把人生活成一場奇跡

周梅森 齊清園

我是個十分關注現實的在場作家

齊清園：周老師好！見到您，您筆下一個個硬漢的形象就在我的面前出現了，讓人一下子聯想到作品中那些浩然正氣的人物。

周梅森：你想到了誰？

齊清園：李達康、易學習、齊本安、孫和平、楊夢征、方向公等等以前的軍人，我本能的感覺，這些大氣正義的形象和您的性格很接近，您本身就是寫大題材、大作品的作家，您本身的氣質把作品塑造出了大氣磅礴的氛圍。那么，咱們就從您家喻戶曉的《人民的名義》說起吧？《人民的名義》熱播后，到現在已經好幾年了。

周梅森 ：2017年首播，至今六年多快七年了。

齊清園：但是現在每提起來，人們依舊津津樂道，大家都在談作品中性格鮮明的人物，也講生動感人的情節和細節，整部作品勇敢而又有思考，充滿現實沖擊力，蕩氣回腸，所以我很想知道您的創作過程和初衷。

周梅森：怎么說呢？《人民的名義》小說原著和電視劇都算是命運的賞賜吧！眾所周知，我是一個十分關注現實的在場作家，為了解我們現行體制的運作模式，我曾經在某地級市政府掛過職，雖說時間不長，但頗有心得。嗣后，我陸續創作了七八部當代政治小說和電視劇。從《人間正道》《中國制造》到《絕對權力》《至高利益》《國家公訴》，再到《我主沉浮》《我本英雄》等。這些小說和劇作全是描寫現實政治生活的，體制內各層級領導干部成了我作品的主要關注對象，因此在廣大讀者和觀眾眼里，我就成了反腐作家，和張平、陸天明三人并稱反腐寫作“三駕馬車”。

齊清園：對！這是公認的，您三位都有很高的建樹，對這些作品我都有深刻的印象。您的《中國制造》，我最初是在《收獲》雜志上讀到的，光在《收獲》上發表的就有好幾部吧。

周梅森：是，我在《收獲》發表了三部長篇，占了六期版面：《中國制造》《我主沉浮》《國家公訴》。《國家公訴 》當年是和最高人民檢察院影視中心合作拍攝的，非常成功，他們的主任范子文2015年又找上了我家門，見面便說：“哥們，咱們再合作干把大的吧！”這把大的，就是《人民的名義》。

齊清園：《國家公訴》儲備了一定的信心，使您二位更加相互了解、相互信任。合作之初就預見了成功嗎？

周梅森：沒有。當時我們誰也不知道能不能成功，心里也是忐忑的。尤其是我，根本不敢想象它后來的橫空出世。我十幾年沒碰過這種題材了。中紀委有關負責同志到最高人民檢察院調研，提出要支持反腐題材的創作。這時的廣電部門也開始政策調整，總局電視劇司司長李京盛托范子文帶話，希望我能再次出山。這些情況都是范子文告訴我的，讓我大膽干。

齊清園：您這是面對巨大的挑戰啊，過程還有曲折嗎？

周梅森：對。我當時面臨的問題是，現在這把大的怎么干？資金在哪里？審查尺度有多大？這些誰都說不清。我謝絕了范子文，送他回了北京。沒兩天，子文的電話來了，說是資金有了，他找到了出資方，又拍胸脯保證，送審由他和高檢影視中心負責，讓我務必出山干一把。這樣，我才答應了范子文，因為我知道子文是一個負責任有原則的人，當年《國家公訴》送審時也碰到了不少問題，最后都是范子文一一協助解決的。

齊清園：彼此的信任和共同的信念，成就了理想。

周梅森：可以這么說。當時，在相當程度上，我是出于對范子文的信任，勉強接了這部戲。沒想到，我和高檢影視中心剛簽好合同，只列了個簡單的大綱，劇本一字沒寫呢，出資方就不愿干了。嗣后，先后有幾十家投資方和我們接洽過，但沒有一家談成，最終是幾家小民營公司接了盤。導演李路倒是非常看好這個項目，主動上門找到我，要做導演兼制片。我把他介紹給了范子文，得到了范子文的認可。事實證明，導演選對了，這是我們的大幸。

齊清園：是啊，李路導演的戲，細膩大氣、感人。“上訪窗口”的細節多好啊。您的劇本好，李路導得也好。

周梅森：劇本完成得很順利，在我的要求下，最高檢政治部出面組織召開了一個劇本研討會，會開得既熱烈又專業。沒想到原中國作家協會黨組書記、本劇總顧問翟泰豐同志卻提了一個重要意見：劇本力度不夠，反面人物只寫到廳局級，層次不夠。老書記的話提醒了我，我這才發現，為了劇作投資的安全，我可能有點保守了。參加會議的首席策劃，我的好朋友矯健會下和我說：“機會難得啊兄弟，你就按老書記的意見改，老領導思想這么解放，你何不趁機沖一下？！小說也按老書記的意見做重大調整，機不可失時不再來啊！”

齊清園：這個細節矯健老師從北京回來說了好多次，那時他就預見這是一部大作品、一部好作品。

周梅森：于是后來我手腳放開了，這才有了后來“反腐反到副國級的”新聞和宣傳熱點。更重要的是，無論是正面人物還是反面人物，我都盡力寫出了他們的復雜性，其中寫到祁同偉，我想起了矯健的一個短篇小說《天局》，就用在戲里了。結果電視劇播出后，《天局》小說集竟成了暢銷書，至今印了幾十版，總計發行一百三十多萬冊！

