超越獨白，藏族電影的新表達

主持人 龍仁青：漢藏雙語作家、翻譯家。

主 賓 拉華加：畢業于北京電影學院，導演、編劇。榮獲第68屆柏林國際電影節新生代單元水晶熊提名獎；第12屆FIRST青年影展最佳導演獎；第八屆北京國際電影節最受注目編劇獎；第36屆中國電影金雞獎最佳導

演提名；第36屆中國電影金雞獎中小成本故事片獎；第29屆上海電影評論學會最佳編劇獎；浙江省“五個一”工程獎等多個獎項，作品有《旺扎的雨靴》《千里送鶴》《回西藏》。

嘉 賓 祁發慧：文藝學博士，青海民族大學副教授。

嘉 賓 馬海軼：青海省作家協會副主席、詩人。

嘉 賓 郭建強：青海省作家協會副主席、詩人。

執 筆 李 皓：作家，《西海都市報》專刊部主任。

龍仁青：“圓桌”欄目就是想通過聊天的方式，討論發生在青海乃至更大地理區域中的文化事件、文化現象，挖掘出可資引發深度觀察的話題，我們的討論從電影《千里送鶴》開始，特邀電影《千里送鶴》的導演拉華加先生作為談話主賓。

為什么選擇黑頸鶴

龍仁青：《千里送鶴》是一部藏語兒童電影，講述的是一個父親和兩個孩子以及黑頸鶴的故事。在這里，鳥有著很深的寓意，我覺得這個寓意就是飛翔，也就是說，電影《千里送鶴》講述了一個與飛翔有關的故事。這個故事，讓我想起了那首名叫《飛》的歌曲，我覺得這部電影的主旨和這首歌的主旨有一點相同之處。無論在影片中，還是在那首歌里，我們都可以將飛翔理解成夢想，或者理想，所以當《千里送鶴》最終歸結到夢想這個主題時，它就具有了一種激動人心的力量。我想請教拉華加導演，當初你是怎樣開始構架這樣一部電影的？

拉華加：最初，制片人馬海泉先生有了《千里送鶴》的故事框架，有一天他加了我微信，向我講了這個故事。那時我已經拍完《旺扎的雨靴》。我對《千里送鶴》這個故事很感興趣，我想有了《旺扎的雨靴》做基礎，我可能更容易“拿捏”這個故事。

后來馬海泉給我看了劇本，問我有沒有可能去導這部電影。我看了劇本，這個劇本中很有意思的一個點——那兩個小孩和那只黑頸鶴之間有一個互相影射的關系，這很吸引我。

對于藏族來說，黑頸鶴是一種獨特的鳥，有一定的文化寓意，比如在《格薩爾》的傳說中，它就擁有很多神奇的、神圣的功能，傳說中，黑頸鶴是格薩爾的信使和牧馬人；而在倉央嘉措的詩歌里，黑頸鶴也出現過。我意識到在《千里送鶴》中，鶴或許就是一種隱喻或者象征。

其實這部電影的藏語片名，翻譯過來就是《格薩爾的牧馬人》，套用的正是《格薩爾王傳》中的故事。

在藏語電影里，藏語的片名和漢語的片名往往不太一樣，這樣的現象比較普遍，這也是一個非常有意思的現象，比如說，萬瑪才旦導演的電影《撞死了一只羊》，藏語的片名其實叫《殺手》；電影《尋找智美更登》的藏語片名就叫《尋》。藏文化中的東西，對于藏族觀眾來說，是非常容易理解的，但是對于漢族觀眾來說，就必須把一些說明性、強調性的東西表現出來。

郭建強：我也留意到了這一點。

在《千里送鶴》中出現了很多藏民族的文化符號，比如格薩爾的雕塑、嘛呢石刻等等，顯示了地方性的美的特質。

《千里送鶴》講述的實際上是一個關于成長的故事，是一個關于自然的故事，也是關于精神的故事。在這部電影里，有兩個關鍵詞，就是自然和和諧。兩個孩子送歸的那只黑頸鶴，是一只靈禽，這就讓電影的片名和這個故事本身擁有了可以回味的詩意。

我有這樣一個感受：就是這部電影有別于很多兒童電影，或者說，它不是我們通常意義下所理解的一部兒童電影，我指的是把成人的視角和思維有意識地兒童化了的電影。也就是說，這種兒童電影所呈現的未必是兒童的思維、生活和行為狀態?！肚Ю锼旺Q》最能觸動我的一點就是拍得很真實，拍得很“孩子”，影片中姐弟倆的行為、理想，還有他們送鶴的過程，十分貼切，在生活中會發生在我們身邊的。

