暢廣元先生訪談錄

編者按：暢廣元，男，1937年6月9日生，山西臨猗人，中共黨員，陜西師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師。1992年起享受國務(wù)院“政府特殊津貼”，曾獲“中國文學(xué)理論突出貢獻獎”“陜西文學(xué)評論特別成就獎”，現(xiàn)任中國中外文藝?yán)碚搶W(xué)會名譽理事、陜西作家協(xié)會常務(wù)理事、陜西文藝評論家協(xié)會顧問。其主要著述有《主體論文藝學(xué)》《中國文學(xué)的人文精神》《中國古代文論的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換》《當(dāng)代文藝學(xué)新探》《全球化語境與民族文化、文學(xué)》《神秘黑箱的窺視——路遙、陳忠實、賈平凹、鄒志安、李天芳創(chuàng)作心理研究》等。

一

李世濤（以下簡稱李）：暢老師好！首先感謝您接受我的采訪！我最近做一個中國當(dāng)代文藝學(xué)口述史的課題，期望能為學(xué)術(shù)研究保留些資料。您在新時期以來我國當(dāng)代文論研究、文學(xué)批評領(lǐng)域成就突出，對西北地區(qū)文論、文學(xué)批評的情況也比較熟悉。希望您能夠談?wù)勥@方面的情況。我首先想知道的是，您是如何走上文論的研究和教學(xué)之路的？

暢廣元（以下簡稱暢）：我們過去的文學(xué)理論，主要是馬列文論，另一個就是我們所說的文學(xué)概論，主要講文學(xué)理論的基本知識。“文革”期間，基本上把以往的那些文學(xué)理論都否定了。“文革”結(jié)束以后，有一個很好的起點，當(dāng)時的學(xué)術(shù)界、高校的同行們，大家有一個共識，就是希望能多交流。因此，我們成立了中國文藝?yán)碚搶W(xué)會，這個學(xué)會的意義就在于想把高校搞文學(xué)理論的人都團結(jié)起來，大家能夠定期開一些會，相互交流學(xué)習(xí)。應(yīng)該說，我們國家文學(xué)理論的起步和發(fā)展與這個組織有很密切的關(guān)系，它起到了積極的促進作用。

李：第一屆文藝?yán)碚搶W(xué)會是在廬山召開的，您去參加那次會議了嗎？

暢：去了，那時候我和徐中玉先生、錢谷融先生已經(jīng)相識了。之前，兩位先生曾經(jīng)到我們學(xué)校講過學(xué)，大家對徐、錢兩位先生都很敬重而且熟悉。

李：那是“文革”之前還是之后呢？

暢：“文革”前，錢先生來過一次。“文革”后，徐、錢兩位先生各來過一次。

李：能否談一些您和老先生的接觸？就是您的老師一輩的。

暢：我是在師大上的大學(xué)，原來，我們這個學(xué)校叫西安師范學(xué)院。

李：您當(dāng)時是從這個學(xué)校畢業(yè)留校的吧？

暢：對。

李：您讀書的這個西安師范學(xué)院是解放以后建立的？

暢：是解放后建立的。它后來和陜西師院合并為陜西師范大學(xué)。當(dāng)時，陜西師大分了南院和北院，后來都集中在南院，就是現(xiàn)在吳家墳的那個地方。長安分校是此后新建的。我是西安師范學(xué)院畢業(yè)以后留校的，先在寫作教研室，后又分到文藝?yán)碚摻萄惺摇?/p>

李：您說，當(dāng)年霍松林先生給你們上過課，他當(dāng)時就在西安師范學(xué)院了嗎？他給你們講什么課？

暢：他給我們講唐代文學(xué)，他的《文學(xué)概論》在學(xué)界頗有影響，但他很少講這門課。

李：他當(dāng)年不是參加過北大的畢大可夫文藝?yán)碚撆嘤?xùn)班嗎？

暢：有人這樣說過。我1955年入學(xué)后，印象中，他總在教學(xué)科研第一線。

李：我聽說他好像參加了。當(dāng)時，他的那本文學(xué)概論性質(zhì)的教材確實很有影響。

暢：是的。雖然霍先生是主搞古代文學(xué)的，但他對文學(xué)理論也非常關(guān)注，并有自己的研究成果。可能因為他要分析具體的作品，分析古典文學(xué)作品，詩詞或者小說。霍先生最早在學(xué)術(shù)界產(chǎn)生影響，就是他對古代文學(xué)經(jīng)典作品的分析，這方面分析得好，獨具特色，經(jīng)常在《文學(xué)研究》和《光明日報》“文學(xué)遺產(chǎn)”欄目上發(fā)表文章。這樣，他在學(xué)界的影響比較大。他因為經(jīng)典作品分析和《文學(xué)概論》受到推崇，但我們上課的時候并沒有選用他的書作為教材。

李：當(dāng)時，他教你們文學(xué)理論課程吧？

暢：當(dāng)時他是出過這樣的書，但給我們上這門課的是他夫人，用的是他編寫的打印教材。后來一段時間，教學(xué)用的是葉以群主編的《文學(xué)的基本原理》。

李：那本教材大概是什么時間出版的？

暢：只記得，當(dāng)時教育部推出兩部文學(xué)理論教材，蔡儀的《文學(xué)概論》和以群的《文學(xué)的基本原理》。大概在1950年代末1960年代初吧。后來，霍先生之所以有影響，一個是他對古典文學(xué)經(jīng)典作品的獨到分析，再一個就是他的這本《文藝學(xué)概論》，當(dāng)時《文學(xué)概論》很少出完整的理論著作，他的這本教材出得比較早，影響大。他給我們上古代文學(xué)課，主要講唐宋文學(xué)。

李：你們是不是解放以后第一批畢業(yè)留校的？

暢：我是1959年大學(xué)畢業(yè)，前面留校的還有57、58級，甚至最早還有55級的學(xué)長也有留校的。情況是這樣的，那個時候因為陜西師大是新建的學(xué)校，有從外面學(xué)校分來的教師，但大量都是本校畢業(yè)留下來的，肯定比外來的多一點。

