訪談：用詞語召喚遠去的“鳳凰”

1.緣何寫詩？

胡馬：迷醉于這種古老游戲帶來的愉悅，這個過程伴隨了我整個青春期。最終讓我堅持詩歌寫作的，則是進入青年后，因為現實的重壓而必然作出的從生理到心理以至精神上的條件反射，釋放痛苦，進而獲得前行動力。

張曉雪：這跟我從小富于幻想，對世界感知敏銳和主觀上熱愛表達有關系。現實生活總是充滿無限趣味和驚奇的故事，其中包括人對迥異生活的遐想，每天置身于恩怨與悲喜的場景和感受中，每個人都有表達的欲望。詩歌的即興性、抒情性、直接性和灼熱感能激發我釋放孩子般的純真，找到書寫的靈感，詩歌契合我的精神要求，仿佛就是我生命的原有狀態，而不是新的狀態。

2.你的詩觀是什么？

胡馬：有時候，你越想保持一份清醒，就會越痛苦，甚至瘋狂，我們只能用有限的語言來實現難以企及的美好愿景。詩歌寫作是唯一支持我保有這份清醒的勞作，我只能日復一日地在語言中錘煉自己，構建內心的秩序。所以，請珍惜你遇到的每一個詞，那是屬于你的，你將賦予它不同的意義，并借此得到拯救。

張曉雪：堅持人性立場，追求詩意美感，修煉超越時空的藝術。我信任我感覺到的東西、天性的東西和本能的光亮，確信對人性的贊美在一首詩中是最理想的場所。我持守的密集詩意，與動植物、一段旅途、春意和細碎的暖意有關。一首詩能夠“向外發現了自然，向內發現了自己的深情”（宗白華），我趨向這樣的審美精神，遠比媚俗、浮夸更有意義。

3.故鄉和童年對你來說意味著什么？

胡馬：前者意味著我再也回不去的空間，后者意味著再也回不去的時間。兩者都是我生命中不可再造的維度，漸行漸遠，無可挽回。當我作為一個游離在城市中的異鄉人，故鄉對我來說越來越陌生，我一直想為故鄉寫一首詩，但很遺憾，盡管嘗試過很多次，至今仍未成功。

張曉雪：我的故鄉南陽唐河縣位于豫西南一個古老的內陸盆地，一個多種文化（秦、楚、漢）交匯的地方。中國的第一首詩《關雎》來自南陽民歌，先秦詩詞的最高峰是以屈原、宋玉為代表的楚辭，宋玉是唐河人，屈原的祖籍是南陽，后來跟著楚國遷移到南方了。哲學家馮友蘭，文學家馮宗璞、田中禾，詩人馬新朝，持續地延續著家鄉的文脈。可以說，家鄉為我的基因和血脈注入了巨大的文化熱量，我作品中的散放、浪漫之氣，從一開始就雜糅著一代代士人文杰的多聲部詩性調式。

4.詩歌和時代有著什么樣的內在聯系與對應關系？

胡馬：很長的歷史時期，詩歌是人類通神的媒介，現如今，它是緩釋現代人類精神隱痛的工具。相對于這個波瀾壯闊的時代，我或者我們，內心敏感、脆弱、激烈，卻又微不足道。盡管在現實中我表現得非常遲鈍，生活給予我的得與失，挫折、不安、焦慮與絕望，只有通過詩歌寫作來緩釋、過濾與升華。除了詩歌寫作，我實在想不到還有別的什么途徑，能夠減輕這份精神上的負重。

張曉雪：詩歌難免要承擔時代責任，比如巴黎公社時期，詩歌就是號角和匕首，在一個時代可以鼓勵人心。但過于鮮明的時代性又會造成藝術的局限性，不能保證藝術的永恒性。因此，詩歌的最高境界應該是深刻地體現所處的時代，同時進行各種心靈的探索。

5.對于自己的詩歌創作，你的困惑是什么？

胡馬：我覺得自己還不夠決絕，不夠狠，還不能對自我和那種溫情脈脈的多余的東西進行刮骨療毒般地舍棄。詩和語言并行不悖的過程中，前者在不斷拒絕工具化，而后者不斷地在工具化。我的困惑在于，自己的詩歌寫作，大多數時候處于失焦狀態，要如何找到與這個時代、這個世界默然對視的最佳視角和距離？