《千里送鶴》這個故事一方面是屬于藏文化背景的，這是我們理解這個故事、這部電影的基礎；同時，對藏文化的認識稍弱一些的觀眾來說也能理解。因為這部電影有現實基礎，這個故事符合普遍的生活邏輯。就這一點來講，《千里送鶴》對于藏族題材電影來講是一次重大的突破。因為有了這樣的內質，才有可能在比較大的范圍內傳播。請問，拉華加導演在拍攝這部片子時是不是有意識地考慮了這一點？

拉華加：其實這部電影最初的劇本和現在影片所拍攝的劇本還是有些區別的。最初的劇本中，還有一些獵奇的東西，有很多東西，呈現出來的感覺都是以一個外來者的視角，看待“送鶴”這個故事、看待藏文化的，后來，我在調整劇本時，首先調整了視角，并最終變成了我們現在所看到的這個樣子，因為視角發生了轉移，講述同一個故事時，可能就是另外一個感覺了。

怎么說呢？《千里送鶴》之前的名字叫《小鶴卓瑪》，這個片名有一種童話的意味，為什么后來會換成《千里送鶴》這個片名呢？我覺得“卓瑪”或者“扎西”體現了很多漢族人對藏族人的“集體認知”，不是有句歌詞“草原上的姑娘叫卓瑪”嘛，好像草原上所有的姑娘都叫卓瑪，所有的小伙子都叫扎西，我覺得這個視角不對，為什么非要提“卓瑪”呢？我和萬瑪才旦導演在微信群里就這個話題展開了討論，我個人是比較反抗在電影中刻意強調文化符號的，你看現在這個片名，“千里”意味著走了這么長的路，“送”又是一個動詞，多好。

以人類共性為前提的情感敘事

馬海軼：民族文化特性在電影《千里送鶴》里表現得非常充分，但《千里送鶴》的主題想要表達的顯然是人類共性中的某種東西。所謂共性的東西指的就是跨越地域文化界限，能在全人類的感知系統里流通并引起共鳴的東西，這也是《千里送鶴》這部電影特別有意味的地方。

龍仁青：在文學創作中也有這樣的情況，有的時候作者會“炫”，“炫”民族文化，可是炫著炫著，就把自己裝進去了。

馬海軼：是這樣的。對一部以民族文化為創作背景的電影作品，我們要考慮民族文化應該占到一個什么度的問題，這顯然是做量化分析，對于創作來說，也確實沒有這個標準。全憑你對它的感知、感受，以及對民族文化本身的理解以及進入電影后如何有效呈現和選擇性傳達的問題。我覺得，民族和地域文化被有意無意植入作品時，可能由于陌生感和差異性，導致它在另一種文化類型的人群中傳播的時候，生動和感性的部分，有被過濾、被忽略，甚至被誤解的風險。以《千里送鶴》為例，雖然它承載了一些民族和地域文化的要素，但是它在傳播上，沒有任何障礙，依然是大眾的、人類的。

《千里送鶴》令人動容和難忘的是它飽滿的情感表達。故事的核心是比較樸實的，無論是姐弟倆和鶴的關系，還是兩個孩子和父親的關系，都是我們熟知的世相萬千中的一種類型。導演將《千里送鶴》的故事內核融入兩個孩子的成長過程，渾然一體，不動聲色。一開始，我們就自然而然跟著導演的預設情節走。我這里所說的成長，不僅僅指兩個孩子的成長，還有孩子父親的變化和成長，不知不覺，來得自然而有邏輯力量。也就是說，孩子和父親相互啟動了“成長”這件事。“成長”的過程成為《千里送鶴》的一條敘事輔線，在結構和寓意上產生了豐富性和層次感，既延展和擴大了敘事空間，也讓人物的情感逐漸飽滿，值得我們反復回味。

那天《千里送鶴》放映結束后，在創作人員與觀眾互動環節，主持人說這是一部超現實主義的作品。我覺得這完全是主持人用成人的眼光審視這部電影時產生的誤會?！肚Ю锼旺Q》這個故事在現實生活中完全有可能出現，《千里送鶴》中的兩個孩子對地理、對路途上的艱辛一點經驗都沒有，所以他們只要有工具——一輛摩托車，只要有送鶴這個心思——一個念頭，這也算是姐弟二人的一對翅膀。有這對翅膀，即我們通常講的“理想的翅膀”，就可以“千里送鶴”了。

影片中，兩個孩子失去母愛，生活中，他們需要的是父親的愛，是情感，是溫度。但父親不能給予他們。電影中的父親，一天到晚忙于生意，對兩個孩子的精神需求愛搭不理，貌似非常理智，我們姑且將它稱為“理智”吧，你看，情感與理智之間的矛盾就有了，敘事的張力也就有了。

