就認(rèn)為建樹一種心靈比摧毀一種心靈更迫切，也更艱難。用幾天幾個月的功夫摧毀幾百年的建樹，這在歷史上是屢見不鮮的。
傅小平：這是一句大白話，當(dāng)然也會讓人以此為由拒絕反思和批判。其實(shí)無論贊賞也罷，批判也罷，作家對自己的心靈真有一份堅(jiān)守，有那么一種近乎愚癡的真誠和信，都是難能可貴的。當(dāng)下很多作家就是太聰明了，裝著一副咄咄逼人的批判的面目，其實(shí)連自己都沒法相信自己。
楊志軍：是啊，真誠很重要。從“藏獒精神”到“西藏精神”，我就想努力建樹一種具有普世光輝的精神價值，建樹一種人人明白的信仰理念。為了建樹，我睜大眼睛盯著歷史，有一點(diǎn)光輝我就要放大。因?yàn)檫@是照亮現(xiàn)代人心的需要，也是我和別人的不同。也許我的建樹說服不了任何人，但我能說服我自己。沒有信仰建樹的沖動，就沒有《藏獒》三部曲和《伏藏》。作家應(yīng)該是悲情的，知其不可為而為之。
傅小平：你建樹信仰的努力，令人感佩。倒是得問問你，信仰在何種意義上成就了你的生活和創(chuàng)作？
楊志軍：寫作，生活，一切，都是命中注定。愛和信仰的確與物質(zhì)世界是沖突的，精神危機(jī)在一定程度上是物質(zhì)日益豐富的副產(chǎn)品，我們的焦慮就是無法在物質(zhì)和精神之間找到平衡的支點(diǎn)，或者根本就沒有這個支點(diǎn)。物質(zhì)在膨脹，人欲在膨脹，道德卻在淪喪，信仰卻在消失。這就是我寫《伏藏》的理由。我說過，精神的沖突每天都在以最激烈的方式發(fā)生著，而我們卻毫無察覺。蠅營狗茍的人際以強(qiáng)大的力量拖累著我們，迫使我們用最明亮的眼睛去偵察最渾濁的事態(tài)。無聊糾纏著，庸俗糾纏著，乏味糾纏著。我們死了，精神早已在沖突之前就死得一干二凈。這個世界上有多少行尸走肉，有多少沒有靈魂的軀殼，我不敢數(shù)，一數(shù)就會把自己數(shù)進(jìn)去。也許僅僅是為了當(dāng)別人在清點(diǎn)行尸走肉時，不至于把我也算進(jìn)去，我才想到了倉央嘉措，想到了“伏藏”。
傅小平：但你所追求的愛和信仰，與現(xiàn)實(shí)世界難免有沖突。會不會是思考越深入，沖突也越大？偉大如托爾斯泰，到了晚年，可不就面臨這樣的難題。
楊志軍：偉大的托爾斯泰應(yīng)該是一切作家的榜樣，但他在晚年陷入深深的自閉和憂郁中，他其實(shí)非常絕望，他的離家出走和客死車站就是證明。我有時想，托爾斯泰挽救了數(shù)代人的靈魂，卻沒有能力挽救自己。他陷入信仰、家庭、妻子、莊園等精神和物質(zhì)的沖突之中，痛苦地走完了一生。他和倉央嘉措的精神一脈相傳，都是摯愛、博愛、大愛，為此有了我們早已忘卻的“托爾斯泰主義”，有了我們贊唱不已的倉央嘉措情歌。
傅小平：也就是說兩者殊途同歸？
楊志軍：他們都是典型的悲劇人物。他們的存在讓我們恩愛、崇敬、向往、感動，卻又讓我們憂懼和害怕，他們是悲壯的，我們是悲怯的。寫作有時候是寄托，有時候是逃避，有時候是謀殺自己。拯救的是別人，戕害的是自己。得之我幸，失之我命，隨遇而安，隨遇而喜。我常常處在虛無和幻滅之中，根本就沒有什么可以啟迪人的生活態(tài)度，能讓自己平凡、平淡、平靜地活著，就已經(jīng)不錯了。
“為了建樹道德信仰的媚俗，是一種偉大的媚俗。”
傅小平：怎么說呢，類似信仰建樹這樣的說法，是聽著挺美好，但其實(shí)很多人都不怎么理解。你覺得信仰包含哪些內(nèi)容，建樹信仰又得建樹些什么？
楊志軍：這么說吧，我寫中篇小說《大湖斷裂》，是在1985年，都是很早的時候了。前年重讀發(fā)現(xiàn)在那里頭，我就探討人是什么，人的道德標(biāo)準(zhǔn)是什么，因?yàn)槲夷菚r候讀費(fèi)爾巴哈的哲學(xué)感觸很深，我就想到追問這樣的問題，這也是我在《最后的農(nóng)民工》里面提出來的疑問。我重讀那篇小說，發(fā)現(xiàn)自己在那么多年前就已經(jīng)提出來了，都覺得吃驚，我好像一點(diǎn)都沒有進(jìn)步，但是想一想，沒有進(jìn)步就對了，一直在思考這個問題。
傅小平：還真是，恐怕不少人寫作都持變化即進(jìn)步論，似乎相比上一部作品，下一部作品變得面目全非，才稱得上進(jìn)步，讀者也總是為此拍手稱好。但反過來想，寫作也并不是非得這么變，更不能說有變化就是好，誰能保證變化不會往不好里變呢？何況很多的所謂變化，不過是變了花樣，是換湯不換藥。一個作家的寫作中那些核心的、基本的東西并不是那么容易變的，但話說回來，真是很少作家像你這樣從一開始寫作就有了一個相對穩(wěn)定的價值系統(tǒng)。
楊志軍：我確實(shí)多年來都沒怎么變化。比如說，從《藏獒》開始，我就在探討人的道德尺度和精神標(biāo)準(zhǔn)，尤其是在利益紛爭的環(huán)境里頭，人該建設(shè)怎么樣的道德。到了《伏藏》，我主要探討的信仰的起始點(diǎn)，和信仰的終極目標(biāo)，最后里面的倉央嘉措得出結(jié)論，是愛。因?yàn)樗谱g密碼破譯了半天，最后得出了這個結(jié)論。到了《西藏的戰(zhàn)爭》，我關(guān)注兩種信仰的碰撞與融合，它們之所以能融合，就因?yàn)榻K極目標(biāo)是一致的，都是為了善，為了愛。既然如此，為什么還有戰(zhàn)爭呢？這么問，就因?yàn)槲矣X得所有的戰(zhàn)爭、爭奪都是該被否定的。這么思考下來，一直到后來寫青島的《潮退無聲》《無岸的?！?，這兩部長篇思考的問題是什么呢？就是在信仰范圍內(nèi)探討精神問題。因?yàn)楹芏嘀袊耸菬o神論者，也沒有信仰，那我的觀點(diǎn)是，我們可以沒有宗教，但不能沒有信仰。
傅小平：談信仰缺失，也不是一天兩天了 。這或許是社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定程度后必然會出現(xiàn)的現(xiàn)象吧。我印象中有一陣，明星、名人參道信佛幾乎成了一種時尚，旅游愛好者去西藏朝拜的熱度也一直不減。有一年道士李一辟縉云山清修一事，還引得大家圍繞信仰展開真?zhèn)沃q。這些乍一看是好事，人們至少對信仰建樹投注了熱情，但細(xì)想下，所謂的信仰，又似乎只是有錢有閑人士的特權(quán)。作為一個信仰的身體力行和忠實(shí)追隨者，你怎么看待這個問題？