李：陜西師大是哪一年建立的？

暢：這個說不準(zhǔn)，反正我畢業(yè)的時候，還是西安師范學(xué)院。后來才合的，情況大概就是這樣。

李：解放前還是解放后合并的？

暢：解放后。“文革”前就開始合并了。

李：但是，陜西師大這個名字應(yīng)該是“文革”后改用的吧？

暢：原來是西安師范學(xué)院和陜西師范學(xué)院，合并后就叫作陜西師范大學(xué)，“文革”前就開始合并了。我記得當(dāng)時合校的信息突然被傳出來了，知道這兩個學(xué)校要合并。也知道國家有個政策，一個省要重點保障建好一所高等師范學(xué)校，把這個學(xué)校辦好。當(dāng)時，教育部有一個部長，我后來到北京參加教育部的寫作班子，與這個部長還很熟。

李：是霍先生的夫人給你們講的文學(xué)理論課？

暢：是的，她是胡主佑老師。胡老師給我們講課，但是，講義是霍先生寫的。

李：當(dāng)時蔣孔陽先生的那本書出來了嗎？是不是比這個晚很多？

暢：還沒有出來，但不是晚得很多。當(dāng)時的高校不像我們現(xiàn)在的高校，大家相互交流這么頻繁。但是，同行們都知道蔣先生在哪里，或者誰誰在哪個學(xué)校，也有所聯(lián)系。后來，成立了全國性的文學(xué)理論研究會，大家?guī)缀趺磕暌_會，聯(lián)系也就比較頻繁了。霍先生參加過北師大黃藥眠先生組織并主持起草的文藝學(xué)教學(xué)大綱的工作。當(dāng)時，黃藥眠先生曾經(jīng)把全國高校里面出過文藝學(xué)著作的作者組織起來，希望給教育部搞一個文學(xué)理論課的教學(xué)大綱。霍先生曾去參加黃先生組織的編寫全國文藝學(xué)教學(xué)大綱的活動。

我們兩個學(xué)校陜西師范學(xué)院、西安師范學(xué)院合并成陜西師大以后，應(yīng)該說師資水平比過去好了。當(dāng)時是1960年代，在20世紀(jì)60年代困難的時期，高校也精減了一些人。當(dāng)時我們學(xué)校的副校長是從中宣部調(diào)來的郭琦先生，郭琦擔(dān)任常務(wù)副校長，抓得很緊，利用困難時期，從我們中文系抽出來一部分青年教師，大約十六七個人，在學(xué)校找了一塊地方，安心讀了三年書。過去社會活動多，現(xiàn)在請我們師大的幾個老先生，如霍松林先生、曹冷泉先生給我們上點課，主要是讀書，有老先生給我們開的書目，就讀那些書。我們這些人在那里讀了三年，如有外出活動必須跟郭琦校長請假，管得很嚴(yán)。我1955年入學(xué)，1959年畢業(yè)，應(yīng)該說，1957、1958年基本上沒有上課。我大學(xué)四年中將近兩年基本上就搞運動了，從“大躍進”“上山下鄉(xiāng)”，搞教育革命，等等，一直搞了兩年多。后來，快到四年級的時候，我們才回到學(xué)校。現(xiàn)在講現(xiàn)代文學(xué)課程，就有好幾種教材，經(jīng)常學(xué)一年，甚至重要作家還重點講授。當(dāng)時我們學(xué)習(xí)現(xiàn)代文學(xué)，從“五四”到1949年大概只用了四到五周的時間，而且每周課時并不多。所以，我們這一屆學(xué)生運動搞得太多。留校以后，郭校長對培養(yǎng)青年教師很重視，大家受益很多。

李：我突然想起來，陜西師大有一個研究外國文學(xué)的馬家駿老師挺有影響的。

暢：我大學(xué)一年級的時候，馬家駿老師還不在外國文學(xué)教研室，當(dāng)時他給我們上的是文選及習(xí)作課。馬老師教學(xué)很認(rèn)真，課也講得漂亮。他對學(xué)生要求很嚴(yán)格，他要求寫簡體字時必須寫全面、規(guī)范化的簡體字，要寫繁體字就必須全文都是繁體字，不能這個簡體字那個繁體字，他就批評這樣不規(guī)范。馬老師曾給我們講過寫作課，好像第二年他就到北師大進修去了。

李：北師大有一個外國文學(xué)教師進修班，不是黃藥眠先生的那個班吧？

暢：他是去了黃藥眠先生組織的那個班，據(jù)說，當(dāng)時教育部讓黃先生組織其他高校的一些年輕教師來培訓(xùn)。我們學(xué)校派馬老師去的，學(xué)習(xí)俄蘇文學(xué)。在我的成長過程中，馬老師對我寫作的幫助是很大的，從開始寫文章、怎么寫，要求都很嚴(yán)格，過去我們不重視這些東西，他比較重視。他經(jīng)常在社會上參加一些文化活動，在社會上頗有影響。

李：你們在大學(xué)讀書的時候，全國高校學(xué)生紛紛編寫文學(xué)史。你們編寫過文學(xué)史嗎？

暢：有。當(dāng)時北大學(xué)生編了中國文學(xué)史以后，在全國很有影響。我們學(xué)校高年級有一些學(xué)生，大家也蠢蠢欲動，人家能編我們?yōu)槭裁床荒埽克裕覀円灿幸恍F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史和古代文學(xué)史，大家都想編。

