“非虛構(gòu)”的概念外延、評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)與困境出路
——李云雷筆談錄

沈 閃 李云雷

一、概念與外延

沈閃：在您看來，可否將新聞特稿放進(jìn)“非虛構(gòu)”這個(gè)大筐之中？在當(dāng)下，“非虛構(gòu)”是文學(xué)介入現(xiàn)實(shí)最為有力的方式嗎？您又如何理解文學(xué)、文學(xué)知識(shí)分子、文學(xué)形式與“介入”之間的關(guān)系？

李云雷：在當(dāng)前階段，“非虛構(gòu)”是一個(gè)開放性的概念，尚沒有明確的內(nèi)涵和外延，在這個(gè)意義上，新聞特稿應(yīng)該也算“非虛構(gòu)”之一種。“非虛構(gòu)”可以說是文學(xué)介入現(xiàn)實(shí)的方式之一，但未必是最為有力的，有的虛構(gòu)作品因其典型性或集中性，或許介入現(xiàn)實(shí)會(huì)更深入。

文學(xué)、文學(xué)知識(shí)分子、文學(xué)形式與“介入”的關(guān)系較為復(fù)雜，很難一兩句話說清楚，但是如果針對(duì)當(dāng)前的文化語境來說，無疑文學(xué)、文學(xué)知識(shí)分子的“介入”還不夠，或者說我們還缺乏真正的“介入”，但形成這種局面的原因很復(fù)雜，注重“純文學(xué)”或你說的“文學(xué)形式”是其中的重要原因之一。

沈閃：20世紀(jì)30年代，出現(xiàn)了中國報(bào)告文學(xué)史上第一次規(guī)模空前的群眾性報(bào)告文學(xué)熱潮，一是全面反映“一二九”愛國學(xué)生運(yùn)動(dòng)的報(bào)告文學(xué)熱潮，二是受高爾基編輯《世界的一日》活動(dòng)的啟發(fā)，由茅盾主編的大型報(bào)告文學(xué)集《中國的一日》的出版。1938年廣大敵占區(qū)作家利用“孤島”堅(jiān)守創(chuàng)作，于1938年發(fā)起大規(guī)模征文活動(dòng)，仿效《中國的一日》輯成《上海一日》。《鐘山》1989年第3期設(shè)置“新寫實(shí)主義小說聯(lián)展”，緊接著便出現(xiàn)了“新寫實(shí)主義”的稱號(hào)，這個(gè)概念的提出并未經(jīng)過嚴(yán)格的定義和理論說明，更像是刊物策劃的一個(gè)活動(dòng)。這讓我聯(lián)想到《人民文學(xué)》“非虛構(gòu)”欄目的策劃和“人民大地·行動(dòng)者”非虛構(gòu)寫作項(xiàng)目，和上述情境有異曲同工之妙。同樣是面向社會(huì)征稿，同樣是刊物策劃，同樣先有概念稱號(hào)再有理論界定。那么，文學(xué)刊物與文學(xué)思潮、文學(xué)現(xiàn)象之間的關(guān)聯(lián)是什么？

李云雷：文學(xué)刊物不斷提出新思想、新問題，不斷推出新的文學(xué)思潮，并通過社會(huì)各界的討論、爭(zhēng)鳴、商榷，促進(jìn)社會(huì)的進(jìn)步，這是五四之后所形成的一種文學(xué)機(jī)制，這樣的文學(xué)機(jī)制一直延續(xù)到20 世紀(jì)八九十年代。21 世紀(jì)之后，這樣的機(jī)制已經(jīng)衰微，但在純文學(xué)范圍內(nèi)還可以發(fā)揮一定的作用，《人民文學(xué)》“非虛構(gòu)”欄目所發(fā)揮的正是這樣的作用。