楊志軍：你說的都不是我理解的信仰，你說的是宗教，是急功近利的臨時抱佛腳。有錢有閑人士的燒香磕頭，和信仰從來不沾邊。在我看來，宗教和信仰要分開講，宗教歸宗教，信仰歸信仰。不是說皈依了宗教就等于有了信仰，信仰并不等同于宗教。皈依宗教是尋找一個集團(tuán)，而皈依信仰才是真正的精神出路。作為一種精神現(xiàn)象，信仰首先關(guān)注的是人類精神的純潔與高尚，是虔誠的自我奉獻(xiàn)而不是可恥的損人利己，是仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實(shí)、溫柔、清貧、節(jié)制、利他、救度、和諧等等，而不是相反。
傅小平：宗教和信仰常被放在一起言說，做這么一個區(qū)分，或許能為厘清當(dāng)下紛亂的信仰問題提供一個思考的角度。
楊志軍：我們這個時代并不缺少宗教，而缺少真正的信仰。我們需要一種更加大眾化和具有普照意義的道德信仰，一種博愛、泛愛、兼愛的信仰。所以，我的主人公掘藏大師香波王子是個世俗的人，而非高僧大德；修煉“七度母之門”的古茹秋澤喇嘛甘愿放棄布達(dá)拉宮峰座大活佛的職位，去做一個改變家鄉(xiāng)面貌的鄉(xiāng)長；倉央嘉措最終由教主領(lǐng)袖變成了平民百姓，由宗教進(jìn)入世俗，由佛性回歸人性。信仰因此而更加純粹，更加赤誠美好地凸顯了出來。
傅小平：就信仰這個問題，我們不妨再追問下去。或許因?yàn)樾叛鲭y以界定，缺乏可操作性，它也容易被濫用。你看吧， 我們從傳統(tǒng)文化中尋找思想資源，多多少少和信仰缺失有關(guān)，我們試圖從中汲取信仰的力量，但國學(xué)熱熱了那么些年，最后卻更像是成了一種時尚的爭逐，信仰真是難以脫離實(shí)用和功利色彩。
楊志軍：首先國學(xué)不是信仰，因?yàn)樗忍烊鄙僦髟嘴`魂的力量。國學(xué)因其古老而日益變成了一種學(xué)問和知識，而不是改變國民素質(zhì)的法寶。是期待出了問題，不是國學(xué)出了問題。信仰要解救的首先是人的心靈，而不是物質(zhì)困境。實(shí)用和功利并沒有錯，錯就錯在很多人把它當(dāng)成了唯一追求和最高目標(biāo)。
傅小平：當(dāng)然，你說的信仰，一種具有普世意義的道德信仰，是一種美好的設(shè)想。但以我看，信仰是否真是一件值得大力倡揚(yáng)的事，也是值得警惕的。因?yàn)椋叛龈P(guān)乎個體生命的完善，卻不具有對他人的約束力。而群體性的信仰，可能使社會趨于完善，也可能導(dǎo)致不是那么美好的結(jié)果。對此，你是怎么考慮的？對于如何重建我們社會的信仰，你又有著怎樣的思考？
楊志軍：任何脫離人性、扭曲人性的信仰都不是真正的信仰。那么什么是人性呢？人性不是人的吃喝拉撒睡，所謂“食色性也”，是指人的動物本性。人性是人的道德性和社會性的綜合體現(xiàn)。我們說這個人壞得沒有人性，就是指他喪失了道德性和社會性。道德性好理解，社會性就是人和人、人和環(huán)境的理想關(guān)系。真正的信仰，不僅在乎個體生命的完善，更在乎一種平等、利他、尊重、包容、愛人的良好風(fēng)尚。
傅小平：這在西藏文化中是怎么體現(xiàn)的？
楊志軍：許多西藏人都能把日常生活和理想追求天衣無縫地結(jié)合起來，你若問一個磕著等身長頭、千里迢迢去拉薩朝拜的普通牧民：為什么要這樣？他會告訴你：為了所有人的幸福。當(dāng)他為全人類祈求幸福的時候，他自己也得到了幸福，那就是一種自足寧靜的心境和一個好的來世。很多人一生都很干凈，從心靈到舉動：不貪、不恨、不起惡念，只做好事不做壞事，道德水準(zhǔn)浸透在骨血里，自然而然地助人利他。這就是一種精神，精神來源于信仰。正是西藏讓我有了堅(jiān)持不懈地表達(dá)信仰的沖動，讓我看到了實(shí)現(xiàn)信仰的可能和意義。
傅小平：說得也是，信仰在不同地區(qū)、不同年代有不同的表現(xiàn)。
楊志軍：這么說吧，《潮退無聲》《無岸的海》寫的是戰(zhàn)爭年代，那么在戰(zhàn)爭年代，國家就是信仰。因?yàn)樽鎳粮邿o上，敵人來侵略，人民理當(dāng)奮起反抗保衛(wèi)自己的國家。那寫到和平年代，我主要探討人的信仰。我的很多作品，包括《藏獒》，就是探討做人的標(biāo)準(zhǔn)，做人的精神尺度。應(yīng)該說，在任何時代，人都得有這個標(biāo)準(zhǔn)、這個尺度，也就是說要有這個信仰，而《你是我的狂想曲》探討音樂對靈魂的拯救，實(shí)際上也是探討人的信仰，也就是說，在大地上走的人，要有對自身的信仰。包括《最后的農(nóng)民工》也是，因?yàn)槿酥詾槿?，就得有人的尺度，人的?biāo)準(zhǔn)。到了這部《雪山大地》，我仍然保留對人的信仰的追問，并對此做出了肯定的回答，也可以說是樹起了一個更高的標(biāo)桿。
“雖然說文學(xué)表現(xiàn)生活，但沒有人能做到表現(xiàn)生活本身?！?/h3>
傅小平：倒是想問問你，可曾想過塑造新人形象？你特別推崇俄羅斯文學(xué)么，新人可是俄羅斯文學(xué)里一個特別重要的概念。
楊志軍：我不打算這么做，我也塑造不了新人。換句話說，塑造新人對我來說也沒什么意義，因?yàn)樘b遠(yuǎn)了。我只是想告訴大家，人完全可以有更高的追求，因?yàn)槲覀兊母篙呥^去是這么做，我們也本來就應(yīng)該這么做，只不過在物質(zhì)主義甚囂塵上的今天，我們迷失了，也失落了很多。我為什么要不遺余力寫父輩們，就因?yàn)槟菢拥淖非?，曾?jīng)是他們的日常生活，而不是所謂的英雄事跡，那么到了現(xiàn)在，他們的日常生活倒是變成了我們現(xiàn)在的理想，看起來是那么高不可攀。其實(shí)他們就是那么簡單，沒有更多的利益，也沒有更多的地位可以爭奪，到了一個地方，就是要把自己的事情干好，而且在高海拔地區(qū)，生命隨時面臨風(fēng)險，但他們不管這個，他們想的是千方百計把一件事干好了，然后就死在那里。所以我寫《雪山大地》，包括其他一些作品，就是要告訴大家我們的父輩們是怎么過來的。
傅小平：讀《雪山大地》，能感受到你的這個強(qiáng)烈訴求。你塑造主人公強(qiáng)巴和苗醫(yī)生等人物形象，包括其中一些描寫、抒情或議論的段落，都體現(xiàn)了你的這個訴求，可見你很希望能把它們傳達(dá)給讀者，你還為此特別寫了個創(chuàng)作談。