這部電影主要討論的不僅是孩子與父親之間的關系，我前面說過了，這僅僅是一條輔線，電影想要呈現的主要還是人和自然的關系。自然與人類共生共存，在這對關系中，或者對人類與自然這對關系的書寫中，也存在情感和理智的關系，我們不在今天的話題中討論。

接著前面的話題，《千里送鶴》中兩個孩子需要愛的關懷和情感的滋潤，但他們的父親給不了，兩個孩子在失望和寂寥中，與一只受傷的丹頂鶴相遇，黑頸鶴的傷在身上，他們的傷在心上，當傷感與傷痛相遇時，同病相憐，感同身受。人同此心，心同此理，這既是自然邏輯，也是情感邏輯。繼而，兩個孩子將情感化為一種理智，將理智化為行動——千里送鶴。父親基于生活的“理智”戰勝不了兩個孩子來源于“情感”的理智，所以被迫跟著孩子一起去送鶴，丹頂幼鶴被送到它的故鄉了，望著丹頂鶴振翅高飛，父親在長出一口氣的同時，他內心的情感回歸了，《千里送鶴》的主線與輔線也重合了。我覺得在人和自然這個關系中，實際上是很難實現平等，很早就有“人是萬物的尺度”這樣的表達，人從萬物中成長為“萬物之靈”也是自然的強硬邏輯。作為自然之子，人類對自然負責就是對自己負責，只有尊崇自然規律、愛萬物如愛自己，才有資格做“萬物之靈”。《千里送鶴》既表達了人和自然的平等關系，也表達了人在自然面前主動的情感，人最終將這份情感變成了理智的行為。

另外，在這部電影中，演員的表演也非常到位。比如送鶴的途中，父親的焦慮、內心的動蕩不安表現得淋漓盡致。不由自主，我們被帶入戲中，跟著他一起焦灼不安，一起擔驚受怕。兩個孩子的表演也非常本真，感覺他們就是生活在我們身邊的某兩個孩子，就是缺乏母愛的那種感覺。他們很沉默，很成熟，電影里有一個鏡頭，男孩坐在草灘上朝遠方看，眼神中甚至可以看出蒼茫感，后來他的姐姐來了，坐在他旁邊，他開始和姐姐說話，電影中有了臺詞，他馬上就恢復到了作為孩子的那種狀態，沒有表演，盡是本色，但表演要求的效果都有了。當時，評論家馬鈞先生就坐在我身邊，他問我：“不知道兩個孩子演員來不來現場”，說明兩個孩子演員亦給他留下了深刻的印象。

當然，電影畢竟是藝術，它醉心于給我們創造一個新的世界，為我們提供一種新的精神感受和體驗。它不能也無法復制生活。何況我們生活中的雞毛蒜皮，哪值得電影去呈現？

淡化戲劇沖突，自然呈現細節

拉華加：我之前拍的《旺扎的雨靴》，是一部非常傳統的電影，具有明顯的學院派的風格，《千里送鶴》不一樣。

兩部影片使用的演員都是一樣的，在這種情況下，我希望再拍一部兒童片的時候，一定要有些不一樣的東西。所以在這部電影里，我盡量砍掉了所謂的戲劇沖突，淡化了戲劇沖突，希望它是一部自然流動的，更接近文學的電影，所以可能在看這部電影的時候，觀眾只有仔細觀看，才知道每個演員的情緒變化，電影中并沒有明顯的臺詞和使用其他的方式去交代這種變化。剛才馬老師提到的很多細節其實都是演員情緒的表達，我沒有用太多的臺詞推進這種情緒。

龍仁青：剛才聽了導演和馬老師對影片細節的詮釋，我也有些感觸，比方說母愛，影片中兩個孩子缺少母愛，他們便從自然中尋找，這樣的尋找激發出他們對自然的一種愛，這可能是兩個人去做千里送鶴這件事的原發點，我覺得這非常有意思。

剛才馬老師還提到了一個話題，就是生態和自然，我覺得這兩個詞是一個值得探討的話題。

當我們說生態的時候，實際上是我們人類站在了生物多樣性的前端看待這件事，但是說自然的時候，人類歸位到生物鏈中，成為生物鏈中普通的一鏈，這也是我所理解的人與自然和諧共生。