齊清園：是啊，因為《人民的名義》的效應，眾多的讀者又開始重視矯老師的小說，他這幾年創作激情高漲，一直埋頭寫作，寫了不少作品。在《人民的名義》中，高育良這個人物和李達康形成了鮮明的對比。對作品中的人物，我感覺您還是從人性的角度去把握的，人物的性格、生活的環境，正反面人物在各個節點上都在做著人性的抉擇，真實自然，有極高的哲學思考，這是作品社會性以外的文學價值。《天局》是火了一把，但《人民的名義》發行量應該更好，有很多讀者是把小說和電視劇比對著看的。當時我父親每天都在電視機前等著《人民的名義》的開播。

周梅森：當然，各色真實、復雜、生動的人物豐富了作品的文學氛圍，《人民的名義》很受歡迎，也沒少印。電視劇播出期間，曾創造過每日十萬冊，十日發行一百萬冊的紀錄，至今每年仍有三五萬的銷量。《人民的名義》的繁體字版當年在臺灣以最快的速度出版發行，嗣后英語版、法語版、西班牙語版、阿拉伯語版、日語版、韓語版等也陸續在世界各地出版發行。上個月，俄語版又在俄羅斯出版發行了。這樣的反響是我沒想到的。

齊清園：沒遇到麻煩？

周梅森：這部劇異常順利，領導的評價甚高，這在我的電視劇作品中是很少有的。政治劇直面現實，現實并不是贊歌，所以每部作品的過關如同過刀，常常折騰得我痛不欲生。這次如此順利，讓我突然有了一種置身于百花齊放、百家爭鳴的春風中的感覺。更讓我欣喜的是，這部劇的主導者和組織者范子文當年被最高人民檢察院記個人一等功，他旗下的最高檢影視中心獲得了集體一等功。幾家民營投資方和購片方湖南電視臺也都賺到了錢。直到這時，我才松下一口氣：這把大的還真讓我干成了，成得有些意外，像某種奇跡。我當時就有一種預感，這種好運不會長久的。

齊清園：在一次讀書會上，我們認真地解讀《人民的名義》《人民的財產》和《大博弈》，當然也談到了電視劇劇本中的臺詞，后來很多微信公眾號也把這些臺詞做樣本和范例解讀推廣，從語氣和內容，甚至一個人說話的技巧，都把握得極其到位。當時青島當地的一個導演說，他曾經看過您的劇本，說您對劇本里的臺詞對話都是字斟句酌，對話中的每一句都字字到肉，沒法改動，并且也沒人能改動，這種內容和語氣的契合是不是很難？

周梅森：我寫劇本非常注重臺詞，幾乎是看一遍改一遍，這大約是作家出身的編劇的特點之一吧，所以我的劇本國內出版社愿意出版，從業人員愿意讀。出版尺度相對大一些，影視的尺度相對較小。播出版被刪掉的部分在出版物里可以存在，大家可以對照看。像《突圍》，被刪掉17集，很多觀眾和從業人員就買了六十集劇本看。看過的觀眾和一些專業的演員都說，原來是這樣啊，要是不刪改多好啊，錯怪編劇、導演了。好編劇必須寫好臺詞，能寫出精彩臺詞，也是一件非常愉悅的事。

一個作家必須創造

齊清園：在《人民的名義》熱播時，我聽該劇首席策劃矯健老師說過，您接下來的第二部《人民的財產》已經在創作了，當時大家對作品充滿了期待，可是等了那么久，電視劇《突圍》才播出。這是為什么呀？《人民的財產》小說出版后，我在青島參加讀書會，全面解讀了這部小說，也看了根據小說改編的電視劇《突圍》，我覺得這部作品其實更深刻，范圍更廣，融入了更多思考，能說說這部作品嗎？

周梅森：是等得太久。《人民的財產》就沒有《人民的名義》的好運氣了，在出版播放的過程中不太順利，并且不是一般的不順利，是很不順利。電視劇被責令改名，差點兒通不過。我親自操刀，上剪輯臺指導修改，改了幾稿后焦頭爛額，大家都有點泄氣的感覺，最終是由出品方反復改，從六十二集改為四十五集，中間還等了很長時間，兩年過后才拿到發行許可證。有些地方的情節都改得接不上，觀看的過程中感覺不連貫，還有些別扭。

齊清園：是因為作品有問題嗎？我看了小說后感覺應該會更好啊。

周梅森：我覺得不是作品本身有問題，后來，我總結了一下，不順的原因是兩個，一個是因為上一部《人民的名義》影響太大了，都說它是橫空出世，讓它成了2017年中國十件大事之一。不知道你是否注意過一個現象：《人民的名義》只在湖南衛視播放過一次，此后任何上星臺和地面臺都沒播過。從全民爆款、收視率屢創紀錄，到后期不準宣傳、不準提及、不準給獎，又把我搞了一個暈頭轉向。

齊清園：《人民的名義》沒問題吧？這么好的作品！

周梅森：我曾問過有關領導：《人民的名義》有什么問題啊？領導說沒什么問題呀，主要問題是它的影響太大了，產生了輿情。這倒也是實際情況，網上的文章鋪天蓋地，這在我的創作生涯中從沒遇到過。第二個原因是，劇中一位主要演員被封殺，電視劇也跟著遭了殃，后來劇組被迫給他換臉重拍。換臉重拍的部分我怎么看怎么別扭，感覺這劇本不是我寫的。