李：最后搞起來沒有？

暢：記得現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史搞了一部分。后來大家覺得，古代文學(xué)史拿起來很沉重，知識儲備不夠，覺得還是不行。現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史所涉及到文學(xué)作品，有些過去在中學(xué)都聽說過，甚至在課本里面還學(xué)過某些經(jīng)典作品，大致上有一定的知識上的印象。到了大學(xué)三年級，在這方面就著手準(zhǔn)備了。但是，古代文學(xué)就很難，一是過去中學(xué)課本涉及到的古代文學(xué)的東西比較少，太經(jīng)典的在文學(xué)史里占的位置又很難說，而且這方面資料搞起來很難。但在那個時候，全國高校都想要編自己的教材，盡管熱氣騰騰，但實際上效果不大。大家知道治學(xué)很難，對我們這代人來講，大家思想上都能認(rèn)識到，做學(xué)問不是搞運動，搞運動做不了學(xué)問，這是我們這一代人在那個過程中體驗到的。做學(xué)問，如果沒有一定的扎實功底做基礎(chǔ)的話，那是不可能的。這是我們這一代人在運動中受到的教育實際情況。那個時候，我們基本上是在各種運動中走過來的。記得我那時曾從西安出發(fā)到陜北，一直到陜北的神木，奉命沿路看望在那里搞教育革命的師生。這樣的社會實踐活動讓我了解到農(nóng)村真不容易，像我這樣的城里孩子之前沒有到農(nóng)村去過，受教育更是深刻。當(dāng)時，我從西安市出發(fā)，經(jīng)咸陽北上，到了銅川，一直到延安，到神木，都走過了。這些經(jīng)歷讓我們接觸了中國農(nóng)民，讓我們懂得農(nóng)民是怎么回事，他們的生命到底是怎么個歷程。我們中文系畢業(yè)的，我們不看社會只是看文學(xué)作品，就沒有社會那個真相在我們頭腦里面。解放前，像我這個年齡的大概略知解放前怎么回事，就能想象出來一些情況，在生活中有點影子。后來，講農(nóng)村革命，大致我們就知道，農(nóng)村的情況怎么回事，哪些人能夠參加革命，大致就有一個影子。所以，走向社會對學(xué)文的人來講，我們這代人還是從那里感受到了很多一生難忘的東西。一開始講到文藝要為工農(nóng)兵服務(wù)，這一班的同學(xué)爭論，文藝不能光為工農(nóng)兵服務(wù)，同學(xué)們就深入討論。所以，學(xué)校里面，像我們這一代人走過的路程就是，一開始進入大學(xué)那個時候思想還比較解放，我們是1955年入學(xué)，1956年是最解放的，1957年“反右”，當(dāng)時學(xué)習(xí)蘇聯(lián)辦學(xué)的經(jīng)驗。

李：1956年中央開始提“百花齊放，百家爭鳴”了吧？

暢：開始提“雙百”方針了。當(dāng)時，我們50來個人被分成兩個小班，每個班不到30個人。班上就是班長、團支書、生活委員三個干部，狠抓了一段學(xué)習(xí)，認(rèn)真讀了點書。所以，我們留校以后專門有三年讀書時間，是最幸運的，我們這一代人是這樣過來的。

李：“文革”期間，您沒有參加運動，你們掃盲去了？

暢：“文革”時期，我們就留校了。但那個時候我們也不上課了，因為學(xué)生不上課了。

李：“文革”后期有一批工農(nóng)兵學(xué)員，當(dāng)時咱們學(xué)校也招收工農(nóng)兵學(xué)員嗎？您給他們上過課嗎？

暢：當(dāng)時招收了，也有工農(nóng)兵學(xué)員。實事求是地說，工農(nóng)兵學(xué)員確實參差不齊。我第一次上課的時候，發(fā)生了一件很有意思的事。我給大家講經(jīng)濟基礎(chǔ)和上層建筑，本來上到大學(xué)三年級了，經(jīng)濟基礎(chǔ)和上層建筑的概念是不用解釋的。但對他們有些人必須解釋什么是經(jīng)濟基礎(chǔ)？什么是上層建筑？為什么社會的結(jié)構(gòu)可以由其經(jīng)濟基礎(chǔ)和上層建筑來說明？必須先把這個說清楚。所以，上課時有時候要補充一些知識性的東西。但是話說回來，他們一般年齡較大，進來真正認(rèn)真學(xué)的人，其理解能力是比較強的，他們有一定的人生經(jīng)驗。講文學(xué)作品，同樣說《紅樓夢》，跟一般學(xué)生說，他體會不到個中意味，只知道大體講了個什么，但給工農(nóng)兵學(xué)員講，他能體會，還是不一樣的。

李：當(dāng)時您給他們上課，大概是一種什么狀態(tài)？他們上課用的是什么教材？因為正規(guī)的教材建設(shè)應(yīng)該是后來的事情了。

暢：那時沒有統(tǒng)一教材，但有自編教材。教師上課必須有教案，教案是自己編寫的，但是初次必須經(jīng)教研室主任審閱通過。我開始上課時，怎么使用教材，怎么講述，準(zhǔn)備用幾周課把這個教材講完，哪些是重要章節(jié)，我要突出哪些重點，都要讓教研室主任知道，并聽取他的意見。一開始我們留校當(dāng)助教只能輔導(dǎo)學(xué)生，后來才能上課，參與編寫教材。大概是這樣子。

李：您當(dāng)時的教案后來出版了嗎？

暢：沒有，當(dāng)時看重的是發(fā)表論文和出版學(xué)術(shù)專著。

李：當(dāng)時有沒有統(tǒng)編教材？

暢：教育部有統(tǒng)編教材，那是后來不久的事。像我們西安師范學(xué)院當(dāng)時就用霍松林先生編的教材。霍先生跟我們說過，不僅要用他的教材，你們還要用黃藥眠先生的教材。還說，朱光潛先生的教材你們也可以參考。后來文論用了統(tǒng)編教材。應(yīng)該說，我們這代人真正靜下心來進入做學(xué)問是這樣一個歷史過程，大多是在“文革”以前有一段能靜下心來讀點書，“文革”期間簡直浪費過去了。總之，我們也經(jīng)歷過這個過程，但是重點不是針對我們年輕教師，主要是那些老先生。

李：像霍松林這批老先生經(jīng)常挨批嗎？

暢：那時候可苦了這些老先生了，他們被叫作“牛鬼蛇神”，那是最不人道的。

李：當(dāng)年教你們外國文學(xué)的那一代老師，估計應(yīng)該多去外國待過，多是留學(xué)回來的吧？

暢：對，像周駿章先生就是，他外語特別好。我去過他家，書房一面墻全是英文版的書，那個時候出國留學(xué)的學(xué)生，大都不是一般的人家。

回到文學(xué)理論來說。文學(xué)理論學(xué)科有了全國的文藝學(xué)學(xué)會：中國文學(xué)理論學(xué)會。有了這樣的學(xué)會以后，兄弟院校之間的學(xué)術(shù)交流比較頻繁了，改變了過去老死不相往來的狀況。同行教師開一些全國性的會議，互相交流，取長補短，對學(xué)科建設(shè)也起到了積極推動作用。