在《千里送鶴》這部電影里，導演完全把人放在自然中去呈現，這是這部電影非常成功的一點，導演根本沒有提到任何關于生態的話題，但《千里送鶴》的確是一部跟生態有關系的電影，它其實可以歸類為自然類的電影或者生態類的電影，這類電影如果做得不成功，就會過分地強調某一種東西的功能，而淡化故事本身?！肚Ю锼旺Q》中你看不出一點導演對生態的強化，但送鶴的行為本身就是一個生態保護的行為，《千里送鶴》講述的故事，就是兩個孩子帶著一只受傷的黑頸鶴，讓它回到冬天該去的地方，我覺得這是電影中非常有意思的一個點。

民族文化根本上是人性文化

祁發慧：我接著三位老師和導演的話往下說。

剛才三位老師和導演提到了兩個核心關鍵詞：一個是文化，一個是自然。我們每個人對文化都有自己的認識和觀點，但是無論是漢族導演還是藏族導演，在表現文化時，一定要有這樣的認識：在表達文化時，并不一定非要強調它是藏文化，還是漢文化，因為文化本身就有一些共同之處，因為文化必然是“人同此心，心同此理”的。

剛才海軼老師說得很好，為什么兩個孩子會對這一只小黑頸鶴生出那樣的情感，可能就是出于一種母愛的缺失，按照弗洛伊德的說法，這是一種心理補償機制，這也就回到了“千里送鶴”這個主題，電影用“千里送鶴”這個主題將這種缺失表現得非常自然、非常飽滿。

電影的片名本身就很有意思。為什么是《千里送鶴》？“千里”是一個形容詞，“送”是個動詞，“鶴”是個名詞，但是看完這部電影后，我們能看到的卻恰恰相反，“千里”是個動詞，因為鶴要飛翔，兩個孩子要送鶴，父親要去尋找兩個孩子，這些都是圍繞著“千里”展開的，從這個意義上來說，“千里”這個形容詞好像變成了動詞。而“送”這個動詞，恰好又變成了一個形容詞，父親出于對孩子們的關愛，從一個嚴肅的遠離孩子的形象轉化成了一個貼近孩子的形象。父親的母親，就是那個老奶奶的形象也是這樣，她是貼近孩子的、靠近孩子的，但是那種方式好像跟孩子們真正需要的愛的途徑和方式又不太一樣，所以在這種情況下，我覺得“送”又變成了一個形容詞。

回到“鶴”上，鶴需要送嗎？如果說鶴需要送的話，就產生了悖論，就像郭老師說的，對于一個有翅膀的生物而言，我們需要送它嗎？它自己可以飛啊，我們為什么要送鶴呢？送鶴凸顯的其實是兩個小孩子對一個更小的生命的關愛，這樣一來，“送”反倒成了一個形容詞，“鶴”字又成了一個動詞。

龍老師說，《千里送鶴》是一個關于飛翔、關于夢想的電影，其實這兩個主題，導演已經在電影中用視聽語言的方式表現出來了。比如，表現現實生活，導演用的是黑白語言敘述，但是夢境呢？恰好是用彩色來表現的，這一點給我的印象特別深刻。電影放映那天，有觀眾說：“夢里面什么都可以有，什么都可以發生?！贝_實是這樣。對于兩個孩子來說，現實生活中可能的確有一些灰暗的東西，他們的母親不在身邊，這只鶴也沒能跟自己的父母一起飛到南方，但是在夢中，孩子們可以送鶴，也可以跟父親達成一種精神上或者是情緒上的和解，我覺著這樣的處理很好，因為這樣一來，這部電影的主題就顯得豐富了。我覺得，我們說的地域文化、民族文化根本上還是人性文化，比如說父愛，比如孩子們對父親的眷戀，父親對孩子的重新認識，父親對孩子們精神上的滿足，這個才是某種文化得以延續的根基，和文化體現于人性本身的肌質。

還有就是自然。

繼續回到文化上，我們中國人說自然的時候，會很自然地聯想到一個詞：“自然而然?！笔裁词侨?？什么是人性？其實都是自然而然的東西，這部電影呈現給我們的就是“自然而然”，人性就是這個樣子的，小孩就是這個樣子的，父母親也是這個樣子的，在電影中是鶴和人這兩個物種之間的交往也是自然而然的，一切都是自然而然的。為什么有那么多鶴的時候，只有那只被兩個小朋友照顧過的鶴會靠近他們，這就是一種自然而然的行為。

說到我們當下一個更為宏大的主題“生態”的時候，我們會發現，其實生態是上世紀七八十年代才提出的概念，但是自然這個概念是一直都有的，無論是漢文化，還是藏文化，一直強調人與自然的和諧相處，其實我們現在強調和諧的時候，可能更強調平衡，我覺得和諧更多的時候是一種補給關系，人向大自然索取，大自然也向人類回饋，只有在這種情況下，人與自然才會達到平衡，才會達到和諧。