齊清園：這可能是《人民的財產》沒有《人民的名義》熱的原因，但是這本書我認真讀過，文學價值很高。

周梅森：也許吧！《人民的財產》中，我把目光瞄向了國企和相關的社會政治層面，講述了一個大型國企歷史上的八十年和現實中的八十天。小說在楔子簡述的八十年里，以朱昌平為代表的一批共產黨人在國民黨政權的腐敗土壤上，創建和存續了這家國企。而在故事發生的八十天里，齊本安、林滿江、石紅杏三個同門師兄弟、師兄妹卻相愛相殺，演繹了一場驚心動魄的反腐大劇，地方官員和各色人物等紛紛登場，展開了一幅中國當代生活的場景畫卷。說心里話，這部作品我自己是非常喜歡的，能時刻體會到一個作家寫作時的激情和快樂。

齊清園：看得出來，您認真地思考了很多問題，寫作的過程也應該很艱苦，對大型國有企業的體制、管理，以及企業未來的命運都做了深刻的思考。

周梅森：中國管理體系中有一個鮮明的特點就是條塊分割。像大型國有企業，屬于從上到下的部門垂直關系，被稱為“條條”，而以橫向行政區劃為界的地方政府，則被稱為“塊塊”。條塊分割的組織架構，使得一些領域社會能見度低，出了腐敗案件，難以被外界看到。我在寫《人民的名義》，翻看卷宗過程中，一些國企腐敗案件觸目驚心，把我年輕時的記憶一下子貫通了。我在走上文學創作崗位之前，是一家國營煤炭企業的機修工人，在《人民的財產》小說和更名為《突圍》的電視劇中，林滿江、齊本安、石紅杏兄妹都是礦難中的孤兒，由師傅程端陽帶大。這其實是我親身目睹和經歷的。在礦山做小礦工時，我有很多小伙伴，我和他們像兄弟姐妹一樣玩得挺好，后來才知道，有些孩子，他們的父親在礦難中去世了。

齊清園：在這部作品中，我能感覺到一個作家內心感情的柔軟和真摯，特別是程端陽、石紅杏這兩個女性人物，很豐滿；林滿江化妝、傅長明信佛……幾個細節選得多好，多扎實。生活豐富，寓意深長，文學性時代性都很強烈。

周梅森：小說寫完后，我沒想馬上改編電視劇。有一次和耀客傳媒公司的老總呂超聊天，說起了這部小說。耀客看完后要拍戲。我提醒他們，這部劇有一定障礙，它不是案件劇，是人物劇，會丟失一部分觀眾。耀客研究后堅決要做，并承諾用可以找到的有檔期的最好的中國演員來完成這一目標。我的心比較大，既然做了，就想把國企從哪里來，到哪里去講清楚。就把小說中的楔子擴張為幾個歷史橫斷面的“諜戰戲”。有的觀眾開玩笑說，這真是買一送四啊，沒想到當代劇里套著四個小諜戰劇。

齊清園：我看《人民的財產》時，開頭是這種感覺，有一種歷史的縱深感。可是，拖了這么久，審查又這么艱難，有沒有磨礪到您的信心？

周梅森：怎么沒有？不但著急，而且滿腔的信心逐步消失；而且電視劇因為過度刪減和演員換臉，使其藝術品質受了極大的損害。但是令我高興和安慰的是，電視劇開播后，社會各界紛紛熱議的景象竟然再次出現，大家又像看《人民的名義》一樣每晚追劇了，兩個衛視同步播出，再創當時各臺最高收視率。記得有一天因故沒正常播出，馬上就有許多電話打來問我，是不是又出什么事了？其中包括我們省委一位和我很熟悉的領導同志，也很關切地來問情況。在這里順便說一句，這位省委領導是《人民的名義》的總顧問之一，在我們遇到困難的時候一直支持我們的創作。這讓我十分欣慰：有這么多觀眾和讀者喜歡你的作品，喜歡你的戲，這說明你寫的東西還是有價值的。我知道，《人民的名義》之后，大家對我期望值很高，有相當一批讀者和觀眾希望我寫出《人民的名義》續集，有些熱心網友甚至幫我構思起了人物故事。但我讓這部分讀者和觀眾失望了。我天然地反對模式、套路、橋段，因為一個作家必須創造。

齊清園：這令人贊賞。從不重復自己，這是大作家的基本品質。

周梅森：也許是吧，在接受采訪時，我不止一次對記者說過，《人民的財產》是我最想寫的一部作品，它展現的層面更廣更復雜，有我們國企的歷史，又有巨額資產流失的現狀；有腐敗與反腐敗，也有讓人揪心的孤兒孤女兄妹師徒情。你說這部作品更深刻，范圍更廣，融入了更多思考，這是對的。

齊清園：其實很多讀者把《人民的財產》當成了續集，其實這部劇的影響力不亞于《人民的名義》。接下來就是《大博弈》了，您又變了，寫了一部當代企業的博弈發展史，資本運營進入了您的視野，能說一下這部作品的創作理念嗎？

周梅森：我上面說過，作家必須創造。我們是中國改革開放的參與者、見證者和受益者。在這四十余年中，中國制造一路從弱到強，引領著民族工業的復興，令世界矚目，也牢牢吸引了我的創作目光。四十多年來，我一直在密切關注著中國制造的故事，對其中一些制造業企業和資本市場，我都有比較深入的參與。這部《大博弈》就是一個結果。