沈閃：2000 年《鐘山》已開設(shè)“非虛構(gòu)文本”欄目，為何那個(gè)時(shí)候沒有引起大的反響？在這一熱潮背后有著什么樣的話語機(jī)制？在當(dāng)下，報(bào)告文學(xué)、紀(jì)實(shí)文學(xué)、紀(jì)實(shí)小說等概念似乎被“非虛構(gòu)文學(xué)”的概念所取代，除“非虛構(gòu)文學(xué)”的概念外，還出現(xiàn)了新閨閣散文、民謠詩歌、底層文學(xué)、打工文學(xué)、學(xué)者散文、類型文學(xué)、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、科幻文學(xué)等名目繁多的概念與稱謂，一方面顯示了文壇的多樣化與活力，但另一方面是否也代表了當(dāng)今文壇、批評(píng)界的一種恐慌和焦慮，即希望通過快速命名的方式承認(rèn)其合法性？

李云雷：一種文學(xué)命名方式是否能夠廣為接受，既有文學(xué)內(nèi)部的原因，也有文學(xué)外部的原因，2010年之后，“非虛構(gòu)”之所以能夠引起廣泛關(guān)注，在我看來有兩個(gè)原因，一是當(dāng)時(shí)社會(huì)上普遍對(duì)虛構(gòu)作品“不及物”的不滿，二是“非虛構(gòu)”提供了一種直接面對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的文學(xué)方式。2000年《鐘山》的“非虛構(gòu)”欄目可能并沒有針對(duì)上述問題提出有效的解決方向。

你所說的各種命名方式，固然“一方面顯示了文壇的多樣化與活力，但另一方面是否也代表了當(dāng)今文壇、批評(píng)界的一種恐慌和焦慮”，但我以為真正的問題并不在這里，而在于諸多命名并沒有真正抓住當(dāng)今文學(xué)界所關(guān)注的問題，并圍繞真正的問題展開真正的有思想質(zhì)量的交流與交鋒。

沈閃：從文學(xué)的角度來看，一個(gè)非常值得深挖的問題是，什么是現(xiàn)實(shí)，什么是現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)，很顯然，“非虛構(gòu)文學(xué)”并不等同于現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)。就像很多人所詬病的，“非虛構(gòu)文學(xué)”實(shí)際上帶有高度的欺騙性。這個(gè)問題早在恩格斯講巴爾扎克、列寧講托爾斯泰時(shí)就已提出，還有左拉所謂的自然主義文學(xué)。您在《重申“清醒的現(xiàn)實(shí)主義”》這篇文論中提到“當(dāng)今中國最缺乏的就是清醒的現(xiàn)實(shí)主義，最需要的也是清醒的現(xiàn)實(shí)主義”。當(dāng)今的“非虛構(gòu)文學(xué)”與“清醒的現(xiàn)實(shí)主義”還有多遠(yuǎn)的距離？“非虛構(gòu)文學(xué)”與現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)、自然主義文學(xué)究竟有什么樣的關(guān)聯(lián)？

李云雷：有研究者指出，非虛構(gòu)作品中最值得重視的是對(duì)敘述主體的分析，因?yàn)槲覀兯吹降膬?nèi)容都來自這個(gè)“主體”的敘述，所以這個(gè)敘述主體的立場(chǎng)、姿態(tài)、思維方式、審美趣味有可能對(duì)敘述內(nèi)容造成一定程度的遮蔽，而未必是“真實(shí)”的，所以我們要分析“真實(shí)”需要從對(duì)主體的分析入手。

當(dāng)今的“非虛構(gòu)文學(xué)”距離“清醒的現(xiàn)實(shí)主義”尚有一定的距離，如果說“非虛構(gòu)文學(xué)”具有“細(xì)節(jié)的真實(shí)”，那么清醒的現(xiàn)實(shí)主義則有一種“本質(zhì)的真實(shí)”。

“非虛構(gòu)文學(xué)”與現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)、自然主義文學(xué)相同的是都是從現(xiàn)實(shí)生活中采集素材，不同之處在于“非虛構(gòu)”只是采集，而現(xiàn)實(shí)主義與自然主義則在采集中加入了虛構(gòu)成分，但先在于“采集”之前的構(gòu)思，以及“采集”之后的主題提煉、剪裁等也是相似的。