再結合剛才說到的文化和自然。這部影片有一個核心的內容，影片反映的主題關涉的是藏族地區的現代性變化，這是旺扎的童年，是多杰的童年，是拉華加的童年，也是我們每一個人每一代人，不斷更替變化的童年。我們可能有嚴厲的父親、慈愛的母親，也有形影相隨的兄弟姐妹，但是我們每個人的內心深處，似乎都有一些小小的缺失，這個缺失的原因可能大相徑庭，但是這個缺失的彌補總是讓人意想不到，比如旺扎那雙藍色的靴子，比如多杰的送鶴之夢?？赡芫褪撬砹诉@一代兒童，或者是一代人心中的一種夢想，一種精神狀態。

影片中還有一個大學生，大學生回鄉之后，給自己的后輩們帶來的精神啟示是什么？或者說他來帶的現實的動力是什么？兩個孩子有地理上的疑問的時候不是問自己的父親，不是問自己的奶奶，而是要跑去問這個大學生，因為大學生在他們那里是一個知識的象征，是一個信息的源泉。

差異化表達更要精準

祁發慧：導演在完成敘述時，使用的視聽語言已經足夠豐富了，而且我覺得在整個影片當中，引入鶴這個主題的時候，就已經把影片的主題豐富了，你看那位做石刻的老人，給孩子們講《格薩爾》的情節，實際上就是導演用一個巧妙但不經意的方式，表現出來了鶴在這部電影中的重要性，當這位做石刻的老人把這個故事引進來之后，就能找著影片中講述的故事在文化上的立足點和根源在哪里。

為什么我們看完有些內地的導演拍的關于藏族的片子后，總覺得值得深思的東西，或者說能引起反思的東西少了一些，就因為他們對藏文化的表現和表達是淺表化的，但是在藏族導演的電影里面，我們就能找到一些文化的根源和立足點。

前幾天有人問我，你覺著萬瑪才旦導演和更年輕的藏族導演們的差別在哪里，我說，萬瑪才旦導演可能是要把藏文化推薦給大家，但是新一代的藏族導演們，是要把觀眾引向藏文化的更深處，他們并不是要突出藏文化與漢文化的差異性，而是在突出藏文化特性的同時告訴我們所有的文化都有的共同點。

剛才拉華加導演也談到，他創作這部作品的時候，把戲劇性的東西、類型性的東西放在了一邊，影片更多的是講共感，所以我們在觀看這部作品的時候，感覺很親切，感覺這部電影是和文學作品相通、相近的，這說明導演把自己的專注度、把自己的藝術表現力全部放在了藝術本身，另一方面，我覺得這也顯示了導演極大的勇氣，影片的這種呈現方式，和觀眾想立刻從電影中獲取什么的心理，拉開了一個很大的距離，所以《千里送鶴》從質地上要更輕一些。

我覺得《千里送鶴》具有很強的抒情意味，這種抒情意味實際上就是我們剛才講到的，影片中充滿了非常豐富的細節，特別打動人心的場景，十分豐厚的象征寓意，以及尤其貼切的敘述腔調，除了這些，還有一個就是電影中有一種精致的東西，或者說是一種類似于詩歌的氣質。

龍仁青：說到萬瑪才旦的電影呢，他前期的電影里承載了很多藏文化的元素，比如在他早期的電影里，對非遺的展示就比較密集，密集到了什么程度？比如說在電影《靜靜的嘛呢石》里，地處澤庫和日草原的嘛呢石經墻是國家級非遺之一；片中小喇嘛和同伴們在去挑水的路上唱起的《阿克班瑪》是扎木聶彈唱，也是國家級非遺；傳播流行在甘肅甘南以及我省黃南地區的“南木特”藏戲在這部電影中有多個片段，“南木特”藏戲也是國家級非遺?！澳夏咎亍辈貞蛟陔娪啊秾ふ抑敲栏恰分幸驳玫搅顺浞值恼故?。電影《五彩神箭》中，射箭和弓箭制作工藝，也是藏族傳統文化。但是他后來開始做減法，從他后來攝制的電影中很明顯地可以看到，對像非遺這樣的傳統文化的表達少了。比方說在電影《老狗》中，你會發現《格薩爾》說唱出現了，但它已經不是主場景前端表現的一個畫面，而是成為聲音背景。萬瑪才旦就是用這個辦法慢慢減，到了《雪豹》，萬瑪才旦那種隱晦的意思就更深了，從電影的前端，幾乎看不到這些東西了。我想電影可能要首先做到傳播，萬瑪才旦的減法讓我想到的是，他想要強調的是電影的傳播，而不是向觀眾灌輸什么東西。