楊志軍：沒錯，前面說到我父親創(chuàng)辦《青海日報》，他剛開始是一個從洛陽來到西北大學(xué)讀書的青年知識分子，但在結(jié)束了冒著生命危險的“護(hù)?！比蝿?wù)之后，便在1949年和一幫志同道合的人一路西進(jìn)，來到了西寧。之后在一個破破爛爛的馬車店里，與一群志同道合的人創(chuàng)辦了這份報紙，也是這樣留在了青海。所以我父親也不是個例，那時幾乎每年都有西進(jìn)的人，我母親也是其中一個，她在求學(xué)時聽說有一家“衛(wèi)?！庇止茱堄职l(fā)衣服，便立刻從這邊退學(xué)到那邊報名。就這樣，她成了由第一野戰(zhàn)軍第一軍衛(wèi)生部管轄的衛(wèi)校的一名學(xué)生，之后又考入醫(yī)學(xué)院，成了青藏高原第一批國家培養(yǎng)的醫(yī)生。我的岳母那時在開封讀書，她面臨一個選擇：要么趕赴昆明，跟已經(jīng)離開家鄉(xiāng)汝陽的親人團(tuán)聚，然后同去臺灣；要么西進(jìn)到青海，跟已經(jīng)先期到達(dá)的未婚夫見面。她沒有多少猶豫，就選擇了后者。那個時候就是這樣，雖然西進(jìn)的方式不同，有的是個人志愿，有的是組織分配，有的是集體搬遷，他們來到高原后，做的幾乎所有工作都是從“零”開始。我父親在青海的時候，還會經(jīng)常下鄉(xiāng)，一去就是幾個月。他在那里學(xué)藏話，吃糌粑，記筆記，他住在不斷遷徙的牧民帳篷里，跟著他們隨水草遷徙，這讓他結(jié)交了很多藏族朋友。后來，那些藏族朋友也會不遠(yuǎn)千里騎著馬來我家，他們帶來了風(fēng)干肉、糌粑、奶皮和蕨麻放在冰鍋冷灶上。他們也不睡床，就裹著皮袍躺在家里的地上，一覺到天亮。他們來到我家的主要目的其實(shí)是看病，但我母親只是個婦產(chǎn)科醫(yī)生，她治不了他們的包蟲病、風(fēng)濕病，還有其他因生活艱辛、高寒缺氧、食物單調(diào)引起的各種疾病，她也就帶他們?nèi)ノ鲗幾畲蟮氖∪嗣襻t(yī)院，尋找相關(guān)的同事，請求他們給予治療，每次都會懇切地說：“從那么遠(yuǎn)的牧區(qū)來，不容易，你給好好看看?！蹦撩駛兊牟∮械闹魏昧耍械臎]治好，讓我們覺得有慶幸也有遺憾，但這些都說明，在那樣艱苦的年代，漢藏人民互幫互助、相扶相依，用幾個詞概括便是：人人相親、物物和睦、處處溫柔、愛愛相守、家國必憂、做人為首，這就是父輩們持守的信念。
傅小平：人與人之間的這種關(guān)系，如果用兩個字概括，便是干凈。如果換一種更加形象的說法，則是雪白。你也把小說最后一個章節(jié)命名為“雪白”。
楊志軍：其實(shí)，我最初想把《最后的農(nóng)民工》取名為《雪白》。因?yàn)樾≌f里的常發(fā)財就是一個干凈的人?！堆┥酱蟮亍防锏摹案赣H”“母親”“角巴”“梅朵”等，也是那樣干凈的人。我就覺得，對“人”來說，干凈是一個很重要的指標(biāo)，干凈也是“人”的尺度，身體的干凈、思想的干凈、靈魂的干凈，是一些人希求的，只是現(xiàn)實(shí)的污泥濁水又往往使人求之而不得，也就成了一種做人的理想。所以，我就用“雪白”來贊美生活中的人，來贊美純凈的自然。對我來說，雪白的人生是一種圣潔而遼闊的向往，它包括了做人的純粹和精神的清潔，包括了人類信仰所應(yīng)該具備的寶石般的光芒。當(dāng)然，相比而言，《雪山大地》里的“雪白”，是一種更貼近生活、更貼近自然的描寫，青藏高原的雪山大地就給了我雪白的印象，在壯闊的雪山大地里，自然環(huán)境和人生境界是統(tǒng)一的，視覺影像和人物內(nèi)心也是統(tǒng)一的，小說中的人物生活因此也就有了“雪白”的格調(diào)。因此，“雪白”在我這里也是一種精神標(biāo)準(zhǔn)，我在《最后的農(nóng)民工》里就寫了這么一句：“雪白是一層覆蓋，讓世界無塵無埃；雪白是一次激蕩，滌除天上的積霾；雪白是一片襯底，繪染千萬種色彩；雪白是一種恩賞，給我遼闊的胸懷?！?/p>
傅小平：這是一種頗為抒情的表達(dá)。還別說，抒情可以說是你小說的底色。體現(xiàn)在《雪山大地》里，你是有節(jié)制地抒情吧。你早期小說，更多一些抒情。
楊志軍：倒是很少有人說我抒情多，但確實(shí)有人說我把小說寫成詩了。有個老師后來是中國老舍協(xié)會會長，回天津之前，他在青海師大當(dāng)老師，我的《環(huán)湖崩潰》出版以后，他寫了篇評論，標(biāo)題就是《不像小說的小說》，也就是說我寫得不像小說，但又是小說，可能他也覺得這小說偏向于詩吧。但說句老實(shí)話吧，我還比較克制，如果用排比句的話，只要能用兩個，我就不用三個，能用三個說清楚，我就不用四個，我盡量克制。
傅小平：就得這樣，抒情不加克制，就會走向?yàn)E情。倒是得問問你是否喜歡讀詩，譬如讀惠特曼的詩。
楊志軍：你說得對，惠特曼的詩歌，我喜歡。再就是俄羅斯的幾個詩人，像阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃。年輕的時候讀過馬雅可夫斯基的詩，盡管談不上很喜歡，但他那種樓梯式的表達(dá)，我喜歡。再就是普希金，我特別喜歡。這是國外的詩人。再加上那時候改革開放不久，朦朧詩派風(fēng)起云涌，我也喜歡他們的詩歌。
傅小平：我問你是不是喜歡讀詩，也因?yàn)槟愕男≌f里有詩意，字里行間也多一些詩性的表達(dá)。
楊志軍：我喜歡讀一些詩人的詩，但丁是第一個，很多人說《神曲》讀不下去，我卻是喜歡讀，沒有讀得太多，也是讀了兩遍。我就覺得但丁寫的那種詩很好，我還想找不同譯本，對比閱讀一下。
傅小平：我沒細(xì)讀，卻是翻過不同的譯本，區(qū)別挺大的?！渡袂芬埠?，別的詩歌也好，都少不了隱喻和象征。你的小說也會用到這樣的修辭手法，但你同時又強(qiáng)調(diào)要寫出生活的原色。這是頗有意味的表達(dá)，怎么理解？
楊志軍：雖然說文學(xué)表現(xiàn)生活，但事實(shí)上，沒有一個作家的寫作是表現(xiàn)生活本身的，因?yàn)槲膶W(xué)首先是表達(dá)作家對生活的認(rèn)知，無論寫什么，都已經(jīng)經(jīng)過大腦的加工，語言的修飾。我們的教育、修養(yǎng)、性格、情感等等，摻雜進(jìn)我們的認(rèn)知以后，我們眼中的事物就會發(fā)生扭曲、變形，我們能做的是讓我們的認(rèn)知不要扭曲它，盡量保持原有的面貌。實(shí)際上，我們沒法擺脫認(rèn)知的干擾，但我們可以盡量排除掉一些干擾，不去生硬地扭曲。打個比方說，一個人說話時給你擠擠眼色，就這個細(xì)節(jié)，不同的人可以得出不同的結(jié)論，不同的文化背景，也會讓不同的人有不同的理解。我們要盡量克服這樣那樣背景造成的扭曲現(xiàn)象，表達(dá)出本來的面目。我們要做的便是寫出生活中那種原汁原味的感覺。