李：中國文學(xué)理論學(xué)會不是一年開一次年會嗎？

暢：一開始部分院校接觸較多，后來規(guī)范化了。兄弟院校大家想互相交流，沒有統(tǒng)一規(guī)劃。復(fù)旦大學(xué)有興趣、有想法了，就辦一個什么課題的短期研討會，組織一些人，由學(xué)校出面。我們這些兄弟院校的同行都熟悉，熟悉的人就發(fā)通知希望你來參加會，那時候就是這樣形成的，擴大了、穩(wěn)定了才形成了學(xué)會。一開始像北大、北師大、復(fù)旦大學(xué)、華東師大這些學(xué)校也是積極參與的。大家更加熟悉了，學(xué)術(shù)上受益了，才想到組織全國性的學(xué)會。原來彼此不太熟悉，但從報紙、學(xué)術(shù)刊物上大家互相知道誰在哪個學(xué)校。

在我看來，作為一個學(xué)科來講，我們國家的文學(xué)理論一開始就是以毛澤東同志《在延安文藝座談會上的講話》為核心的。但作為參考教材，也出版過當(dāng)時蘇聯(lián)專家有關(guān)文藝學(xué)的書。知道國家還是重視這門課程的時候，是工宣隊進校后，工人階級很強調(diào)的一個問題，就是必須高舉毛澤東思想偉大旗幟。一開始的文學(xué)理論主要是馬列那些著作，而且重點是馬。后來，突出《在延安文藝座談會上的講話》，給學(xué)生講文學(xué)理論，主要就是講延安講話，那個時候也只能講毛主席的講話。而且，那個時候強調(diào)深入實際，到農(nóng)村去，開門辦學(xué)，以社會為工廠，社會是個大課堂。后來正規(guī)化有秩序了以后，就不一樣了。國家在有些高校辦基地班，陜西師大也就有了基地班。

我們有了基地班以后，應(yīng)該說對陜西師大的師資、中文系的師資來講有很大的提高。原來本科生留下來的那些人，困難時期之后大調(diào)整，一些人都被調(diào)整走了。后來，基地班畢業(yè)學(xué)生陸續(xù)地留下一些，還是很不錯的。

回到文藝學(xué)，我的感覺是，這個學(xué)科在“文革”結(jié)束以后陸續(xù)有了自己的和相關(guān)學(xué)科的學(xué)會后，教師的思想、學(xué)術(shù)和自己的發(fā)展之路廣闊了很多，學(xué)校之間的學(xué)術(shù)交流頻繁起來了。互相編教材，互相看一些什么書或新的著作，相互交流，人與人之間的交流、校與校之間的交流開始多了，對這個學(xué)科的發(fā)展有很大幫助。比如，中國社會科學(xué)院的錢中文、北京師范大學(xué)的童慶炳，我們就是在那個環(huán)境下大家相互認(rèn)識的。

二

李：您當(dāng)年還主持編寫了一本《主體論文藝學(xué)》的書吧？

暢：作者是我的第一屆碩士研究生們，那次一起招了9個學(xué)生。

李：他們都是同一屆錄取的嗎？您一個人帶9個碩士，您真厲害！

暢：是同一屆，一次招了9個。那次，我們改變了過去帶研究生的辦法，我一下子招了9個。我們系的有些老師也很擔(dān)心地說，“你瘋了！9個怎么帶？”我說，“我也不知道怎么帶，總得先試試看。”因為當(dāng)時報考我的學(xué)生人數(shù)還比較多，后來選了9個，其中有3個人入學(xué)時都是講師了。來了以后，我給他們講了一下，這個課怎么上？通過對話，不是我在課堂上給你們講，而是我提出問題，咱們相互討論，通過這種方式來上課。我們每次10個人，大家坐在一塊聊天似地來談。比如，我們?yōu)槭裁磳χ黧w論感興趣呢？因為在我們閑聊的時候，話題是從閑聊中聊出來的，聊出來也不是很有把握。“文革”對我們知識人來講最大的危害是什么？這是當(dāng)時一個重要的話題。大家從“文革”過來以后，對于知識人來講，“文革”給我們帶來最大的傷害是什么？討論到最后，就是喪失了做人的主體，那個時候，大家都讀毛主席的書，聽毛主席話。

李：他們9個是哪一年招的？

暢：1985年吧，他們畢業(yè)是1988年。

李：劉再復(fù)的《論文學(xué)的主體性》發(fā)表出來了嗎？那應(yīng)該是1986年吧？

暢：他們?nèi)胄Ｒ院蟛庞械哪瞧撐摹?/p>

李：那還是劉再復(fù)那篇論文發(fā)表晚些。

暢：對，劉再復(fù)的論文稍晚。我認(rèn)識劉再復(fù)、何西來，當(dāng)時他們是中國社科院文學(xué)所的正、副所長，在開會的時候我和他們就認(rèn)識了。何西來是西北大學(xué)畢業(yè)的，我們比較熟悉，在一塊就說起中國當(dāng)代文學(xué)理論存在的問題。他說了一句話對我啟發(fā)很大：“文革”以后中國知識人沒有主體意識。當(dāng)時，“主體”概念并不像現(xiàn)在這么熟悉，這個話當(dāng)時對我來講還是很有震動性的。我們對“文革”也有總結(jié)，但是從來沒有從這個角度，把作為“客體”的對立面的“主體”的意識與自我建設(shè)聯(lián)系起來，當(dāng)時我們沒有這個意識。“文革”以后，中國人，特別是中國知識人的主體性還是消失狀態(tài)，讀毛主席的書，聽毛主席話，按毛主席的指示辦事，做毛主席的好戰(zhàn)士。當(dāng)時我們這些人還是受了很大的影響，知識人不是知識的生產(chǎn)者和創(chuàng)造者，頂多就是知識的傳授者。所以，大家覺得只做知識的傳授者，不做知識的創(chuàng)造者的話，這就不是真正的知識人。這是當(dāng)時一個很重要的話題。這在當(dāng)時對我們這一代人來說是思想解放的開始，我們不是知識人，我們沒有追求創(chuàng)造新知識這樣一個觀念。我們總是讀誰的書，聽誰的話，那么我們自己，作為一個主體就長期失去了主體性，你怎么能夠成為一個主體？話題就是從這里談起來的。所以，后來《主體論文藝學(xué)》成書，請何西來、劉再復(fù)他們寫了個序，在這塊大家有個共識，就在一塊交流了。