祁發慧：龍老師談到了非遺，我有一個感覺是，為什么我們現在會把非遺提到如此重要的程度，從國家層面來說，每個地區都在不停地申報各種類型、各種級別的非遺項目，其實是想突出地方的文化特色和保護這些文化的機制，萬瑪才旦導演用電影語言把非遺表現出來時，說到底，就是想傳播藏族文化，當然，作為導演，在他的創作想法或理念中，有些東西可能是無意識的，他或許并沒有想過如何刻意地把一個東西用一種有效的方式傳播出去，但是他恰好能夠用他自己的方式把它表現出來，又恰好獲得了一個意想不到的效果。（笑）

藏族電影如何破圈

郭建強：藝術作品，無論是什么形式，創作者肯定會對它有一個預設，這就要求創作者必須找到那樣一個點，完成它的傳播。這個點，或者傳播的過程就是今天人們說的“破圈”。

破圈指的是多方面的破圈。文學作品在今天的社會生活中應該發揮什么樣的作用，決定作品傳播的區間效應。說到電影，更是這樣。

《千里送鶴》突破了地方文化的局限，反向擴大了青藏之外觀眾的共鳴，我覺得給青海的作家和藝術家帶來了重要的啟示。

馬海軼：電影對市場和傳播的考慮，更多的是基于電影產業的發展和可持續；對地域文化等因素的植入我覺得有兩方面的考量，一是主創人員自覺的文化傳承意識，二是出于市場和傳播的一種策略。當然，最理想的狀態是兩方面都考慮到了，作品本身好，發行和傳播也好。

龍仁青：剛才大家談到了破圈的問題，其實拉華加導演馬上完成的電影《回西藏》更能體現建強兄說的“破圈”，在《回西藏》中，拉華加對漢藏文化的呈現上，有著明確的市場考慮，一方面他顧念到了地域文化的參照，同時也考慮到了更多人的接受度，這讓我想起了電影中漢、藏兩種語言的翻譯和轉換問題。

其實，萬瑪才旦導演在電影《雪豹》中，漢、藏兩種語言的運用已經是全自由的了，對這兩種語言的使用，已經回復到了我們當下的現場，比方說現在，我們坐在一起聊天的時候，不一定非要說純粹的藏語，我們會把兩種語言加在一起來說，《雪豹》一開始就是這個樣子。汽車里大家坐著聊天，這些人中有一個漢族的攝影師，還有這家的主人，還有司機，他們之間的交談用的就是兩種語言，隨時切換，很自由，他們甚至還用了青海方言，非常熱鬧，其實這就是一個非?，F實的狀態，作家也好，藝術家也好，在藝術創作中，對兩種語言的使用，關鍵是要找到一個準確的翻譯和切換的點。

拉華加：剛才我們提到破圈，在《回西藏》這部電影里，我就用了漢族演員，漢族演員的影響力會更大一些，內地觀眾對他們的認可可能會更高一點，這對破圈是有幫助的，在電影中，漢族演員一上來，說的是漢語，藏族演員很自然地說藏語，他們之間并不隔閡，也能交流，很有現場感。

龍仁青：其實青海的作家也好，藝術家也好，一方面一直在尋找這樣一個能夠破圈的點，同時也展示出了強大的創造力。比如青海詩人對青海的書寫，一方面要把所有的點都用到，地理的也好，歷史的也好，民族的也好，時代的也好，要全都把它用到詩歌里，另一方面，還要以強大的創造力，在詩人和在讀者之間，造成一個強大的吸引力，這個吸引力就是詩歌的整體構成，詩歌的形體、形表，詩歌的內蘊，我在想，在這個時代，在這樣一個文化氛圍中，詩人、作家、藝術家到底要做什么，這其實是我們大家一直在探討的一個課題。

有時候，在語言呈現上，我很希望能夠自由地用漢、藏兩種文字去書寫，這樣的寫法至少在青藏高原是一個非常有意思的呈現，這種書寫方式在西方是有的，當然這又牽扯到了一個度的問題，我想說的是，歸根結底，其實你最終還是面對讀者，你的讀者的定位在哪里？

剛才拉華加導演說到電影中語言運用的問題，漢、藏兩種語言的切換問題，說明新時代導演的心態和意識已經發生了變化，從《靜靜的嘛呢石》到《千里送鶴》，這么短的時間，這種變化非?？?，藏族導演已經有能力非常從容地應對觀眾和市場的需求了，去考慮藏族電影的走向了。