傅小平：要做到這一點(diǎn)，也多少有賴于選取合適的敘述視角。
楊志軍：寫《雪山大地》的時候，我也沒有用心去找視角，就是覺得這樣建構(gòu)一個故事挺好，“我”一個視角，父親是又一個視角，這樣的雙重視角，可以增加作品的厚度，并且又不是上帝視角。
傅小平：這部小說有這么長的時間跨度，還真需要點(diǎn)兒上帝視角。但即使是上帝視角，究其實(shí)也是作者賦予的，小說最終能呈現(xiàn)什么，也得經(jīng)過作者的篩選。這部小說觸及深遠(yuǎn)的時代背景，也涉及眾多歷史事件，在選取何種素材進(jìn)入小說上，可有什么講究？在最終出版前，是否做了一些改動？
楊志軍：最初有，出版前不是開過改稿會么，根據(jù)出版社的建議，我最后刪了一點(diǎn)，但是后來想吧，我刪掉的那些東西，對塑造人物性格、推動情節(jié)發(fā)展等，都沒有太大的作用。再加上我寫的基本上都是自己經(jīng)歷過的事情，有很多東西可以寫，那如果這方面不適合寫，我可以寫另外一個方面，因?yàn)樽约菏煜さ纳?，我就是怎么虛?gòu)都能寫出來真實(shí)的感覺，而不熟悉的生活，哪怕你努力要寫得真實(shí)，給人看起來還是假的。況且我的主要目的是表達(dá)內(nèi)心的一種理想，只要這個目的達(dá)到了，別的東西舍棄一點(diǎn)，那也沒什么。所以，整個故事基本上是順暢地寫下來了。
傅小平：讀你的小說，總的說來大多讀著順暢，所以有些好奇，你寫作是什么樣的狀態(tài)，又是怎么修改小說？感覺你可能是不怎么修改的。
楊志軍：修改比較少。我寫小說也不寫提綱，有些作家我知道，他們有詳細(xì)的提綱，然后在寫的過程中往里面填充細(xì)節(jié)。我不是這樣，我是碰到激動的事情，想著這個能不能寫出來，然后是第一句話該怎么寫，有時還沒想好，就往下寫了，隨后就想人物叫什么名字。在取名上，我是花時間最多的，但又必須得取，因?yàn)槿宋镉辛嗣忠院?，他會在寫這部小說的過程中，一直伴隨你，和你一起生活。至于結(jié)構(gòu)什么的，我們一般不做考慮。但會碰到一種情況吧，有好幾個東西，開始寫得很激動，但寫到五六萬字，七八萬字，發(fā)現(xiàn)自己一點(diǎn)情緒、激情都沒有了，就不寫了，廢掉了。當(dāng)然也有很多時候，一開始寫的時候不是那么順，慢慢就好了。也有一開始就順，后來也一直順的，寫《雪山大地》就是這樣的情況，一路寫下來都挺順利的。
傅小平：對于怎樣更好地用漢語描述，或者說傳達(dá)藏民的風(fēng)俗習(xí)慣等等，可有過什么考慮？
楊志軍：沒有特別想過，我寫的是夾縫里的語言吧。我并不是十分懂得藏語，那藏民呢，又不精通漢語。聽他們的語言剛開始是會有點(diǎn)別扭，比如表達(dá)一個喝茶的動作，我們會說，你喝茶。他們說，茶喝上的，要嘞。當(dāng)我寫作的時候，我就覺得，我寫藏民說話，寫得像藏族人說漢話那樣，就比較好。我這樣表達(dá)，這是漢語在藏語面前的妥協(xié)，有時反過來是藏語在漢語面前的妥協(xié)，這樣就達(dá)到一種共同的認(rèn)同，寫出來以后也自然。這跟寫方言小說還不一樣，那個無非是用方言來增加作品的地方特色，相比而言，藏語表達(dá)雖然用的是普通話的詞匯，但是句式是不一樣的，透出來的情感色彩也是不一樣的。而藏族又是一個語言天分極高的民族，一個牧民即使目不識丁，說起漢語來也經(jīng)常會讓人出其不意，他沒有什么規(guī)范，使用起漢語來反倒更加自由，并且具有創(chuàng)造性。我有一回就聽一個當(dāng)?shù)氐哪撩裾f，我耳朵里咣當(dāng)咣當(dāng)拖拉機(jī)開過來了，他其實(shí)是說自己耳鳴了，他這樣表達(dá)是不是既形象又到位，還特別精彩生動？如果我把他這句話簡寫為“耳鳴”兩個字，就體現(xiàn)不出草原牧人說話的那種味道和感覺。所以，牧民們真是很有意思的，他們一旦遇到抽象不可解的概念，就會馬上轉(zhuǎn)換為比喻，要是比喻不夠就用手比劃，再搭配上表情，真是生動得讓人刮目。他們的話語里也總是包含了很多信息，像人際關(guān)系、生存狀態(tài)等等，我就覺得應(yīng)該盡可能多地保留這些特別能體現(xiàn)地方性和草原味的信息，那我就得在寫作時與人物“對話”，讓自己進(jìn)入當(dāng)?shù)啬撩竦恼Z境。
傅小平：寫生活場景，是不是也是這樣？《雪山大地》寫了不少生活場景。
楊志軍：對，我也是把自己代入場景中，將角色在那個場景中會有怎樣的活動先在腦海中模擬一遍。這樣做是有必要的，因?yàn)檫@些場景其實(shí)還融合了牧民們的語言、風(fēng)俗習(xí)慣、禁忌、人物之間的關(guān)系，還有微妙的心理活動等非常細(xì)致的內(nèi)容，當(dāng)我感覺他們的話語、活動等，都合乎各自的身份、習(xí)俗，寫起來就順暢了。
傅小平：可見你很在狀態(tài)，感覺你對這個小說還是挺滿意的。
楊志軍：我覺得吧，這個小說最大的滿意在于，我內(nèi)心的一個情結(jié)終于了了。我寫到的很多事情是真實(shí)發(fā)生過的，很多情景也都?xì)v歷在目，所以很多年前就特別想把這些寫出來。我就特別感慨，那時候生活那么困難，但人與人之間都能相互幫助。這個小說，我一開始就覺得寫成中篇、短篇收不住，就得是一個長篇，我就耐著性子寫下來了，寫完后就感覺自己了卻了一種心愿。這種感情經(jīng)過多年沉淀，現(xiàn)在終于可以放下了。
“我寫青島，把寫青藏高原的眼光用到寫大海上去了。”
傅小平：說來包括《雪山大地》在內(nèi)，你的很多小說都關(guān)注生態(tài)問題。讓人吃驚的是，你其實(shí)早在八十年代就關(guān)注生態(tài)了，這多少說明你有前瞻性啊。