齊清園：這是不是未來企業的必然走向呢？

周梅森：《大博弈》的故事始于改革開放早期，制造業在計劃經濟基礎上艱難起步，也是在這時候，一批注定要走向偉大的制造企業踏上了自己的命運之路。我在《大博弈》里講述的這家企業叫北機股份，是一家制造小型柴油發動機的地方國營企業，被逼突圍，靠自己的力量殺出了一條血路，并通過資本市場完成了在內地和中國香港的艱難上市。嗣后，北機在與各方力量的多層次博弈中一步步走向了世界，走向了輝煌。相較于上一部《突圍》，其實《大博弈》才是真正的突圍。除北機股份外，我還講述了包括大型國企集團、從破產到新生的上市公司、大型民營企業在內的各種企業的生存狀態，以及他們各自發展的道路，都有比較精彩的故事。

齊清園：周老師，談談這部作品中，參與博弈的主要人物吧？他們應該是企業改革中的主要參與者。

周梅森：孫和平、楊柳、劉必定這三個角色，是這部作品的主要人物，我把他們設計成大學時代的老同學。這三個人物代表三種不同的人格和類型。三個人物都是大時代背景下有血有肉、有理想、有抱負的創造者，不能用簡單的好人或者壞人來定義。他們雖然是同學，但也是企業家，都會為了自己的理想和夢想，拼個你死我活，往往這種關系會使他們之間的矛盾更為尖銳。在這部作品中，我最想表達的就是這三個主人公打造三家企業的故事。我希望市場能夠接受我的又一次變化，更希望通過這部作品給中國制造的歷史留下一段清晰的記憶。我從不認為自己僅僅是反腐作家。

齊清園：我也不認為您僅僅是反腐作家，看《大博弈》時，我想到過您早期在《中國證券報》上發表的一篇文章，矯健老師多次說過，當時文章發了整整一版。我不知道這篇文章的名字，所以沒有找到。但是，矯老師常說起這篇文章，說您的思考敏銳鋒利，并且以一個作家的赤誠良心，在為廣大股民呼吁。因此，我有這樣一個直覺：關于資本的運作和博弈，您是不是早就開始思考了啊？《大博弈》中的企業變更和博弈，對于讀者來說，是新鮮的也是陌生的，但又是必然，所以《大博弈》不但有社會意義，更具有前瞻性和很大的指導意義。這類作品是不是您繼續寫作下去的方向呢？

周梅森：不會再寫了，《大博弈》其實是我創作上的一次自我修正。如你所言，我曾在資本市場上折騰過一番，寫了一部長篇《夢想與瘋狂》，講了那場股改的故事，預言中國資本市場的必然崛起。結果呢，二十多年過去了，中國股市一直在三千點掙扎，我的臉被打得啪啪響。所以，你可千萬別提什么前瞻性。至于《大博弈》寫的那個企業其實就是山東的一家制造企業，他們的老總是我很敬佩的一位企業家。

齊清園：我整理了一下您的當代題材的作品，按照我的閱讀，也分了三個階段，第一個階段以《人間正道》《中國制造》為代表，第二個階段以《至高利益》《絕對權力》《國家公訴》為代表，第三個階段就是《人民的名義》三部曲了，不知這個說法您認可不？是生活經歷自然地分出了這三個階段，還是這三個階段分別代表您某種時間段的思考？

周梅森：基本認可。但你少說了兩部重要作品：《我主沉浮》和《我本英雄》，這是2005年前后的作品，準備寫成三部曲，第三部最終沒寫。這些政治題材的小說作品差不多都在國內大型文學雜志上發表過，從《收獲》《當代》到《小說界》，主要在作家出版社和人民文學出版社出版。作家出版社經典編輯室今年專門出了一套紀念版，印制得很漂亮，精裝和套裝本首印一萬套。這些小說各家出版社反復印，這次精裝書還能印這么多，說明還是受歡迎的。在紀念版后記里，我寫道：這些作品是時代的記錄，寫作時我沒想到它能夠一直存活在讀者的閱讀視野里。這就讓我產生了困惑：這到底是作品的生命力使然，還是時代的生活缺少變化呢？也許兩者都有吧……

齊清園：我盡快把這兩部作品找來讀一下，《我主沉浮》我有印象，我很喜歡這類作品中的正面形象，在閱讀時，在心中總有種情緒，正義感、自豪感、英雄感，時時刻刻在我的心中激蕩，其實這也是閱讀的動力，這種閱讀的情緒會感染讀者，這種感染力也永不褪色。不知您在創作中有沒有這種動力驅使？您的形象也總讓我聯想到英雄，在寫作中有沒有一種英雄情結？

周梅森：是的，我一直有一種英雄情結，從早期寫歷史小說時就這樣。

我奇跡般確立了自己的作家身份

齊清園：說說您的早期小說，我讀過《沉淪的土地》《黑墳》《軍歌》《國殤》《孤乘》《重扼》《天下大勢》等作品，激動萬分啊，這些舊時代的各色人物形象都在您的筆下活靈活現，能簡單說說這一時期嗎？