我們編寫這個教材作為很重要一個參考書，但關(guān)鍵是那一屆學(xué)生。我們這9個學(xué)生，應(yīng)該說是那幾屆學(xué)生中水平比較好的，在9人中，有3人入學(xué)時已經(jīng)是講師，其他多人專業(yè)基礎(chǔ)也比較好。在學(xué)習(xí)過程當(dāng)中，大家相互切磋、研討比較多，沒有正式上過什么課。對于當(dāng)時學(xué)術(shù)刊物上登的那些哲學(xué)、歷史和文學(xué)諸多方面的一些文章，只要與我們的研究有密切聯(lián)系，我們會自覺地一塊討論，也沒有什么教材。當(dāng)時主要是三個刊物《文學(xué)評論》《文學(xué)理論研究》《哲學(xué)研究》上發(fā)表的一些東西，特別是頭條有關(guān)文章大家都讀，讀了以后再來研討，通過這樣的方式逐漸加深理解“主體”的概念。我們對這個概念還不是像現(xiàn)在這樣理解的，因為當(dāng)時聽黨的話是關(guān)鍵。講“主體”你必須是一個革命的主體，就是這種觀念。有了這樣一個觀念以后，每個人從“主體論文學(xué)”的整體概念出發(fā)，再研討出一個系列的東西，最后合理分工，分頭來寫，寫出來以后經(jīng)認(rèn)真統(tǒng)稿就交出版社了。

李：他們每個人分配寫一章？

暢：實際上就是他們的畢業(yè)論文。論文答辯后，主持答辯的西北大學(xué)劉建軍教授說，你們這幾個學(xué)生的論文可以考慮將來出一本書。剛好我們也有這樣的想法，論文題目就是從將來出書的角度來考慮的。后來，就由中國社會科學(xué)出版社出版了。

李：你們那本書好像被納入劉再復(fù)主編的一套《文藝新學(xué)科理論叢書》？

暢：對，就是劉再復(fù)他們搞的那一套叢書。當(dāng)時，應(yīng)該是開文藝?yán)碚搶W(xué)術(shù)研討會的時候，我與劉再復(fù)、何西來這幾個人在一塊交換意見多些，說老實話，最動人的一次談心是什么呢？我們當(dāng)時聊天的時候，劉再復(fù)說，“主體”這個概念對我們中國人太陌生了。一開始，大家聽黨的話，已經(jīng)成為我們非常熟悉的概念。但是，剛提出“主體”概念的時候，當(dāng)時確實有個老師給我們提出過一個問題，很尖銳的政治問題，我們對這個文學(xué)概念還有點擔(dān)心，當(dāng)時在社會上流行的不是主體論，而是工具論，認(rèn)為我們是工具。

李：在你們之前，關(guān)于這個問題不是已經(jīng)爭論過一段時間了？《上海文學(xué)》關(guān)于文學(xué)是不是階級斗爭的工具，已經(jīng)開始爭論好幾年了。你們這應(yīng)該在他們的后面吧？

暢：對。經(jīng)歷了這個折騰后，對我們多數(shù)青年教師來講，大家普遍認(rèn)為這是一次啟蒙。所以，我們當(dāng)時搞《主體論文藝學(xué)》，不像現(xiàn)在的研究生都是剛剛本科畢業(yè)的，他們有些已經(jīng)在高校任教了，大家在一塊切磋起來很自然地有一種責(zé)任感和使命感，那一批學(xué)生給我的印象很好。包括后來帶的博士生，我覺得他們從知識、從精神境界上似乎都不能和那一代人比。那個時候，我經(jīng)常在學(xué)生宿舍和他們聊天，我的很多思想上的收獲都是通過與同學(xué)們在一塊交流獲得的。當(dāng)時，研究生都在一個宿舍樓上，文藝學(xué)的研究生，還有現(xiàn)當(dāng)代的、古代文學(xué)的研究生。我感覺出他們有個特點，身上有一股勁，是一種擔(dān)當(dāng)精神，覺得應(yīng)該干一個什么東西出來。所以，這些研究生他們來了以后不僅僅是寫一篇論文，爭取畢業(yè)拿到學(xué)位就走。

李：你們那本書的影響還挺大的！

暢：我們沒有想到那個書后來有一些影響。當(dāng)時，我們只是覺得，應(yīng)該把文學(xué)理論教科書調(diào)整一下，改一下，突出作家作為主體的作用。作家必須有自己的視野來認(rèn)識人生，毛主席的文藝思想不把作家當(dāng)主體看，這是大家當(dāng)時得出的一個普遍的認(rèn)識。主體論的價值就是承認(rèn)作家是主體，這是當(dāng)時大家提出的一個很尖銳的問題。作家是主體，要不要聽黨的話？很簡單。聽與不聽關(guān)鍵看這個主體的主體精神是什么水平。這是當(dāng)時真實的討論結(jié)論。這一批人有他們的精神境界。

李：這種培養(yǎng)方式能使師生都相得益彰。

暢：你說得對。那時候和同學(xué)們在一起，我也很受啟發(fā)。那一批人的精神狀態(tài)很令我感動。應(yīng)該說，研究生的課程主要是教師和學(xué)生能不能真正在學(xué)術(shù)層面上交心，多說心里話。說老實話，這9個同學(xué)在一起切磋討論，對我本身也是提高，尤其是大家當(dāng)時對工具論的批判。我們這個學(xué)術(shù)圈子應(yīng)該說是下了點工夫的，所以，這9個人都不錯，他們畢業(yè)的時候，大家還到壺口瀑布去玩了一次。

李：你們學(xué)校中文系有一個尤西林教授學(xué)問挺扎實的，他研究美學(xué)、文藝學(xué)、基督教，也是您的學(xué)生吧？

暢：尤西林是1977年我們學(xué)校招的本科生。他們那一屆人多，分了3個班，年長點的分在三班，當(dāng)時三班學(xué)生年齡大，實際上最活躍，學(xué)得也好，尤西林是突出的一個。年齡較小的如葉舒憲分在一班。畢業(yè)答辯的時候，大家都稱葉舒憲為小葉，他年齡小，個子也低點，學(xué)習(xí)優(yōu)秀。總體而言，77級學(xué)生的水平是比較好的。