楊志軍：其實(shí)也不是說我有前瞻性，我那時只是恰好碰到了這么個事。就是1983年冬天，青海湖給封凍了起來，當(dāng)時有36個生活苦難的農(nóng)民正在鑿冰打漁，遇到了險情，他們只能在浮冰上漂流，情況危急。省委通知到報社，要求派出記者采訪，我主動要求出訪，也就趕去了。到了現(xiàn)場才知道，是大風(fēng)灌入冰層之下吹裂了冰面，就那么一塊浮冰載著遇險的農(nóng)民從北岸直漂湖心。你想啊，青海湖很大，面積足足有4500多平方公里，如果漂向湖心，后果不堪設(shè)想。當(dāng)時還從蘭州軍區(qū)調(diào)來了直升機(jī)，都無法展開救援。好在第二天早上，風(fēng)停了，氣溫降到零下40攝氏度，湖面再次封凍，浮冰與新的冰層接上了，遇險的農(nóng)民排成一條長隊(duì)，走了三個多小時才走回岸上。他們到岸后，是嚎啕大哭啊，很多人都跪下來，朝著青海湖磕頭。我深受觸動，也是從那一刻起，我開始思考青海湖，先是寫了通訊報道，后來就寫了第一部中篇小說《大湖斷裂》，發(fā)表的時候是1985年了，發(fā)在當(dāng)年《現(xiàn)代人》雜志第二期上。
傅小平：不過，讀者比較熟悉的你的早期作品，大概是《環(huán)湖崩潰》，你后來也把這部小說收入七卷本“荒原系列”。
楊志軍：對，這個小說是《當(dāng)代》1987年第一期上發(fā)出來的。是這么個事吧，就是有一次，我因?yàn)椴稍L去了青海有個叫海晏縣的地方，住在那里的一個道班里。到后的那天晚上，就跟道班工人一起喝酒聊天，遠(yuǎn)遠(yuǎn)看去，月亮下是一片綠茵茵的草地，但到了第二天清早，我推開門一看，哪有什么草地。我想是不是自己昨晚酒喝多了，眼睛出現(xiàn)了錯覺。其實(shí)不是的，我問了道班工人后才知道，我看到的草原是真的，只是晚上一場大風(fēng)，席卷過來的沙子將草地掩埋了，可見風(fēng)沙有多厲害，對自然生態(tài)造成多大的破壞，牧民的生活也會受到很大的影響。我就想到要寫一部與生態(tài)有關(guān)的文學(xué)作品的念頭，這部小說就是《環(huán)湖崩潰》，我就是站在牧民的立場上，把他們的聲音發(fā)出來了吧。
傅小平：當(dāng)然，你寫通訊報道，也能夠替牧民發(fā)聲。但你寫的是小說，是不是也得轉(zhuǎn)換一下文字風(fēng)格？
楊志軍：通訊報道我也是寫的，寫完這個，報紙分派給我的任務(wù)就完成了，我就想寫我自己想寫的小說。因?yàn)樾侣勚惶峁┮环N可能性么，就是要真實(shí)，卻也外在，你寫一個事情，它是什么就是什么，但小說有更多的可能性，只要善于挖掘，就會多一些呈現(xiàn)。所以同樣是寫作，如果小說寫得像新聞一樣，就沒什么意思了，同樣小說里也忌諱有新聞的語調(diào)。我可能是因?yàn)橛形膶W(xué)儲備，還有是和我的天性有關(guān)吧，不需要做什么轉(zhuǎn)換，通訊歸通訊，小說歸小說，無非是說我寫成了通訊的這段經(jīng)歷，同時也給我寫小說提供了素材。而且因?yàn)槲矣形膶W(xué)儲備，我反而很多時候會把通訊寫得更加藝術(shù)化，而不會把小說寫得通訊化。
傅小平：說得也是，那除了積累素材，記者這個職業(yè)對你的寫作是否還有什么影響？
楊志軍：那是影響太大了，我有時間下去啊，要是換成別的工作，很可能就沒這個時間，很少有工作比當(dāng)記者自由么。那時候的記者和現(xiàn)在的記者還不一樣，現(xiàn)在很多記者是奔著目標(biāo)去找線索，那時報社不會給我說去采訪什么，我那時常駐祁連山一帶，幾十平方公里地，也就是自己發(fā)現(xiàn)什么就寫什么。
傅小平：你當(dāng)時都是怎么下去的？如果不是開車，那會不會是騎馬？
楊志軍：是這樣，那時從州上還能磨蹭磨蹭找一輛車坐到縣上，到了縣上以后一般就騎馬，因?yàn)榭h上有公用的馬。如果是到哪個地方，哪個村，一般也就縣上幫忙聯(lián)系，無非是說那個誰誰誰剛到鎮(zhèn)上，就問問他能不能捎上我。牧民很熱情，都樂意送你一程。當(dāng)然去哪個縣上，一般是自己選定的，去縣以下什么地方，就不是自己選定了，也就哪里有牧民就去哪里，因?yàn)槿藷熛∩侔?，你也不知道哪里有人。很多時候，這種采訪沒有具體任務(wù)，也就是游蕩，無非是了解一下牲畜的出生率、存欄率、宰殺率之類。這些信息到哪里都能了解，但等我把這些簡單的問題了解完，幾天，甚至是一個星期的時間也就過去了，這就不只是旅行，而是得生活了，我就住在牧民的帳篷里。那時候，我還沒有想到搞文學(xué)，但后來發(fā)現(xiàn)，這些都為后來搞文學(xué)做著準(zhǔn)備。
傅小平：可不是。這樣的游蕩和居住本身，就是一種文學(xué)的生活方式。
楊志軍：我當(dāng)時沒有意識到，后來想起來，這種生活真是老天爺對我的一種成全。我就這樣生活著、體驗(yàn)著、積累著，發(fā)現(xiàn)自己可以寫很多人、很多事。
傅小平：是啊，無心插柳柳成蔭么。但你后來多半是有意識地為寫作下去采風(fēng)了，該是換一種方式了吧？
楊志軍：現(xiàn)在不像過去了，一個就是通過熟人，一個是人家知道我去是干什么的，到那兒以后也就聊天哪，吃飯哪，就是這樣。另外一個，我現(xiàn)在也知道怎么跟他們更好地溝通。我現(xiàn)在住在青島，但也會回西寧，我母親還在西寧住著，去西寧探親么，前兩年因?yàn)橐咔槿サ蒙倭?，以前每年都去。今年也是，我十九號就返回玉樹，先從上海坐飛機(jī)到西寧，在那里待上一天，就去玉樹繼續(xù)采風(fēng)。現(xiàn)在跟牧民接觸要容易多了，交通方便么，我自己不會開車，但要搭一輛車下去是很容易的事，而且我可能不認(rèn)識那里的牧民，但他們的生活方式，我很熟悉啊，只要用他們的語言，先說上句“喬得冒”，也就是“你好”，這樣打了招呼就對上話了。在一些轉(zhuǎn)山的場合，或者奔馬的場合，我跟他們一起耍，和他們行動保持一致，而且融入里面去，人家就主動和我打招呼。再有是，我在青島住的小區(qū)里頭，就有一大半是藏族人，他們過去是牧人，我跟他們也不認(rèn)識，但我用他們習(xí)慣的語言說起來，他們就很高興跟我說很多事情。
傅小平：都說到這兒了，可不得問問你，當(dāng)時是怎么去的青島？