周梅森：謝謝您還記得這些作品。這是我八十代初剛走上文壇時寫的東西，跨度十五六年，直到九十年代中期，我中年變法寫《人間正道》為止。這十五六年是新時期文學最輝煌的日子，也是我文學出發的日子。我幸運地趕上了這段好日子，而且幸運地在這段好日子，完成了從礦工到編輯，到一個職業作家的轉變。現在回憶起來，我還是難掩那份激動和欣喜。一九七八年，我的處女作在《新華日報》發表，那篇錯字連篇的手稿現在還保存在新華報史館里；一九七九年《青春》文學雜志在南京創刊，我從徐州煤礦借調到雜志社，半年后正式以工代干調入雜志社任編輯。

齊清園：一段礦工生活，也積累了豐富的素材，您曾在文章中說過《沉淪的土地》《黑墳》《軍歌》都是那個時期積累的素材。

周梅森：是的。那時我在煤礦也很不錯了。臨走時，單位領導一直在挽留我，煤礦單位書記和我談話，讓我想清楚是不是一定要走？說是走了以后，政治待遇和工資待遇可能再也趕不上我的那些中學同學了。我沒有猶豫，堅持要走，并不是因為我有什么遠見，預見到了新時期文學時代的到來和文化知識的春天，而是因為對文學的無保留熱愛。其實那時寫作對我來說從現實層面上沒有任何的優越處，沒稿費，出版了就是給你幾本樣書加一套《毛澤東選集》。法國曾經有個調查：最窮的職業排名乞丐第一，作家第二，可我還是愿意當作家。

齊清園：對文學的摯愛，導致了人生的改變，寫作直今，無怨無悔。一些重要的創作都是離開煤礦后才真正開始的？

周梅森：對。在煤礦的那段生活給了我豐富的積累，正是在《青春》做編輯的時候，我的成名作《沉淪的土地》在《花城》發表，獲全國中篇小說獎的《軍歌》在《鐘山》發表，我奇跡般確立了自己的作家身份。

齊清園：據說《沉淪的土地》也差一點兒獲獎，那篇小說奠定了您的風格，用現在的話說就是孤膽鐵血、大氣磅礴。

周梅森：風格初現，逐步形成。一九八六年，王蒙先生做了文化部長，主持召開了一屆國際漢學家大會，規模很大，我是參會的少數幾位青年作家之一。會上，在包括馬悅然在內的來自世界各國的漢學家面前，我覺得我就像一個野孩子突然闖進了一個不屬于我的高雅舞會，這既讓我受寵若驚，又讓我惴惴不安。

齊清園：那次會議對今后的觸動大嗎？對創作的影響呢？

周梅森：對自己有了信心，更加激起了創作的自信。后來作品的風格逐步形成并成熟了起來，作品也一部部地呈現在讀者的面前。

齊清園：我很喜歡您的小說，不管是早期的歷史小說還是后來的政治小說，我想把《孤乘》《重扼》《孽緣》等這一期的小說挑出來，認真地說一下。我記得當時《鐘山》雜志帶頭，提出了“新寫實文學”的感念，有很多著名評論家的文章，把您也列在新寫實作家之中，可是您的作品和那些新寫實作品不太一樣，大部分是歷史題材，這種寫實可謂獨樹一幟，是不是給“新寫實”填補了一些空白，使新寫實作品更加豐富了？

周梅森：是有這么一個過程，“新寫實”在王干先生的推動下，當時很火，很領風騷，有一大批優秀的作家參與了這一時期和這一概念的寫作，劉震云、余華、蘇童、葉兆言等作家都有有分量的作品發表，我那個時期的作品主要是《孤乘》《重扼》那類作品，主要是歷史題材。我當時身在南京，自然也就成了其中的一員。那個階段的作品，題材宏大，有極高的理想，描寫細膩，信息量也大，其實不但在新寫實中獨樹一幟，在我的作品中也獨樹一幟，并且作品成熟，為我以后的轉型，和更深入地創作打好了基礎。

齊清園 ：您還有一段掛職的經歷吧？那段生活對以后的創作有影響吧？

周梅森：是啊。我在徐州市人民政府掛職任副秘書長，說是掛職，其實是體驗生活。那段生活對我今后的創作有重要的意義，充分地完成了生活素材的積累，為今后的創作積累了活生生的生活基礎。因此，作家生活的經歷、生活、閱歷是很重要的，能保證作品的豐富多彩。

把人生活成奇跡

齊清園：豐富的生活經歷必然有傳奇，有故事，您還有一段經商的經歷，能否說一下，是什么契機進入了商海？這段經歷如何影響了您今后的創作呢？

周梅森：那是在上海，我在《收獲》雜志社寫一部中篇小說，住在永福路52號。上影廠文學部一位編輯邀請矯健老師去修改劇本。1988年，參加在北京召開的全國青創會時，我們就相識了，兩人很快就成了好朋友。矯健雖來改稿，我很快覺察到他的心思放在股票上，后來聊天時，他把他這兩年的經歷告訴了我，引起我的震動。我們展開了一場嚴肅的討論：關于時代變化、作家職責、人生選擇……討論的結果是我對股票發生了濃厚興趣。但我仍堅持道：我要搞藝術，我熱愛文學！矯健頗感委屈地說：難道我不熱愛文學嗎？問題在于文學是否僅限于寫字，不斷地、重復地寫字？他想嘗試另一種生活方式，這需要勇氣！其實，我嘴上這么說，心里也有了嘗試新的生活方式的想法。那確實是激動人心的日子！天熱得火爆，股票漲得火爆，矯健整天大汗淋漓。電真空一路飛漲……甚至來不及計算到底掙了多少錢。一個新的百萬富翁就這樣迅速地誕生了！