沈閃：您最先以“底層文學(xué)”批評(píng)而引起大家的關(guān)注，在《新世紀(jì)“底層文學(xué)”論綱》中，您對(duì)底層文學(xué)的定義為“主要是以底層為描寫對(duì)象的文學(xué)……表現(xiàn)底層、代表底層利益的文學(xué)形式”。而這也讓我聯(lián)想起，21 世紀(jì)的非虛構(gòu)文學(xué)引起較大反響的也是與底層相關(guān)的作品，比如“梁莊”系列、《鄉(xiāng)村圖景》《中國，少了一味藥》《詞典：南方工業(yè)生活》《打工男孩》《打工女孩》《女工記》等，這些都與“底層”脫不開干系。某種程度而言，上述作品也符合底層文學(xué)的特征，不少亦可歸入打工文學(xué)的序列。您的著作《新世紀(jì)“底層文學(xué)”與中國故事》中第七章“‘非虛構(gòu)’文學(xué)中的底層敘事”，雖然將“非虛構(gòu)文學(xué)”與底層敘事相結(jié)合，也談到了“非虛構(gòu)”的定義、界限、傳統(tǒng)和局限，但此篇文章更像是站在“非虛構(gòu)文學(xué)”的角度，關(guān)注其中從底層視角敘述的一些文學(xué)作品。我比較關(guān)心的是“非虛構(gòu)文學(xué)”與底層文學(xué)、打工文學(xué)之間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)，您怎么看待這個(gè)問題？

李云雷：“非虛構(gòu)文學(xué)”與“底層文學(xué)”“打工文學(xué)”當(dāng)時(shí)面臨的是共同的文學(xué)現(xiàn)狀，即當(dāng)時(shí)的文學(xué)創(chuàng)作、文學(xué)經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)無法容納新的社會(huì)現(xiàn)象與社會(huì)現(xiàn)實(shí)。面對(duì)這一現(xiàn)狀，“底層文學(xué)”“打工文學(xué)”從社會(huì)層面提出問題，以期改變當(dāng)時(shí)的文學(xué)界，“非虛構(gòu)文學(xué)”則從文學(xué)層面提出問題，拓展了文學(xué)的形式和文學(xué)的表現(xiàn)范圍，在這種意義上，它們都是針對(duì)當(dāng)時(shí)文學(xué)現(xiàn)狀所提出的有效的解決方案。

二、評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)與批評(píng)理論體系建構(gòu)

沈閃：梁鴻、黃燈、蕭相風(fēng)、李娟、韓石山、喬葉等人的非虛構(gòu)作品與其個(gè)人的親身體驗(yàn)是分不開的，那么，非虛構(gòu)作家們?cè)趺窗盐铡皞€(gè)人故事”與“中國故事”之間的“度”？在您看來，一部好的非虛構(gòu)作品應(yīng)該包含哪幾個(gè)維度？換言之，其評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)在您看來是什么樣的？

李云雷：“個(gè)人故事”與“中國故事”之間的“度”很難把握，因?yàn)橹袊?jīng)驗(yàn)是豐富復(fù)雜的，地區(qū)差異較大，非虛構(gòu)作家個(gè)體差異也較大，非虛構(gòu)作家以親身體驗(yàn)寫作可以給作品帶來真實(shí)感與真實(shí)性，但另一方面也很容易將個(gè)人經(jīng)驗(yàn)直接當(dāng)作“中國經(jīng)驗(yàn)”，這里存在一個(gè)思維的悖論，作家個(gè)體理解的經(jīng)驗(yàn)可能是其中國經(jīng)驗(yàn)，但是否能夠或者在多大程度上代表“中國經(jīng)驗(yàn)”，尚需在實(shí)踐中檢驗(yàn)。

“非虛構(gòu)”的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該有真實(shí)性、思想性、文學(xué)性等維度。一般“非虛構(gòu)文學(xué)”在“真實(shí)性”上存在的問題不大（也并非沒有），但在思想性、文學(xué)性上尚需要提升。