楊志軍：因?yàn)闄C(jī)緣巧合吧，就是改革開放初期，沿海和南方地區(qū)漸漸發(fā)達(dá)起來了，西部經(jīng)濟(jì)卻還是挺落后的。那時候西部大開發(fā)還沒有起來么，從西部往東部走就成了風(fēng)氣，大量的人口就從內(nèi)地涌向沿海，而且之前有一些外地的，上海的干部在西部，因?yàn)橛泻芏喙S搬遷過來么，這個時候呢，都想辦法搬回去。我就發(fā)現(xiàn)周圍連個聊得好的朋友都沒有了，這些朋友們有同樣的想法，在一起還能爭辯一些問題，但到那個時候就找不到這樣的朋友了。我就想我也走吧，正好青島需要這么一個人，既懂文學(xué)又懂新聞，我比較合適，就給推薦到了青島新聞出版局。他們要我?guī)ь^創(chuàng)辦報紙，報紙辦起來以后，我都四十歲了，是里面年齡最大的，底下全是小年輕，從社會上招聘來的。我就帶著他們采訪、寫稿，這樣待了兩三個月以后，我就離不開了，我一走的話，這支隊(duì)伍就沒人帶了。當(dāng)然來之前，我是想過回去的，我在青島又沒有親戚朋友，如果這個地方我待著不舒服，或《青島日報》又不需要我呢。結(jié)果是單位很需要我，他們連春節(jié)都不讓我回去，要我堅(jiān)守在這里，如果有什么需要盡管跟他們說，比如說住房問題。那時候還沒有商品房的概念，都是公家解決、單位分配，我起先是住在招待所，他們就說明年為了你，也要把房子蓋起來，其實(shí)蓋房子也不是為我，他們也就這么說，但房子是蓋起來了，住房問題也解決了，我就調(diào)過去了。
傅小平：就你一個人過去？
楊志軍：是，我調(diào)過去一年后，家人才跟著過來。
傅小平：你很長時間以來都執(zhí)著于寫高原地帶么，到了青島這樣一個截然不同的環(huán)境，當(dāng)時有沒有擔(dān)心過自己失去生活的根基？
楊志軍：不擔(dān)心，因?yàn)槭裁茨?，因?yàn)槲姨貏e喜歡大海，也就是說，除了前面提到的理由，還有個重要的理由，就是，大海對我誘惑太大了。我可能天性對水有感覺，我在來青島之前寫的作品，也是好幾部書名就跟水有關(guān)，一開始是《大湖斷裂》，再后來是《環(huán)湖崩潰》《海昨天退去》，反正我是一見大海就很激動，就覺得在一個靠近海的城市生活，肯定很好。我本身就不是一個很理性的人，是一個天真幼稚的理想主義者，就覺得大海能給我一切。反正老老實(shí)實(shí)說，留在青島最主要還是這個自然原因，我就想，一輩子生活在海洋邊，是多么好的一件事情啊。
傅小平：話是這么說，但你相當(dāng)長時間里，都沒寫青島。我記得我在很多年前還問過你，青島的生活經(jīng)歷，怎么就沒有進(jìn)入你的寫作視野？
楊志軍：因?yàn)槲以谇鄭u生活么，然后寫作也沒有間斷過，有的時候記者采訪我，就會追問什么時候能寫寫青島，加上周圍的朋友也在問，他們不斷送我一些青島當(dāng)?shù)氐奈氖焚Y料，很希望我了解，有時帶我到他們家里，就給我拿出一大套青島地方史，只要我覺得有用，隨我挑了拿走。這樣一來，我想想，如今在這個地方都生活二十年了，再不寫一點(diǎn)東西，首先對不起自己，對不起生活，其次對不起人家的期待，就試著寫吧，先是寫了一個中篇小說，然后就是《潮退無聲》。
傅小平：后來你一下子就寫了不少以青島為背景的小說，包括前面談到的《最后的農(nóng)民工》，看來是找到感覺了。之前沒寫，估計也是因?yàn)檎也坏礁杏X吧？
楊志軍：對，在很長時間里，我對都市有一種天然的排拒。生活在青海西寧時，我就很少感覺到都市氣息的存在。鄉(xiāng)村和草原、大山和大漠，似乎都在觸手可及的地方。我的理性告訴我必須生活在城市，但感覺卻常常放浪不羈地跑向遠(yuǎn)處的寂寞和荒涼。雖然，我知道，一個人的一生不可能不經(jīng)歷都市，但我對都市還是有些隔膜，即使是在青島，也遲遲感覺不到都市氣息的存在。我不是說它不存在，而是我感覺不到，直到后來才有了改變。在那之前，我更多時候覺得青藏高原就在腳下，就在衣懷里面。所以我說，青藏高原對我來說不僅僅是代表思念和寄托的家鄉(xiāng)故土，而是生命的一部分，是我的靈魂所在。我依靠青藏高原，寫出了包括這部《雪山大地》在內(nèi)的很多作品。有時候想，非常慶幸自己出生在那片高峻、寒冷、缺氧的原野，并在那里摸爬滾打了那么久，非常慶幸我的媽媽和兄妹以及許多親友迄今仍然生活在青藏高原，促使我年年回歸，看望他們，也看望家鄉(xiāng)故土上每一寸不變的古老和速變的新奇。
傅小平：都有哪些“速變的新奇”？
楊志軍：就是變化很大，也變化很快，有時候一兩年不去，你就覺得大變樣了，而且不光是人變得陌生了，或者是多了一些建筑，多了幾條街道，主要是我發(fā)現(xiàn)他們的思維方式，還有生活方式等等，都在變化。我就這么說吧，比如前幾年我回草原，還能看到黑色的牛毛帳篷，但現(xiàn)在看不太到了，很多牧民都定居了，住到房子里去了。那我們可能就覺得沒意思了，但定居對于牧民來說還是有很多好處的，對生活、生產(chǎn)都有好處。你想啊，他們原先逐水草而居的時候，每年都得搬遷，至少要搬遷四次吧，冬窩子、春窩子、夏窩子、秋窩子，往往還不止四次，因?yàn)樽∏锛静輬龅臅r候，還不能一直在一個地方，牛羊很快就把周圍的牧草吃沒了，就得到下一個有牧草的地方去，這樣不斷地搬遷，生活方式是很不穩(wěn)定的，要是遇到暴風(fēng)雪，帳篷很容易被壓塌，就要挖雪窩子。而高原屬于凍土帶，牧民們又不睡床，他們總是把毛氈在地上鋪了就睡，這樣時間長了就會犯病，尤其是得風(fēng)濕性關(guān)節(jié)炎，而且單一的飲食結(jié)構(gòu)，也會帶來一些老年性的疾病。他們定居以后，像醫(yī)療啊，用電啊，教育啊等等問題就都解決了，跟著他們的觀念也漸漸轉(zhuǎn)變了，再也不把牛羊當(dāng)成不動產(chǎn)，而是把它們當(dāng)作商品去交換，用這個換來財富。而且他們定居后，還帶來了一個好處，就是自然狀態(tài)好了，草原的生態(tài)也慢慢恢復(fù)了。
傅小平：你談到青藏高原，真是滿含激情，也飽含深情。想必你以寫慣了青藏高原的筆觸去寫青島，也能給這樣的書寫帶來一些不一樣的東西。
楊志軍：我覺得吧，我不是一個固守己見的人，相反，我是一個容易否定自己的人，這樣，我反而會更加飽滿、豐富。因?yàn)樾≌f有無限的可能性，我不用先給自己設(shè)定一個框架，我按自己的心愿寫下去就是了。當(dāng)然，作品發(fā)表后，有些人就發(fā)現(xiàn)我寫的青島，在有一點(diǎn)上，和當(dāng)?shù)刈骷覍懙貌灰粯?，不一樣在哪里呢，就是我把寫青藏高原的眼光用到寫大海上去了，我有的時候會用描寫草原的筆法來描寫大海，又用描寫雪山的詞匯來描寫海浪。我自己沒有意識到這樣，他們這么說了以后我才想，原來是這樣，但這并不是壞事。