而事情并沒有這樣簡單。后來在上海電影制片廠的文學部招待所，我瞪圓雙眼，挺起胸脯，給矯健當了一回保鏢，和山東作家艾平、江蘇作家楊江一起，聚集在他的502房間。他打開床頭柜小門，將先前準備好的一提包鈔票提出，倒在床上。當時百元大鈔很少見，十元面額的鈔票千元一扎，一兩萬元就可堆成一座小山了。作家們神情肅穆，守衛著這座小山。我生平第一次見到那么多錢！一會兒，一個黑麻皮實的男子領著一伙人來到502房間。小小斗室頓時塞滿了人，流氓們與作家們對峙，倒也不敢造次。他們順利完成了一筆交易，黑麻皮實的男子將一疊股票交給矯健，他將床上那座鈔票小山搬走。傍晚，我們在烏魯木齊路一家飯店喝酒。這樣的交易場面大家都是第一次經歷，心底深受觸動，情緒昂奮起來。一股時代激流正撞擊我們的生活，如何面對？如何選擇？借著酒興，我將酒杯往桌上一擲：天地寬廣，人生壯闊，寫作寫得無聊，何不走出書齋闖蕩一番？這一事件促成兩個后果：我們合作了一個電影劇本《闕里人家》，由著名導演吳貽弓執導；另外，我毅然掉進商海，南下深圳，和矯健一起成立了亞細亞公司，矯健當董事長，我當總經理。工作人員稱我們“矯董”“周總”，簡練好聽。再后來，在前面提過，我在資本市場上折騰過一番，寫了一部長篇《夢想與瘋狂》，講了那場股改的故事，而矯健炒股的作品除了一篇散文《紙上談兵》，再也沒寫他這段獨特的經歷。

齊清園：經商對于您來說其實是文學的嘗試？也是一種精彩。

周梅森：其實在我心靈深處，最關注的還是文學。在當時的文學創作上，我或許是迷茫的，正在為自己的創作尋找新的突破點，當時的中國文學也在尋找突破點，一批先鋒作家已經出現，好像每個作家都在尋找突破點。現在想來，可能是有這種因素存在，我不愿意重復自己，正是在文學迷茫的時候，我選擇了下海經商，正是因為有這段下海經商的經歷，又為我文學創作提供了生活的素材。

我們南下深圳，選擇的第一個地方叫做淡水，隸屬于惠州，原來是一個村鎮，正迅速擴張為初具規模的城市，在這個歷史的關口期，這里有一個新興的商業項目——炒地皮。方法和手續還很簡單。我們也隨著潮流加入了炒地皮的行列，其中有幾塊地皮的前景非常好。

那年，我們編劇的《闕里人家》獲得了金雞獎。吳貽弓先生把我們請回上海參加頒獎大會，準備讓我們上臺講講話。大會還沒開始，我們正在臺下等著上臺的時候，公司突然打來電話說，我們馬場的地被偷走了。矯健當時身子猛地一哆嗦。原來公司的業務員王丹霞偷偷打開保險柜，把馬場地塊的證件拿走私自轉讓了。矯健目瞪口呆，上臺講話的心情一點也沒有了，慌里慌張地退出了會場，不知如何是好。

在這些問題上，我比矯健沉著得多。我勸他說：“你亂轉什么，趕緊想解決的辦法呀。”“是呀，我就是在轉著想解決的辦法啊，可是又有什么辦法？淡水炒地的人這么多，我到哪里去找？”“你找不到，別人找不到嗎？”“先報警。”我說，“光報警不行，我看得給惠州市委書記市長寫信，請他們對我們這些下海的作家予以重視和保護，也要說清楚我們地皮被偷的過程、原因和訴求，畢竟是個別的案例。”“那你快寫啊！”他著急。我把信寫好，看完后，他從心里佩服我，簡單明確，非常有分量。后來那塊地被找了回來。這個小插曲也算是一個傳奇，這些經歷在我的小說里都有或多或少的影子，生活還是鮮活的。

齊清園：你們下海經商的獨特經歷很有意思，一個董事長，一個總經理，在一起拼搏，有趣經歷很多，有沒有遇到麻煩的時候？有壓力嗎？

周梅森：當然有的。我們在淡水也干了很多事，炒地皮，開發二手樓，還有矯健常說的車隊。那是我壓力最大的一次。那年，我的發小萬千山帶著十二輛卡車從徐州穿越萬水千山來到淡水，鄰居們都好奇，紛紛從窗戶探出腦袋。這樣一支隊伍的吃住，可不是小問題。好在土湖大廈及時竣工，我們提前做了安排：床鋪、炊具等一般日用品都已到位。我和矯健安頓好司機，當晚擺了會師宴。這一頓酒自然是喝得天昏地暗，唯獨萬隊長有心思喝得很少。

我掏出塞滿鈔票的信封，當眾交給萬隊長，對他說：“老弟，我們公司董事長矯健，早就準備下一萬塊錢，作為車隊的前期費用。你放心，我們一定信守合同，決不會虧待弟兄們！”萬隊長把錢推回來，大氣地說：“這個不急，信不過你們也不會來淡水。等我把一路上的油費、過路費發票整理好，再找貴公司報銷。”他又說：“活兒安排好了嗎？我想明天就開工。”我說：“聯系了一個沙場，要車隊拉沙。可也別太急，你們剛到，先休息一天。”他堅決搖頭：“不行，士氣不能泄，我們這次來淡水是背水一戰！”