沈閃：非虛構(gòu)文學(xué)創(chuàng)作不可謂不豐，近年來其文學(xué)評(píng)論也算成績(jī)不菲，但比較系統(tǒng)的文學(xué)理論建設(shè)卻不盡如人意，也是其一直遭受詬病的原因之一。那么，在您看來，構(gòu)建非虛構(gòu)文學(xué)批評(píng)理論體系應(yīng)該從哪幾個(gè)方面入手？這其中存在著什么樣的困難？

李云雷：我以為，構(gòu)建“非虛構(gòu)文學(xué)”批評(píng)理論體系應(yīng)該從“真實(shí)”的概念入手，但這也是“非虛構(gòu)”理論所遇到的最大難題。在當(dāng)代中國，多種理論視野中的“真實(shí)”并不相同，比如真實(shí)與“主體”的關(guān)系，真實(shí)與“本質(zhì)”的關(guān)系，真實(shí)與“超級(jí)真實(shí)”的關(guān)系等等，不同階層、民族、性別、國家的人是否可以認(rèn)可同一種“真實(shí)”？這是理論問題，也是實(shí)踐中的難題，尚需要探索。

沈閃：2012年您與徐志偉老師合作了一本《重構(gòu)我們的文學(xué)圖景：“70后”的文學(xué)態(tài)度與精神立場(chǎng)》，可見您之前就已對(duì)“70 后”作家、批評(píng)家較為關(guān)注。而學(xué)界對(duì)“70 后”作家有這樣一種看法，即“被遮蔽的70 年代人”。像梁鴻、黃燈、袁凌、喬葉、慕容雪村都是70 后，而且一直以來學(xué)界文壇對(duì)70后作家的評(píng)價(jià)都不是特別的高，70后作家的非虛構(gòu)寫作可否看成是他們的一次主動(dòng)出擊和集體自救、對(duì)自我實(shí)力的一種證明？

李云雷：70 后與“非虛構(gòu)”的關(guān)系，可以說是“一次主動(dòng)出擊”，與50 后、60 后作家相比，70 后作家缺乏對(duì)世界、社會(huì)的整體性理解與把握，所以很難以思想力取勝，而“非虛構(gòu)”的出現(xiàn)，則為之提供了一個(gè)貼近現(xiàn)實(shí)中國的方式，這可以充分發(fā)揮他們的長(zhǎng)處。

沈閃：將杜魯門·卡波特、諾曼·梅勒、約翰·麥克菲、湯姆·沃爾夫等域外非虛構(gòu)作家的非虛構(gòu)作品與當(dāng)下中國的非虛構(gòu)作品相比較，您認(rèn)為中外非虛構(gòu)文學(xué)的差異表現(xiàn)在哪些方面？

李云雷：域外非虛構(gòu)作家的作品我沒有系統(tǒng)讀過，只讀過杜魯門·卡波特等幾位作家的作品。以有限的閱讀來說，我覺得域外非虛構(gòu)作家的作品注重細(xì)節(jié)、注重事件，而中國的非虛構(gòu)作品則注重體驗(yàn)、注重整體，所以域外非虛構(gòu)作家的作品，我們即使不同意其想法與看法，也大多認(rèn)可其細(xì)節(jié)描述，但中國的非虛構(gòu)作品則難以達(dá)到這樣的效果。

沈閃：實(shí)際上，外來者一直沒有間斷對(duì)中國的觀察和書寫。從早期的利瑪竇等歐洲傳教士，到戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期斯諾夫婦、史沫萊特等歐美新聞?dòng)浾撸俚疆?dāng)下的何偉、梅英東、歐逸文等人。可以說，中國的國際形象很大程度上是在他們作品的建構(gòu)中形成的。在不同時(shí)期，他們所建構(gòu)的中國形象有什么差異？他們的寫作姿態(tài)、寫作策略及關(guān)注點(diǎn)上從前到后有什么樣的變化？請(qǐng)您大致談一談自己的看法。