傅小平：對，反而是一種新鮮的表達(dá)。
楊志軍：因?yàn)橹辽俅蠛Ｊ强梢韵胂蟮?，大海本身就給你無限想象的空間，你無論把大海描寫成什么，都是有可能，有條件的，不會因?yàn)槟銓懙貌灰粯樱思揖蜁X得不好。而我用從青藏高原獲得的那種價值觀，那種情調(diào)、情懷來觀察都市，來寫都市，寫出來的東西，就成了另外一種風(fēng)景了。這不是說我一定比別人寫得好，而是說我發(fā)現(xiàn)的東西，寫出來的東西會不一樣。
“人奉行社會準(zhǔn)則，強(qiáng)調(diào)弱肉強(qiáng)食，是絕對不可以的?！?/h3>
傅小平：應(yīng)該說，你也善于發(fā)現(xiàn)不一樣的東西。就不說你很早就關(guān)注生態(tài)問題，當(dāng)年適時寫了《藏獒》，也是一個例證。我沒來得及深入了解你寫作的背景，只記得有陣子，這部小說總是被拿來和姜戎的《狼圖騰》做比較。
楊志軍：是這樣，我寫《藏獒》的時候，并不知道有《狼圖騰》這本書，我是給當(dāng)時有些企業(yè)家總是宣揚(yáng)狼文化給激發(fā)出來的。那時候企業(yè)競爭很激烈，到處都是兼并啊，收購啊這些事，也就是總是聽人講弱肉強(qiáng)食那套，但對這套東西，我是很反感的。突然有一天，我就想狗和狼是死對頭，這一下子就想到藏獒了。雖然我們說，狗也是由狼馴化而來的，但它們的功能不一樣。狼作為自然界的動物，奉行弱肉強(qiáng)食的準(zhǔn)則，沒什么不對，但人奉行的是社會準(zhǔn)則，一味強(qiáng)調(diào)弱肉強(qiáng)食，是絕對不可以的。我當(dāng)時是這么想的，也是這么寫的，等到快寫完的時候，我接到了《當(dāng)代》周昌義的電話，他問我最近干嘛？我說在寫一只狗呢，我就不經(jīng)意說了這么一句，他就很在意，他說，你給我看看。他對寫人的東西都沒這么積極，寫這個反倒在意，我當(dāng)時還有點(diǎn)納悶，但緊接著他就跟我說起了《狼圖騰》，我這才知道原來有這么一本書。我就找來看，看完了，覺得挺喜歡，因?yàn)檫@本書也寫到生態(tài)問題，寫到保護(hù)小狼，對動物的熱愛，寫到天鵝、湖泊、馬，還寫到知青的生活，尤其是寫馬背上的知青，那時很少人寫到這個，這些東西我都是喜歡的。所以，雖然狼文化是我反感的，但姜戎宣傳的理念，和狼文化不是一回事，也不在一個層次。只是后來給媒體一宣傳，大家就把兩本書對立起來了，其實(shí)我根本就沒有反駁的意思。
傅小平：不管怎樣，這兩本書在當(dāng)年都很是紅火了一陣子。因?yàn)椤恫亻帷?，你一下子爆紅，不僅成了現(xiàn)象級作家，還榮登作家富豪榜，如今回看也有意思。
楊志軍：其實(shí)，那些都不是真實(shí)的，有些數(shù)據(jù)連出版社都說不清楚，他們怎么知道，又是從哪里知道?！恫亻帷烦霭婧螅f實(shí)在我對宣傳一開始是排斥的，也就勉為其難吧，當(dāng)時就是到新浪、騰訊等一些網(wǎng)站錄節(jié)目，一錄就是很長時間，內(nèi)心不是很愿意，甚至是有點(diǎn)反感，但出版社需要做宣傳，人家辛辛苦苦把書給出了，我也沒資格拒絕，也就盡量去做吧。但一有機(jī)會，我就回到安安靜靜的地方，那才是我的本性吧。
傅小平：那時候想要安靜并不是容易的事吧，你還和馬俊仁做了一次對談。
楊志軍：當(dāng)時是這樣，人民文學(xué)出版社策劃了一個新書發(fā)布會，就把馬俊仁叫去了。他當(dāng)時養(yǎng)藏獒已經(jīng)很有名了，發(fā)布會就安排在他的獒廠，他就帶我們參觀，記者們也都在場，他養(yǎng)藏獒么，這么宣傳對他肯定是有好處的，他也有商業(yè)頭腦。當(dāng)然我這個書，實(shí)際上和馬俊仁沒有關(guān)系。
傅小平：但藏獒一度成為富人的新寵，倒是和這本書出版后紅火，還有后續(xù)的宣傳有關(guān)系。
楊志軍：藏獒成為富人的新寵，甚至失去原初存在的任何意義，說明真正的藏獒已經(jīng)和新寵們區(qū)別開了。當(dāng)我總結(jié)藏獒的特點(diǎn)，把它看成是一種精神符號時，就已經(jīng)有了失去的悲哀。正是由于失去的悲哀，才讓我那么激動地寫了《藏獒》三部曲。契合這個時代的生存法則、精神趨向和主流文化價值，是我的愿望，可惜完全沒有契合。難道我在《藏獒》中描寫的高貴典雅、沉穩(wěn)威嚴(yán)的藏獒儀表，毫不利己、專門利人的藏獒風(fēng)格，大義凜然、勇敢忠誠的藏獒精神，已經(jīng)成了我們的生存法則和精神趨向？要是那樣，就太好了?？上]有。正是因?yàn)榭杖?，所以才深深契合了讀者的期待。為了建樹道德信仰的媚俗，自然是一種偉大的媚俗，我倒是愿意扛在肩上的。什么樣的人寫什么樣的作品吧，畢竟我寫藏獒，又不是出于什么寫作策略，要是靠什么策略，只能越寫越假。
傅小平：剛想你會不會是個素食主義者？
楊志軍：我堅(jiān)持素食，都三十年了吧。為什么要素食呢，其實(shí)就是不想殺生了。很多年前吧，有一次去柴達(dá)木盆地，那里有個石油基地，到那以后，每天都是大魚大肉，上午上個王八，中午上個王八，下午還是王八，湯盆里總是飄著個王八，頭朝著我，讓我很受刺激，后來我就什么肉都不吃。剛開始是對自己有這個要求，后來就漸漸習(xí)慣了，再也沒有反悔過，也沒饞過。
傅小平：說來堅(jiān)持素食和宣揚(yáng)藏獒精神之間沒什么必然聯(lián)系，但似乎可以作為你反對弱肉強(qiáng)食準(zhǔn)則的一個注腳。遺憾的是，藏獒精神紅火了一陣以后就少有人提了。從社會的發(fā)展看，或許還是狼文化占了上風(fēng)。你會不會有點(diǎn)沮喪？
楊志軍：我不沮喪。我想吧，如果提倡的東西，已經(jīng)被大多數(shù)人理解，甚至是像旗幟一樣被高舉起來，那就沒什么意思了。我覺得檢驗(yàn)真理的一個標(biāo)準(zhǔn)，就是看一個東西提出來，是不是為當(dāng)下大多數(shù)人反對，如果所有人都贊同，那一定不是真理。往往是一個東西，難以在生活當(dāng)中踐行，我反倒覺得更有價值，所以一個東西越少人認(rèn)同，也就越吸引我。所以有些東西不是說人人都要達(dá)到，但它們不是不存在，它們一直是有的，所以不需要沮喪。如果說有沮喪的地方，就是像當(dāng)年那樣有學(xué)理性的爭論少了，這說明作家的精神建樹能力弱化了吧，很多作品直接把讀者引向了消遣和消費(fèi)，個人主義和利己主義擴(kuò)散，作家們紛紛放棄堅(jiān)守立場，向媚俗靠攏，再也拿不出具有思想維度的作品，自然就沒什么可以爭論了，也不會有爭論的價值。我覺得作家們需要有所警惕吧。