接下來，萬千山做出令人意外的舉動。他捧著一碗白酒轉向我：“哥，今晚上是咱們最后一次喝酒。”我一怔：這是怎么了？他先仰脖將酒一飲而盡，放下碗，鄭重其事地說：“我們出來很不容易。臨走，礦領導叮囑再三，要我帶好這支隊伍。自古就說喝酒誤事。哥，我肩上壓著千斤擔呢，敢嗎？所以我下了戒酒令，明天起，從我開始，車隊所有人滴酒不沾！司機們嗷地一聲：“是，滴酒不沾！”這樣一股精氣神，可把我們感動壞了。我一下子感到了重重的壓力。既然把弟兄們帶出來，一定得有個交代啊。

車隊第二天就開工了，沙場在淡水東面一條小河旁。車隊駛向沙場。我們不顧宿醉，親自率隊出發。我們那輛破卡車也加入隊伍，都歸萬隊長管理。為追求氣勢，我們不肯坐在駕駛室，而是選擇最后一輛卡車，在車斗上站著。春風拂面，車頂在朝陽輝照下泛出金綠色的光芒。放眼望去，十三輛卡車宛如長蛇陣，一串金光炫人眼目。真不敢相信，這是我們的車隊！兩個作家，手無縛雞之力的書生，竟然擁有這樣一支機械化的隊伍，我緩緩伸出右臂，向車隊致敬。矯健也揮手致意。可幸福的日子總是那么短暫。三天之后，雨季來了。春季的第一場大雨，把我們的黃粱美夢沖得稀里嘩啦。那雨下得呀，淡水街道成了一片汪洋。這雨老下，車隊怎么行動？不干活，司機工資照發，時間長了還不把我們賠死？雨沒完沒了地下著，我們的心境與烏云密布的天空一樣，陰郁得透不過氣來。熬到雨停間隙，我們急急忙忙去找老板。他們正打麻將，怡然自得，全不把風雨放在心上。還對我們說：“急也沒用，沙場淹了，等水退了才能開工。”我問要等多久？他扔出一張牌：“不好說，總得個把月吧，這地方就這樣子，淡水人都習慣啦……”無奈，我們又找了幾家工地，老板們給的答復都一樣——雨季過去再說。徹底沒戲了，我們踏著泥濘回家，心里拔涼拔涼的。壓力山大誰能扛得住？

我對矯健說：“我的壓力更大呀。不光是賠錢的問題，我怎么向徐州的兄弟交代？就這樣讓他們灰溜溜地回去？”

齊清園：其實對車隊的態度也表現出您心中的英雄氣質，這是您作品本身固有的氣質。

周梅森：有責任心在，就有壓力，寫作也一樣，作家自身的壓力其實是對讀者的責任心。車隊的事情后來得到了妥善的解決，就像完成一部作品一樣認真。這種經歷一多，不管大事小事，生活的內容多了，人生也就豐富了。

齊清園：您那么幽默，作品卻如此嚴肅，大氣磅礴，是性格影響了作品嗎？還是自身的氣質？

周梅森：生活中的作家和作家寫的作品不是一回事，作家圈的朋友們都知道矯健很好玩，但他的作品并不好玩，極少幽默，也是很嚴肅的。下海經商這事呢，發生在九十年代中期，是他伙的我，我為什么愿意跟他闖蕩？很大程度上也是基于他的幽默好玩。前面的兩段經歷也說明了這一點。結果我們倆一玩就是一輩子，從青年玩到了老年。矯健是個可以交朋友的家伙，我曾寫了一篇文章《快馬矯健》，就是給他畫了一張素描，他很認可，用作他的暢銷短篇小說集《天局》的序言。我們下海經商的那段共同的生活經歷，在他的筆下變成了一個個好看的傳奇，比如他的《金融街》《樓王之謎》，而在我筆下卻天然帶著大氣場。這可能是性格的不同，影響了作品的風格吧？

齊清園：當年的事情還歷歷在目，記憶猶新啊。

周梅森：是啊，想想還挺懷念的。早年是他帶我玩，我本小利薄，矯健財大氣粗，所以他自己虧，也不讓我虧。后來我帶他玩，只要哪里有銀子響，就招呼他一起過來撿。可他只要一過來，往往就會把我努力保持的莊嚴變成讓人哭笑不得的相聲。

齊清園：聽您這么說，你們都很珍惜這段經歷，其實也相互激勵著寫出了好作品，您的每一部作品他都認真看，也促進他自己。雖然表面上懶懶散散的，但是談起文學來兩眼發亮，我都覺著他的生活都在文學中，您也在，但是氣場不一樣。

周梅森：是啊，我掛職任徐州市人民政府副秘書長期間，他說他想死我了，非要來看我，我堅決不讓他來，他為此耿耿于懷。后來我到北京參加一個市政府的活動，住在北京飯店，他也在北京，他就衣衫不整地匆匆趕來看望我了，一見面就摟著我，當著許多干部的面胡說八道：“當官了，威風了，脫離人民群眾了，連老朋友也不愿見了，瞧這手，變軟了，拖腔也出來了！哎呀，同志，你危險了……”那些政府干部哪見過這種家伙？看他看我的眼光都很詫異。他走后，人家馬上問我：“這是誰呀？”我只得信口開河：“一個熟悉的上訪戶，只要見了我就糾纏……”