李云雷：外來者的觀察和書寫我也沒有做過系統(tǒng)研究，如果系統(tǒng)梳理一下會(huì)是很好的研究題目。我只能粗疏地談?wù)勛约旱恼J(rèn)識(shí)。我覺得這首先與中國所處的歷史階段有關(guān)，其次與中國和外來者所處的國家關(guān)系有關(guān)，再次也與外來者的寫作姿態(tài)有關(guān)。利瑪竇等傳教士所接觸的是近代以前的中國，其中有中西文明的沖突，而近代以來，從馬克·吐溫到賽珍珠，中國形象從“野蠻”的變成了“文明”的，斯諾夫婦、史沫萊特對(duì)革命中國的描述建構(gòu)了一種新的中國形象，何偉、梅英東、歐逸文等人的“中國”則是21 世紀(jì)的中國形象，不同階段的中國形象確實(shí)有巨大的差異，可以為我們提供一種自我反思的鏡像。

沈閃：很少看到您對(duì)當(dāng)下域外寫作者的相關(guān)非虛構(gòu)作品發(fā)言，那么在中國崛起這樣一個(gè)大的時(shí)代背景下，您怎么看《江城》《尋路中國》《奇石》《再見，老北京》《東北游記》等作品在中國暢銷但在理論批評(píng)界的評(píng)價(jià)并不高這樣一種現(xiàn)象？

李云雷：《江城》《尋路中國》《奇石》等著作我都買了，當(dāng)時(shí)想集中精力閱讀，寫一篇文章，但由于其他事情耽誤了下來。你說的這個(gè)現(xiàn)象可能與賽珍珠現(xiàn)象有相似之處，賽珍珠1932年獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，但中國文學(xué)界，無論是魯迅、茅盾、巴金，還是胡風(fēng)、馮雪峰等人都對(duì)她寫中國的小說評(píng)價(jià)不高。我寫了一篇文章談到這一現(xiàn)象，分析其原因大概有二，一是她的視野與中國作家不同，二是她的問題意識(shí)也與中國作家不同，所以她雖然極力想貼近中國，但還是無法體驗(yàn)中國人的感受。

沈閃：《我們能否理解這個(gè)世界？——“非虛構(gòu)”與文學(xué)的可能性》中，您將“非虛構(gòu)”的文學(xué)資源與歷史傳統(tǒng)，不僅追溯到歐美的非虛構(gòu)寫作傳統(tǒng)，以及中國的史傳傳統(tǒng)，還追溯到基希的“特寫”傳統(tǒng)及中國的報(bào)告文學(xué)傳統(tǒng)。這給了我很大的啟發(fā)，但我發(fā)覺就目前的非虛構(gòu)文學(xué)批評(píng)生態(tài)來看，很少有人引進(jìn)臺(tái)灣地區(qū)非虛構(gòu)作家或者批評(píng)家的視野，難道僅僅因?yàn)榕_(tái)灣地區(qū)與大陸的文學(xué)有諸多相似性，同屬一個(gè)大的中國文學(xué)傳統(tǒng)嗎？在您看來，二者的“非虛構(gòu)寫作”或者“非虛構(gòu)文學(xué)”有無比較的可能性與必要性？

李云雷：我覺得很有必要，臺(tái)灣地區(qū)的非虛構(gòu)作品比如藍(lán)博洲的《幌馬車之歌》《臺(tái)共黨人的悲歌》等作品很有歷史感與思想性，可以讓我們了解一段被湮滅的歷史，很值得我們借鑒。