傅小平：贊同。你后來還寫了兩部續(xù)作，回頭看三部曲有什么得失？
楊志軍：我就覺得第二部、第三部理性色彩太強(qiáng)了，我可以寫得更加感性一點(diǎn)。
傅小平：是說文字表達(dá)太過理性，還是……
楊志軍：就感覺人為干預(yù)多了一點(diǎn)，我當(dāng)時想著寫一個故事，就得讓它朝一個方向發(fā)展，但想想如果按動物的自然本性，隨心所欲寫下去可能更好。反正是有得有失吧，從文學(xué)角度來講，順其自然表達(dá)更好一些。
“寫兒童小說，是因?yàn)槲蚁牒芗儍舻厝ケ磉_(dá)一件事情?！?/h3>
傅小平：不確定你寫兒童小說，是不是順其自然、水到渠成的事？說實(shí)在，剛聽到你寫這個有點(diǎn)吃驚，轉(zhuǎn)念一想又覺得像你這樣有著天真性情的人，就得寫寫兒童小說。
楊志軍：最開始，我也沒想過要寫兒童小說。《藏獒》出版之后，有許多孩子端著這本書讓我簽名時，我還有點(diǎn)惶惑：孩子們也會喜歡我的書？后來聽到一些反饋，也證實(shí)是有些孩子喜歡讀。我有個朋友是兒童出版社社長，他也可能聽到反饋吧，就非要讓我寫寫看。我說寫不了兒童小說，他說只要小說里面有小孩的角色就行，我想倒是可以試試。在他的鼓勵督促下，我就寫了《駱駝》，這部小說，實(shí)際上是給逼出來的。我后來想想，寫兒童小說也有理由，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)我想很純凈地去表達(dá)一件事情，但成人世界是拒絕的，大家都老于世故么，他們不想聽天真的人談什么。那一個作家偏偏有赤子之心，他想那樣寫，寫兒童小說就是一個途徑。后來又寫了《海底隧道》。所以，當(dāng)我有意識地寫兒童小說，也就是想更干凈，更純粹地表達(dá)自己。但說實(shí)話，雖然一些人可能認(rèn)為寫兒童小說門檻低，我倒覺得難寫。
傅小平：怎么難寫？難寫在哪？
楊志軍：你看我寫成人文學(xué)能一本接一本地寫，而且篇幅都不小，但兒童小說，我也就兩三年才寫一本，而且是薄薄的一本。我也不是說沒有熱情，而是寫完一本以后，我就不知道往下得寫什么，得怎么寫了。因?yàn)槟闶浅扇?，你卻要用兒童的視角寫，這本身就有很大的難度，兒童是純粹的，你得和兒童的這種純粹有個對應(yīng)吧。要是只是把自己假裝成兒童，那就會顯得很做作，達(dá)不到那種自然狀態(tài)。另外一個難度就是寫成人文學(xué)，在語言上可以放開寫，但寫兒童小說，用詞量就很受限，只能用一些孩子能接受的詞，連成語都不能用。
傅小平：那真是難為你了。你的寫作偏偏詞匯量豐富，而且是飽含激情。想想你又不必借兒童小說拓展市場，能以本心堅(jiān)持寫下去，還真是讓人感佩。
楊志軍：所以寫兒童小說，我一般寫得很慢，只能一點(diǎn)一點(diǎn)往下寫，寫著寫著就對自己很不滿意，但都開了頭了，又必須寫下去，所以我寫《三江源的扎西德勒》的時候，就寫得很吃力，寫完后回頭看看也不是特別滿意，就放了一段時間。放了一年多吧，都不敢拿出來，后來等寫完《最后的農(nóng)民工》之后，拿出來翻看一下，感覺還可以，就用兩個月時間仔仔細(xì)細(xì)改了一遍，增加了一點(diǎn)東西，改完后再和編輯交流，如果他們說不行，我會一直放著。他們說好，覺得兒童能接受，會喜歡讀，我就放心了。
傅小平：還別說，你的兒童小說，倒是緊扣生態(tài)問題。
楊志軍：對，像《巴顏喀拉山的孩子》也是，我是有意識的吧，我想著再寫一部關(guān)注生態(tài)的兒童小說，這樣就構(gòu)成一個三部曲。也是理想主義作怪，因?yàn)槟惆延行﹩栴}給大人說，他們也聽不進(jìn)去，那就給小孩說，讓他們知道生態(tài)是怎么回事，所以還是想把這個主題飽滿地表達(dá)一下。
傅小平：期待。說到生態(tài)主題，倒是想到寫生態(tài)和寫風(fēng)景雖然不是一回事，但要是寫不好風(fēng)景，大概很難寫出好的生態(tài)小說。你的小說比較多寫到自然風(fēng)景，也大多寫得挺好，不過相比你早年的小說，如《環(huán)湖崩潰》等，《雪山大地》里寫景無疑更加出彩。體現(xiàn)在這部小說里，你可以說把自然和人文打通了，而且風(fēng)景能反映人的情緒，也能營造小說氛圍，基本上做到所謂的“景語皆情語”。
楊志軍：可能是寫作時間長了以后，寫景能力也自然而然提高了吧。寫《環(huán)湖崩潰》的時候，我還年輕么，可能寫作思路特別流暢，一寫起景色就收不住了，所以大片大片都是景物描寫，顧不上寫其他。到了后來，駕馭語言，駕馭場景的能力在不知不覺中就提高了。
傅小平：你是生來就對自然有很強(qiáng)的感受力嗎？還是會在閱讀和寫作中有意識地強(qiáng)化這種感受力？
楊志軍：也沒有強(qiáng)化，對我來說是自然而然的事吧，就是我喜歡大自然。到哪個地方，我都會先去看看周圍的山水，我比較關(guān)注這些。從理性上講，自然是文化的基礎(chǔ)，所有的文化，都是由自然地理決定的，或者說是由大山大水塑造出來。青島的海洋環(huán)境決定了它是這樣的地貌，上海的山形地貌，也讓人覺得它是現(xiàn)在看到的樣子，所以文化都依賴于自然。那么從感性上講，我又特別熱愛自然，而且面對自然，想象有時候會很活躍，但它一出現(xiàn)，我也就忘掉了，只是寫的時候會想起來，過去寫過的東西是早就忘掉了。
傅小平：可有記筆記的習(xí)慣？
楊志軍：沒有。按說過去當(dāng)記者應(yīng)該有，但是我沒有。我也不記筆記，我是覺得深刻的東西，就印在我們的腦子里，要是沒有印在腦子里，說明這個東西沒那么重要。那些印在腦子里的東西，你寫的時候或許一下子就喚醒了。
傅小平：想必你腦子里還印著很多東西，等著你寫的時候喚醒。
楊志軍：我曾經(jīng)說過，文學(xué)讓人迷戀的原因之一，便是探索永無止境。作家就是那個穿珠子的人，他不斷撿到珠子，把它們穿起來，直到再也撿不到或無力撿拾的時候。我想我還會探索下去，用一切我能得到的有意義的事件和人物，來發(fā)掘人性、道德和信仰對“人”的詮釋作用。
【責(zé)任編輯 黃利萍】
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