齊清園：這也夠傳奇的，“上訪戶”來北京飯店“上訪”。

周梅森：矯健就是那么愛玩，到哪里都會搞出一堆故事。

齊清園：前一段時間，我在《北京日報》看到一篇整版的大文章采訪您，其中記者說到一件事：北京一家媒體有個喜歡寫作的年輕人，因為看到您的經歷，辭職走向了作家之路。這位年輕人說，您的經歷讓他看到一個事實——作家不一定是窮書生，也可以實現財務自由，說您身上有一種平民英雄的氣質，您自己怎么看？

周梅森：《北京日報》的那位記者是位女同志，叫李海霞，很優秀。她專程到南京采訪了我兩天。她當時也提了很多問題，在這里，我就把對她的回答重復一下吧。

齊清園：好啊，我很愿意聽您這樣的故事。

周梅森：我的生平經歷其實就是一個荒唐的故事。我是一個在“文革”中連初中都沒讀完的煤礦窮小子，父母都是底層工人，家里沒有任何文脈基礎，卻在十四歲的時候想當作家，想當中國的巴爾扎克，這似乎比一個士兵想做將軍還無可理喻。但時代給了我機會，讓我可以不受現在的應試教育而自由生長。當然，我也足夠努力，有足夠的勇氣，走出了一條很少人走的路。那時是七十年代，不是八十年代，文學尚且無人問津，甚至有時是一件危險的事情。

齊清園：靠個人的努力，活成了奇跡，那可能要吃很多苦，要有咬牙走下去的毅力。

周梅森：不過，自由生長是要付出代價的，我在十四歲至二十四歲的十年中寫下了近百萬字的廢品，在家鄉煤礦活成了一個笑話。那時候關于我的段子多到可以編成一本書。但是當我在人們的譏笑中一步步走過來了，獲得成功，爆得大名了，靠文學影視的稿費收入實現了財務自由，那些荒唐的笑話就變成了勵志的奇跡。是活成笑話，還是活成奇跡，沒人能預料到，人生有時就是這么奇妙，這么充滿戲劇性。人生表面看起來平靜，其實波浪暗涌，跌宕起伏。

齊清園：這種生活中的“跌宕起伏”后來都在作品中出現了嗎？有些情節就是活生生的事實？

周梅森：是的，作品中常常出現。在《人民的名義》中，有這樣一條故事線：大風廠廠長以大風廠股權做質押向山水集團借錢，結果把股權搞丟了，企業員工和小股東的股權全打了水漂……這個故事的來源就是我自己的經歷，當時我入股一家企業因為受騙股權被老板違法質押了，我的股權全部損失掉了，大半生的積蓄灰飛煙滅，怎么辦呢？讓律師去打官司，我仍然干我的老本行：寫作！寫小說，寫電視劇，把受騙的新經歷和生活的變化在新的作品里呈現出來。這期間我寫了《人民的名義》《人民的財產》《大博弈》，一部部地寫，損失的錢呢，沒靠打官司贏回來，卻靠自己誠實的寫作勞動賺回來了。我覺得命運給我的任何經歷，哪怕是苦難的甚至毀滅性的經歷，都是有其價值的。沒有那段被騙破產的經歷，我不會去研究股權、收購、民企問題，也就不會有《人民的名義》和《人民的財產》里那些個性復雜的奸商形象。

齊清園：這樣的經歷也成就了作品宏偉博大，挺過來還真是要有大胸懷。

周梅森：我們這個時代一直在變化中，有好，有壞，運氣不佳踩了雷也是尋常事。我的一些朋友，在生活中遇到些挫折，一直走不出來，十年八年都生活在陰影里，甚至思想也有些偏激，忽略時代進步的一面。就像我在小說《中國制造》中寫的那樣：高樓背后有陰影，霓虹燈下有血淚。一個作家，必須要有直面真相的勇氣，敢于寫出這些事實，但是，不能否認我們整體社會的進步以及改革開放的輝煌成就。

今年是改革開放四十六周年，也是作為作家的我從事創作的第四十六年。回望走過的路，我時常感慨：四十六年來，人民生活條件改善了很多，這個必須充分肯定。作為一個作家，一定要客觀：個人層面和社會層面的，要分開看，不能把自己一些個人的經歷寫成社會的普遍現象，更不能否認這些客觀的進步，戴著有色眼鏡看世界。我也經常反思：我覺得，我這些年的現實主義作品之所以有市場、有生命力，很大一個原因是因為它客觀，能經得起各方的推敲和時間的檢驗。

有人認為我這樣說，是因為自己的現實生活好了，“站著說話不腰疼”。其實我“腰一直很疼”，從小就“腰疼”。因為我是從底層出來的，經歷過那種貧困的日子，一直到最近這些年，出門在外，再渴我也舍不得花錢買水喝。總覺得喝瓶裝水是一種奢侈。現在一些人對生活的抱怨，坦率地講，我是不以為然的，老天沒有義務給你一個完美的世界，完美的生活和精彩的人生要靠你自己去創造。

齊清園：周老師豐富的人生，每時每刻都有激勵人生的理想啊，我也很受感動和啟發。您有新的創作計劃嗎？

周梅森：有啊，不過現在還不能透露！好了，今天就說這么多吧，一個新作品又要開筆了，我又要工作了！

【訪談者簡介】 齊清園，中國作家協會會員，有文學作品若干發表于各文學期刊。