三、當(dāng)下困境與未來出路

沈閃：有人認(rèn)為，與“純文學(xué)”相比，“非虛構(gòu)寫作”在“文學(xué)性”等方面還略顯得粗糙。與此同時(shí)，我聯(lián)想到目前學(xué)界對(duì)于非虛構(gòu)文學(xué)的一個(gè)聲音——“數(shù)量很多，質(zhì)量堪憂”。這多少和《人民文學(xué)》“非虛構(gòu)”欄目、“人民大地·行動(dòng)者”項(xiàng)目對(duì)行動(dòng)的強(qiáng)調(diào)，對(duì)“行動(dòng)”一詞的重視分不開。“我們感到，與其在那里守在電視感嘆世界復(fù)雜、文學(xué)無力，不如站起來，走出書齋，走向田野”（見《人民文學(xué)》2010年第10期卷首“留言”）。對(duì)行動(dòng)的過分強(qiáng)調(diào)，一定程度上遮蔽了其文學(xué)性，而最終導(dǎo)致在寫作實(shí)踐環(huán)節(jié)出現(xiàn)了偏差與錯(cuò)位。您如何看待非虛構(gòu)作品文學(xué)性的“粗糙”問題？

李云雷：“粗糙”在短時(shí)間內(nèi)是可以容忍的，在“粗糙”中可能包含著某些創(chuàng)新性的因素，超出了我們慣常理解的文學(xué)范疇，但發(fā)展到某一階段，如果仍停留在“粗糙”的層次上，并沒有將創(chuàng)新性因素轉(zhuǎn)化為新的文學(xué)性，則我們應(yīng)該反思“粗糙”的問題。

沈閃：當(dāng)下“非虛構(gòu)”作品的文風(fēng)趨向統(tǒng)一化，題材也趨向底層、抒寫苦難。用楊慶祥老師的話來說，即“非虛構(gòu)文學(xué)”面臨著體制化的危險(xiǎn)。此處的“體制化”，不僅僅指被官方收編，更多的指題材、形式、體裁的單一化①楊慶祥、沈閃：《“非虛構(gòu)”與“體制化”》，《當(dāng)代文壇》2019年第1期。。那么，您如何看待非虛構(gòu)文學(xué)的“寫什么”和“怎么寫”的問題？二者面臨困境分別表現(xiàn)在哪些方面？如何克服、尋找到新的發(fā)展方向？

李云雷：當(dāng)下“非虛構(gòu)”作品確實(shí)存在“統(tǒng)一化”和“體制化”的問題，這與中國文學(xué)界存在的問題是一致的，一旦某種題材、體裁或文學(xué)思潮蔚然成風(fēng)，便難免泥沙俱下。作為一個(gè)寫作者，只要有自信，就不會(huì)跟風(fēng)。飛速發(fā)展的中國有那么豐富復(fù)雜的經(jīng)驗(yàn)與問題，每一個(gè)寫作者關(guān)心關(guān)注的問題也都不同，選擇自己最關(guān)心的問題，以最適合這一問題的形式去書寫，便不會(huì)出現(xiàn)雷同，便能克服目前的困難，尋找到發(fā)展的方向。

沈閃：您在《我們能否理解這個(gè)世界？——“非虛構(gòu)”與文學(xué)的可能性》這篇文論中強(qiáng)調(diào)創(chuàng)作者應(yīng)形成自身獨(dú)特的個(gè)人風(fēng)格。聯(lián)想到您自身的一些文學(xué)創(chuàng)作（雖然您主要偏向虛構(gòu)文學(xué)如小說等的創(chuàng)作，但同樣也像非虛構(gòu)作家一樣面臨如何形成自身獨(dú)特的個(gè)人風(fēng)格的問題），那么，我想追問，非虛構(gòu)寫作者們?nèi)绾尾拍苄纬勺约邯?dú)特的藝術(shù)風(fēng)格，避免同質(zhì)化的傾向？可否請(qǐng)您大致談一談？

李云雷：這個(gè)問題與上一個(gè)問題相關(guān)，我覺得無論是虛構(gòu)還是“非虛構(gòu)”作品，都應(yīng)該從創(chuàng)作者最真切的生命體驗(yàn)或最關(guān)注的社會(huì)問題出發(fā)，以自己的方式逐漸發(fā)現(xiàn)、體會(huì)自己與他人的不同之處，并以最適合這一題材的形式去創(chuàng)作，自然而然就不會(huì)與他人雷同了。要做到這一點(diǎn)，創(chuàng)作者應(yīng)該有充分的自信，但能做到這一點(diǎn)的并不多。