李：對，他的學(xué)問扎實，不搞那些趕時髦的東西。

暢：尤西林大學(xué)本科畢業(yè)后就留在這兒。他在學(xué)生里面是出類拔萃的，他思維清晰，表達嚴(yán)密，讀書量大，個性也很鮮明。他在校學(xué)習(xí)的時候，不積極參加政治活動，經(jīng)常是一雙筷子兩只碗，宿舍、教室、圖書館，食堂一吃宿舍都不回就跑圖書館去了。我們有時也談心，從談話中，我向他學(xué)了好多東西，我能感覺到他的視野、他的精神素質(zhì)里面有一種走前人沒走過的路的闖勁，他的思路和一般人不在一個層面上。當(dāng)然，這不只是視野的問題，而是精神境界的問題。到現(xiàn)在他還是很勤奮的。有一次，我和他在一起閑聊的時候，他談到一個話題，就滔滔不絕地說。他說話的時候，你聽不聽他不在意，他要把他的話說完，這是他的一個特點。我第一次接觸他，就覺得他談問題的時候和一般學(xué)生不同，不是態(tài)度不一樣，而是知識結(jié)構(gòu)的不同。

李：他后來研究過基督教神學(xué)？

暢：不錯。他這個人扎實做學(xué)問真是難得。說老實話，我覺得我們這一代人在大學(xué)基礎(chǔ)就沒有打好，大量時間都搞運動了。小葉說的話給我印象很深，他認(rèn)為，搞人文學(xué)科的人沒有強烈的現(xiàn)實感和深邃的歷史感是不行的。你看現(xiàn)在這些學(xué)生，經(jīng)常手里拿書的人都很少了，他們吃的穿的比那時候好多了，但是總體的精神境界沒法與西林、舒憲那一代學(xué)人比！

三

李：20世紀(jì)末期，陜西師范大學(xué)中文系和中外文藝?yán)碚搶W(xué)會聯(lián)合召開了“中國古代文論的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換”的學(xué)術(shù)討論會，這次會議影響很大，因為會議議題的重要性而持續(xù)發(fā)酵，至今仍然有不少探索的文章。您能否談?wù)勥@次會議的情況？

暢：高校搞中國古代文論的老師都有這樣一個感覺，古代文論已經(jīng)成為課堂上純粹講述的東西。大家經(jīng)常感到困惑：這門課究竟有什么意義？中國古代文論和當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作有什么關(guān)系？怎么樣把古代文論轉(zhuǎn)化為對當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作、文論建設(shè)有效的資源？就是古代文論怎么轉(zhuǎn)化，怎么和現(xiàn)代文論結(jié)合，怎么為現(xiàn)實的文學(xué)創(chuàng)作、文學(xué)理論、文學(xué)思潮服務(wù)的問題，當(dāng)時大家都普遍感覺到這是一個問題。說句老實話，我認(rèn)為那次會議開得比較成功。

李：那個會議在文論界的影響確實比較大，現(xiàn)在有好多學(xué)術(shù)會議開過也就開了，幾乎沒有什么影響。

暢：對。這個問題當(dāng)時確實引起了全國學(xué)術(shù)界的關(guān)注，這確實是一個問題。但是，后來我覺得還是沒有把工作做到家，古代文論到底怎么轉(zhuǎn)化？特別是在高校課堂上，我們教古代文論，從《論語》里面選些東西，到最后從《紅樓夢》里選出一些東西，這些都給同學(xué)們講了。但是，在講的過程中，并沒有很好地從規(guī)律上把優(yōu)秀的傳統(tǒng)經(jīng)驗轉(zhuǎn)化為當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作可資借鑒的有效理論。

我的一個學(xué)生在課堂上就提了一個問題，提得很尖銳，你說古代文論里頭有沒有黨性原則？當(dāng)代是要講黨性原則的，你再轉(zhuǎn)化，和那個也不搭界。我說，你的思想很敏銳，問題提得也很尖銳，現(xiàn)實文論要求有黨性，古代文論有學(xué)術(shù)性，你想辦法把學(xué)術(shù)性和黨性統(tǒng)一起來，這個事就好辦了。學(xué)生說，老師，你說的就像X+Y等于Z，你的意思等于讓別人代很多數(shù)字看你這個方程能不能夠成立？這個學(xué)生很有思想，思想很敏銳，他的回答實際上是不同意我的觀點。我聽懂他的話了，我說，你的話有道理。實際上，古代文論如果要轉(zhuǎn)化為現(xiàn)代作家能夠接受的東西，那么，咱們古代文論轉(zhuǎn)化的工作還很復(fù)雜。我給你舉一個例子，孔子講的這些東西，我們可以從這里面先找出一段話，說這是古代文論。但是，當(dāng)代作家誰自覺地按照孔子說的話去搞創(chuàng)作呢？每一個作家都有自己對人生的感受。說老實話，當(dāng)代文論講的那些東西，我們現(xiàn)在的作家是不是都清醒？我覺得他們也未必清醒。作家是根據(jù)他對人生的感受來寫的，如果他按照腦子里的條條框框來寫，他肯定寫不好。