張曉雪：語言是越翻越高的墻，在創作過程中，突破自己異常艱難，因此，作為寫作者很難一直維持積極和快樂的心態。尤其是當手中的寫作資源越來越多時，對世界的感悟反而一派空無，皮膚不再那么灼燙，思維也不那么泉涌了，稍一懶惰就有跟不上的惶恐。如何使自己的作品煥然一新，如何學會舍棄、耐得住寂寞、長久地保持閱讀和寫作的緊迫感，是我最近在思考的。

6.經驗和想象，哪一個更重要？

胡馬：年輕時，想象在寫作中顯得更重要，而步入中年以后，經驗顯得更重要。再往后，應該是經驗和想象都重要，互相統攝，彼此憑借，對這兩種乃至多種能力或者稟賦的綜合駕馭，才是最終成為詩人的密鑰。

張曉雪：經驗和想象力同等重要。同時，觀察力也是詩人不可或缺的素質。我青年時代的作品與現在的作品相比，在場感明顯較弱。好的作品一定有著深切的感受力，這在很大程度上是源自閱歷帶給我們的經驗。但經驗是有限的，總有用完的時候，我們必須借助想象力，插上隱秘的翅膀，才能飛得更高。而觀察力是冷靜的視角，涉及所有細節的發生。

7.詩歌不能承受之輕，還是詩歌不能承受之重？

胡馬：詩歌不能承受之重。生活的那份重量和質感，沒有一個詞語能夠減輕哪怕一分。而詩人要做的，恰恰是用詞語去完成這西西弗斯式的徒勞的苦役。

張曉雪：詩歌是用最簡單的語言表達最復雜的事情，既反對脆薄廉價的瞬間碎片，又反對大而無當的體系化寫作。往往舉重若輕更能體現出思想的犀利。

8.你心中好詩的標準是什么？

胡馬：一首好詩，能夠讓讀者透過詞語感受到詩人的呼吸、體溫和心跳。它像一幢建筑，無論復雜也好，簡單也罷，都有著相應的內在結構，結構就是作品的筋骨，松散有松散的節奏，緊湊有緊湊的張力。其次，它在語言上是經過挑選的，就像我們修房造屋，使用的材料必須是經過選擇的，是合適的。否則材料不相配，就算你有再好的設計圖，寫出來的東西也難說是一首合格的詩歌。

張曉雪：好的詩歌不盡相同，但有兩點是相同的，好詩一定是詩意的，美而高貴。另一點，好詩一定體現著自然和生命的原始意味。

9.從哪里可以找到嶄新的漢語？

胡馬：當我們的語言日益陷入工具化的窠臼，而失去鮮活的表現力時，不妨把視野拓寬，從而延伸我們的寫作半徑。在漢語與其他民族語言的碰撞和融合中，或許我們會發現那些不斷迸濺的意想不到的語言的火星。

張曉雪：現代語境下，對每個人來說，所有的中文閱讀，能夠觸動靈魂的文字都是嶄新的漢語。

10.詩歌的功效是什么？

胡馬：于我而言，詩歌的功效體現在，當我試圖用詞語來完成一首作品時，我打破了它們之間固有的壁壘，讓原本并不存在的奇妙聯系發生并呈現，這是超邏輯、超現實的。這一過程非常治愈，并讓我忘記生活中的種種不快。

張曉雪：詩歌的使命是為人類創造另一種生活。

11.你認為當下哪一類詩歌需要警惕或反對？

胡馬：那種純粹從概念到概念的寫作，懸空的寫作，甚至詞語無性繁殖的寫作。哦，把這種寫作留給AI去玩吧！我相信，未來它會在這方面表現得更好。

張曉雪：太抽象是詩歌的敵人，太具體也是詩歌的敵人，詩歌是中間地帶的存在。太理性是詩歌的敵人，太感性也是詩歌的敵人，詩歌存在于中間地帶。