藏族電影應該有多類型的表達

拉華加：藏族導演還面臨一個在中國電影乃至在世界電影中怎么來確定自己身份的問題，近幾年大家對這個問題的關注度一直比較高，實際情況是，藏族題材的作品，相對而言還是小眾的，有可能并沒有那么大的市場去接受，也有可能，一部分人可能會非常喜歡，另一部分人可能不喜歡，不喜歡它的人甚至壓根就不會看。

說到市場，藏族題材電影可能需要有不同類型的發展方向，藏族題材電影只有有了豐富的題材、多樣的風格，才有可能贏得市場，被市場認同，槍戰啊，懸疑啊，甚至黑色幽默都可以用，只有這樣，藏族題材電影才有可能真正走下去，市場接受藏族題材電影的可能性才會更大，不然的話，你一直拍文藝片，路會越來越窄。我希望我新近拍的電影，完全是一部跟自己以往的作品風格不一樣的電影，要有探索和突破的意識，這可能就是我將來拍電影的方向，我會更加注重市場拓展，我覺得只有這樣，藏族題材電影才可能存活下去。

電影的制作和發行本來就是一個循環，電影拍完以后必須要投放市場，只有投放市場，才會有更多的人觀看，很多片子拍完以后，面對市場是一個很大的難題，甚至發行都很難，電影發行不了，觀眾是看不到的，只能放在家里，所以導演在拍攝之前，必須要考慮市場，我希望在我馬上拍的一部電影中，能有一線演員進來，如果影響力非常大的演員能進來，我就能通過他們的影響力打開市場，只有這樣，大家才能更多地了解藏族題材電影，也就是說，藏族題材電影和市場也面臨這一個互相接受的問題。

郭建強：對，是這樣。

舉個例子，比如狄更斯和巴爾扎克，他們寫小說在當時是有眾多讀者的。19世紀的作家為什么能過得很好，報紙為什么愿意連載他們的小說，就是因為有市場。再往前推，推到莎士比亞的劇團，也是如此，這是一個特別值得研究的現象，包含社會學、經濟學、人類學、文化史，包括藝術本身的特別復雜、也特別有趣的現象。

在祛魅和復魅之間

祁發慧：拉華加導演講的這個問題，其實就是如何讓藝術真正回到正常的問題。

剛才龍老師和郭老師都說到了，萬瑪才旦導演的電影其實也有一個轉向的過程，剛開始時，在我看來，他的影片應該是表現型的，就是讓我一個藏族人告訴觀眾藏族文化是什么樣的，到后期呢？龍老師用一個詞是“節制性的表達”，的確是這樣，這個時期，萬瑪才旦導演對藏文化的表達是一種再現，或者是自然而然的呈現，告訴大眾藏文化就是這樣的，我不一股腦砸給你們那么多文化符號、那么多文化元素，一部電影撂出來一兩個元素，另一部電影再撂出來一兩個元素，讓觀眾慢慢去看，慢慢去解讀。如果放大來說，第一撥藏族導演幾乎都在努力呈現，他們有這種責任感和義務感，到了后來，藏族導演們就要考慮各種各樣的因素，考慮市場，考慮演員，所以就變成了一種自然而然的呈現，當然，這也跟文化的多元性相關，也跟藏文化的現代性和時代發展有關。

藏族題材電影的發展，剛開始肯定是一個祛魅的過程，祛魅完成了，那慢慢再復魅嘛，在這樣一個過程中每一代藏族導演的使命感和責任感是不太一樣的。

馬海軼：看過《千里送鶴》之后，感覺與在此之前的藏族導演的作品有所不同。比如萬瑪才旦先生的《靜靜的嘛呢石》和《塔洛》，電影幾乎接近于哲學思考，有深沉的文化反思意味，電影像是擔著擔子上路的人，腳步很沉。電影中藏族人民特有的幽默和情趣，也無法改變電影的屬性和氣質，看過之后內心是向下沉的。電影像是一個民族在傳統與現代的十字路口何去何從的啟示錄?！肚Ю锼旺Q》也有這方面的影子，比如石刻老人遇見兩個孩子后，就忙著講格薩爾的故事，但是已經能讓人從敘事中獲得確切的思想向度和情感傾向。至于我們提到的電影傳播，一方面說的是社會的接受和認可度，一方面本身就是一種文化使命。一部承擔著社會主流意識的電影，其實就是通過敘事傳播一種思想?！肚Ю锼旺Q》呈現的人和自然的關系之間，就是一種自然和情感結構都十分和諧和穩定的生態意識，這或許就是新時代人和自然的關系，《千里送鶴》考慮的，其實就是人和自然之間的這種合適的態度、合適的距離，這也是觀眾接受這部電影的一個要素，如果這個距離沒有了，藝術真實就不存在了?！八囆g真實”是由現實邏輯的真實決定的。