李：您后來好像還寫文學(xué)評論吧？您是不是與作家陳忠實很熟？

暢：對。我寫了《陳忠實文學(xué)評傳》，這本書有遭遇。不是說我寫的文學(xué)傳記怎么樣，我是通過研究陳忠實的文學(xué)作品來寫的，我讀了他的散文、小說、文論，才寫了這本書。陳忠實在世的時候看過，他很滿意。陳忠實的長篇小說《白鹿原》給人民文學(xué)出版社賺的錢很多，所以人民文學(xué)出版社總編每年春節(jié)都給他拜年，親自來看他。他讓我把書稿留下，人民文學(xué)出版社總編過年來拜年的時候，他就把書稿交給總編了。后來，陳忠實打電話告我說，你的書稿交給人民文學(xué)出版社了。不久，人民文學(xué)出版社就寄來了合同，說要出書，我就簽了，但一直沒有出版。為什么呢？我通過研究陳忠實，最后給他得出一個結(jié)論，陳忠實也很贊成我這個觀點，就將它作為《陳忠實文學(xué)評傳》的副標(biāo)題，就是“從特定歷史時期‘黨的文學(xué)’走向‘人的文學(xué)’”。他還誠心地問我：你怎么知道我是這樣想的？我說，你的作品在這兒擱著，我咋知道？人看了都知道。陳忠實給我說，對了，我在《白鹿原》里頭安排了一個白鹿原最好的老師朱先生，他給他的學(xué)生鹿兆鵬提出了一個問題：國民黨提出 “天下為公”，共產(chǎn)黨提出“天下為共”，合起來就是“天下為公共”，你們兩個黨為什么不和呢？這是陳忠實說的，《白鹿原》里面的話。我后來翻翻書，《白鹿原》中就是這樣說的。朱先生跟他的學(xué)生鹿兆鵬提出了這個問題，鹿兆鵬當(dāng)時是中共陜西省地下省委的委員。我當(dāng)時就想，陳忠實這么大膽地提出這樣尖銳的問題，這絕對是對20世紀(jì)前50年歷史的總結(jié)。為什么？既然“天下為公”，這是孫中山的話，“天下為共”，就是你們最后要實現(xiàn)共產(chǎn)主義，合起來為“天下為公共”，你倆咋不和呢？在作品里面，當(dāng)時，鹿兆鵬給朱先生有一段解釋，他那個解釋都是官話，咱們就不說了。我當(dāng)時感覺到陳忠實的厲害之處就在這里。

李：他是共產(chǎn)黨的一個基層干部。

暢：陳忠實有一篇散文里面寫的是家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，就是改革開放以后，不是又開始把土地分家到戶了嘛。陳忠實說，他在農(nóng)村開完會以后，騎著車子突然想到，我今天晚上開的這個會，是不是和柳青在作對，這不剛好是矛盾的嗎？當(dāng)年柳青寫的是艱苦奮斗把地合起來，成立合作社，現(xiàn)在要把它分回去，這不是反著來的嘛？！結(jié)果他還差點從車子上掉下來。我看了這篇散文以后很震動，他說是反著來的，但是，陳忠實把這個如實地寫出來了。沒有人說過去是錯誤的，但現(xiàn)在與過去不一樣了，咱們現(xiàn)在是從頭來。為此，陳忠實驚詫得差點從車上跌下來。我當(dāng)時就感到，陳忠實這個人難能可貴的是，他在現(xiàn)實中是基層干部，他確實在認(rèn)真地思考問題。

李：他認(rèn)真思考，也忠于自己的內(nèi)心。

暢：真實忠于良心。你看他在《白鹿原》設(shè)計的朱先生，跟他學(xué)生說的話，提的問題很尖銳。你倆打來打去，死了多少中國老百姓，為什么？要是真的，就聯(lián)合起來了，這是不言自明的。所以，《白鹿原》得茅盾文學(xué)獎并不簡單。聽說里頭有這么一個過程，如果不是當(dāng)時很有名望的評論家陳涌的幫助，可能就麻煩了。最后讓他修改提出的某些地方，修改以后才能得獎。

李：修改也主要是小說里面的關(guān)于性的描寫吧？

暢：陳忠實說，你要讓我再改，我改的是我認(rèn)為應(yīng)改的地方，不是他們說要讓我改的地方，反正我改。

李：他難道沒按要求改？

暢：讓陳忠實改的地方意思沒有改。陳忠實改的地方，我從頭到尾看了，不要的字、不要的標(biāo)點符號調(diào)整了，作家也有作家的本事。所以，你現(xiàn)在再看陳忠實的《白鹿原》，特別是最后朱先生問學(xué)生的話，你確實會感到《白鹿原》這個書的意義。在階級斗爭的調(diào)子喊得那么高的時代，毛主席號召階級斗爭，要天天講，年年講，月月講，而陳忠實端出一個仁義白鹿村，這明顯是一種抗?fàn)幘瘛０茁勾謇餂]有階級斗爭，大地主白嘉軒和他的長工，開口叫“三哥”，關(guān)系和諧得很，沒有誰壓迫人，誰剝削人，在那個時代，端出一個仁義白鹿村面對中國的現(xiàn)實。如果一個歷史學(xué)家用階級斗爭來闡釋歷史，階級斗爭的理論是一個很有價值、很有用的理論。但是，用階級斗爭來治國，只能讓這個國家大亂。因為要考慮哪些人是依靠的對象，哪些人是打擊對象，天天要被打擊的人老老實實、規(guī)規(guī)矩矩，不能亂說亂動。“文革”前那段時間就是這樣，最后，國民經(jīng)濟到了崩潰的邊緣。

李：我自己覺得，他那幾個情節(jié)的設(shè)置也挺有意思。尤其是黑娃，原來不守規(guī)矩，后來變好了，就被搞死了。

暢：那是絕妙的一筆。

李：他長期在基層工作，我不清楚他的思想從哪兒來的。可能他也有一個觀念性的東西，他要是沒有思想，我覺得小說的情節(jié)是沒法組織起來的。

暢：陳忠實思考20世紀(jì)前50年中國的歷史是相當(dāng)深刻的，他在《白鹿原》最后通過朱先生說的那些話，確實提醒我們中國人要看這個書。在一個階級斗爭那么殘酷，在無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命的那種狀態(tài)下，他端出了一個仁義白鹿村，講仁義，不講階級斗爭。有一次，他和我很深刻地交談。平時，他叫我暢老師，突然叫一聲：老暢！這里怎么樣？陳忠實跟我說，肩膀硬的話就可以扛住，肩膀軟的話就不要做知識人。我當(dāng)時覺得這真是朋友之間的真心話。你要做知識人，你如果沒有硬肩膀，你就不要做這個知識人。你要真做知識人，你把肩膀弄硬，要扛住。《白鹿原》就是扛住了。

李：陳忠實原來也寫過一些不少“左”的緊跟政策的東西。

暢：應(yīng)該是比較早的時候，是他起步的時候。陳忠實起步的創(chuàng)作就是從“文革”前開始寫的。在“文革”期間、前后那段時間，他不批劉鄧批誰啊？那時候黨讓他這樣做的。他那時候是一個農(nóng)村基層干部，寫的是散文，能夠在報紙上發(fā)，同代人都覺得他了不起。他能夠從基層干部寫散文，慢慢能寫小說，那真是艱苦奮斗。我到他家里去看，他農(nóng)村的家里面，陳忠實寫《白鹿原》的時候挺可憐的，這么高的一個小圓桌，趴在那兒寫，家境也是很清貧的。后來，他當(dāng)上了陜西省作協(xié)主席，在全國也是作協(xié)副主席，慢慢有了聲望。