沈閃：自2010年《人民文學(xué)》開設(shè)“非虛構(gòu)”欄目后，很多作者為了營銷市場(chǎng)的考慮，紛紛將自己的作品稱為“非虛構(gòu)”，這其中難免一些投機(jī)取巧之人。那么，“非虛構(gòu)寫作”在某種意義上是不是也是一個(gè)有效的消費(fèi)策略？比如說在今天，“非虛構(gòu)”的寫作方法，對(duì)遠(yuǎn)方的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)異地的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)他人的經(jīng)驗(yàn)，這樣一種呈現(xiàn)式的書寫，對(duì)城市人來說，尤其是對(duì)所謂的微權(quán)力世界來說，賣點(diǎn)是很清楚的。“非虛構(gòu)”怎么避免被消費(fèi)社會(huì)所吸納，怎么與消費(fèi)社會(huì)、與資本保持一種緊張的關(guān)系？

李云雷：在消費(fèi)社會(huì)，任何東西引起社會(huì)公眾的關(guān)注，難免成為“賣點(diǎn)”，但是“非虛構(gòu)”作品應(yīng)該與消費(fèi)社會(huì)、與資本保持一種緊張關(guān)系，這就需要?jiǎng)?chuàng)作者保持一種清醒與定力，明白自己是要追尋“真相”還是迎合“市場(chǎng)”，當(dāng)然從社會(huì)層面來說，也應(yīng)該建立一種獨(dú)立于市場(chǎng)之外的評(píng)價(jià)體系。

沈閃：界面、谷雨、中國三明治、有故事的人等“非虛構(gòu)寫作”平臺(tái)上刊登了大量作品，這些作品占據(jù)了非虛構(gòu)寫作的半壁江山。非虛構(gòu)寫作平臺(tái)有什么優(yōu)越性和局限？其對(duì)非虛構(gòu)寫作的內(nèi)部（如文體、內(nèi)容等）、外部（生產(chǎn)、流通和接受方式）分別有什么樣的深刻變革和影響？

李云雷：互聯(lián)網(wǎng)非虛構(gòu)寫作平臺(tái)的優(yōu)越性在于其提供了一個(gè)非虛構(gòu)作品集中展示的空間，但我們也應(yīng)該對(duì)平臺(tái)背后的資本力量保持足夠的警惕，平臺(tái)對(duì)非虛構(gòu)作品內(nèi)部的影響主要在于“故事化”“戲劇化”，這讓作品更容易接受。但過于強(qiáng)調(diào)“故事化”或許偏離了創(chuàng)作者最真切的生命體驗(yàn)，而出現(xiàn)迎合市場(chǎng)的“故事”。平臺(tái)對(duì)非虛構(gòu)寫作外部的影響有好的一面，即提供了一種更便利的生產(chǎn)、流通、接受方式，但是這種“便利”也帶來一種危險(xiǎn)，那就是我們上面談到的“統(tǒng)一化”，形成了某種固定的模式。

沈閃：目前不少非虛構(gòu)作品被賣出了故事版權(quán)，如杜強(qiáng)的《太平洋大逃殺親歷者》、深藍(lán)《告訴局長(zhǎng)，三大隊(duì)任務(wù)完成了》，非虛構(gòu)寫作為影視產(chǎn)業(yè)輸送著故事，非虛構(gòu)寫作逐漸被嵌入商業(yè)運(yùn)行的鏈條。那么，您如何看待非虛構(gòu)寫作商業(yè)模式的開拓和創(chuàng)新？

李云雷：這個(gè)問題我關(guān)注的不多，我想出現(xiàn)這樣的問題就偏離了“非虛構(gòu)”的本意與初心，非虛構(gòu)寫作應(yīng)該關(guān)注的是“真相”與“真實(shí)”。