李皓：我非常想請教祁老師一個問題，就是您剛才談到藏族題材電影祛魅和復魅的問題，那么究竟是什么原因導致藏族題材電影完成了這樣的轉變？

祁發慧：原因應該是多方面的，我舉個電影當中的細節作例子，《靜靜的嘛呢石》里面，那個小阿卡在看電視，電視里放的是唐僧喇嘛的故事即《西游記》，《旺扎的雨靴》里的孩子也在看電視，他在看什么呢？他在看天氣預報。同樣是看電視，從中我們可以看到，《靜靜的嘛呢石》里的小阿卡看電視可能只是為了獵奇，只是在尋找一些新鮮的東西，《旺扎的雨靴》中的那個小孩要看天氣預報，他要獲取的是關于現實的信息，關于明天的很確定的信息，從這兩部電影類似的細節中，我們就能看到一些轉變，就是生活在藏族地區的人的內心訴求已經發生了變化，他們不再看一些奇幻的東西，不再看一些想象中的事，他們要獲取關于明天的很明確的東西，這種轉變可能是和上一代人考慮的是“明天的方向”，這一代人考慮的是“明天我要干什么”有關系，較之上一代，這一代人對目標顯然更加清晰化，這反映的可能是兩代人的心理和思維方式的轉變，當然，從中也透露出了兩代人對外文化接受程度的問題?；蛘呶覀兛梢詫ⅰ翱础段饔斡洝贰薄翱刺鞖忸A報”這樣的行為視為現代文明對傳統文化和生活方式的沖擊，把這種變化視為現代性進程中藏族地區必然發生的變化。

原來我們可能會覺得，邊遠地區對新鮮的事物和外來文化的接受程度有可能很弱，或者說接受的速度很慢，但事實往往是相反的，越落后越偏遠的地方，對異質文化和新鮮文化的接受程度是相當快速甚至是相當高的。

我再補充說一下文化，千里送鶴這個故事，發生在藏族聚居地是很正常的事情，發生在別的地方，基礎就不存在了，因為這個基礎是地理學的，而地理塑造了這樣的文化依據，我們才有了電影創作的基礎，好的電影就是要反映社會當下的元素，每個時代的文化表征是不一樣的，歷史的發展，按維科的說法是循環向上或循環向下的，但是它肯定有重合的部分，這就形成了藏族題材電影的總體特色。同時，藏族地區的發展和藏族人的生活，肯定要受市場的影響，肯定要面對市場，這就要求藏族的導演在拍電影之前，要考慮傳播度的問題，這就是要祛魅的原因，如果在電影中有些東西不還原其文化意義就會影響電影的傳播。

其實祛魅和復魅也有一個向內和向外的問題，比如說祛魅，萬瑪才旦導演要祛魅，他祛的不是藏族人的魅，他祛的是內地人的魅，因為很多漢族人對藏族地區的了解是神秘化的，同時附加了很多刻板印象。他針對內地觀眾的祛魅，其實就是對藏族人的復魅，他要告訴藏族觀眾，你們擁有什么，你們的文化如果被呈現出來是什么樣子的。

同樣是藏族，藏族文化的圈層也不一樣，比如生活在青海湖周圍的人知道，帽子反戴是因為家里有人去世了，別的地方的人并不了解這一習俗，所以面向藏族人自己它又是復魅的。具體到《千里送鶴》，可能祛魅和復魅表現得并不明顯，但依然可以找到這樣的元素。

郭建強：拉華加導演，您有沒有注意到青海作家的作品，有沒有意愿和青海作家聯手完成電影創作？

拉華加：青海很多作家的小說，都具有改編成電影的基礎。在電影拍攝的過程中，幾乎所有的年輕導演的處女作幾乎都是小說改編的，一個故事，有了好的基礎然后再去豐富它，再去考慮電影化視覺化的問題，我一直在看青海作家的一些小說，也發現了一些很有意思的小說，發現了一些可以提供給電影的好的故事，但是小說和電影終究是兩種藝術，我個人感覺，有很多東西，在小說中一句話就能概括，但是在電影里，就需要多場景摞在一起，的確很難。

龍仁青：今天咱們借著《千里送鶴》這部電影談了很多話題，咱們的話題涉及了藏族電影如何面對市場的問題，也涉及了文學創作，涉及了語言翻譯等問題，我覺得今天的交流是非常愉快的，有些話題不單單是對電影，對青海的地域寫作也會帶來非常好的啟示。

謝謝大家，也預祝拉華加導演的下一部電影《回西藏》取得好成績。