李：他擔(dān)任過陜西省的作協(xié)主席？

暢：對。慢慢有了聲望以后，農(nóng)家小院也蓋起來了。我到他家去，他常說，老暢，咱今兒吃啥面？我說，你倒客氣起來了，這會兒吃啥面，那會兒趴在一個小圓桌上寫《白鹿原》，可把苦吃了。這本書遲遲得不了茅盾文學(xué)獎，最后要不是陳涌這位老先生堅決支持，估計就泡湯了。

李：這個事情也給陳涌先生擴大了名聲，他原則性強，而當(dāng)時反對這部書的聲音也很強大。

暢：肯定的。我?guī)ьI(lǐng)研究生到北京訪學(xué)，其中就訪問過陳涌先生，曾經(jīng)請他給我們上過課。到北京后，我們先訪問、請教了劉再復(fù)，之后還訪問了陳涌，學(xué)術(shù)上他倆算是對立面。陳涌當(dāng)時住在萬壽路那兒，我專門派了一個同學(xué)找了一輛出租車到他的住處，請陳涌坐出租車到我們住的賓館給研究生上課，但他不上車。

李：他的脾氣有點倔。

暢：他非要讓學(xué)生陪著他一塊走，從萬壽路一直走到我們住的那個賓館。老先生真是這樣！后來，我們送他走的時候，就不再給他叫出租車了。我陪著他走，陳涌老先生可能發(fā)現(xiàn)我想給他叫車，他就說，不能叫車，你愿意陪著我走，咱們就走一段，你不愿意陪我，你現(xiàn)在就回去。把我說得很不好意思，我就陪老先生再走了一段。

李：他確實挺有個性的。

暢：不過，我還是很尊重老先生的。老先生給我們講課，他講課并不是思想保守，我覺得，他講文藝現(xiàn)象講得很生動，也不概括。他最后說，概括是你們的事，我給你們講現(xiàn)象，你們平時在書本里面讀不到這些現(xiàn)象，聽了以后，你們好好概括，你們都是研究生。研究生，那就是要研究，不研究叫什么研究生？這就是老先生說的話，他不概括，說你們自己想。我送他走的時候，出門時我說，陳先生，給你叫個車吧？他把眼睛一瞪說，咱有腿，叫車干什么？這對我來說是個鍛煉。我陪他走了一段路，他說，回吧，你回去吧，我看你走得也差不多了。我站在那兒，看著老先生就那么走了。我當(dāng)時心里想，這到底是老同志，就是不一樣。

李：話題轉(zhuǎn)到陳忠實，人家也可以，就憑一部作品就進入了文學(xué)史。他的文化程度不高，應(yīng)該是他的實踐成就了他。

暢：陳忠實按理說就是個中學(xué)生，但他的閱歷很廣，特別能思考，我對陳忠實這一點還真是佩服。他理論書看得不多，國外的文學(xué)作品他看得多。

李：他看外國文學(xué)作品很多？

暢：他也看短篇小說，他把莫泊桑研究得很透徹。他對莫泊桑的作品絕對比我們教外國文學(xué)的老師都熟，他讀熟了能背下來。他是從怎么寫的角度來讀書，和我們讀小說的角度不一樣。

李：他是從創(chuàng)作的角度、實踐的角度。

暢：對。他把人寫得真活，他就看人家怎么寫，每個人怎么說話。一個作家可以扮演很多人，寫出不同個性的話。陳忠實說，老暢，這是本事，我只能說我的那一種話，大作家可以說很多種話，托爾斯泰能說幾十個人的話，每個人的聲音都不一樣。他有這個感覺。所以，作家的藝術(shù)感覺和我們不一樣。

李：豐富、細(xì)膩得多。

暢：當(dāng)時，陜西有個柳青文學(xué)研究會，他是文學(xué)研究會的會長。我們在北京開會，就是為了研究柳青。大家都尊敬柳青。開那個會的時候，陳忠實也發(fā)言了，不拿稿子，就講柳青對他有什么影響。

李：他本人跟柳青打過交道嗎？

暢：當(dāng)然打過交道。陜西作家協(xié)會第一屆著名的老作家主要就是柳青、杜鵬程、王汶石這三個人。柳青寫的《創(chuàng)業(yè)史》，杜鵬程的《保衛(wèi)延安》，王汶石的短篇小說，這三個作家都有名。接下來就是路遙、陳忠實、賈平凹這一代。陜西作家協(xié)會就是靠這兩代作家成為了中國文學(xué)的重鎮(zhèn)。

李：陜西是當(dāng)之無愧的文學(xué)重鎮(zhèn)。

暢：現(xiàn)在我們也有后起的作家，像葉莊先這些人也有。但是，從起步和創(chuàng)作的實績來看，趕上陳忠實、路遙、賈平凹他們還要努力。

現(xiàn)在大家都覺得路遙的長篇小說《平凡的世界》寫得很好，其實他真正好的作品是中篇小說《人生》。《人生》比他的長篇小說《平凡的世界》要深刻得多。其實這個故事很簡單，就是里面的主人公高加林看不起農(nóng)村出身的劉巧珍，看上了黃亞萍。作品最后，高加林落了一個“哥哥你不成才，賣了良心才回來”。路遙寫《人生》寫得很厲害的是，人生絕不是簡單的吃飯穿衣，而是你的精神。人如果活不出一個精神來，就很難說你是個人。《人生》為什么是這樣一個寓意呢？其實，路遙是非常同情高加林的。路遙說，我最能理解高加林，劉巧珍雖然好，但是劉巧珍在高加林面前說啥呢？你家的老母豬下了12個小豬崽，壓死了一個，剩下11個。黃亞萍跟他談什么呢？國際能源問題、亞洲是什么狀態(tài)、歐洲是什么狀態(tài)、中國當(dāng)前缺什么。高加林當(dāng)然就愛上黃亞萍了。路遙的這種感覺很好，這是路遙作為作家的敏感，他解讀了人心靈的深層，不是純粹從道德出發(fā)，而是人性還有最基本的東西，它發(fā)自內(nèi)心的話，這種愛帶著一種崇拜，一種尊敬，這才能產(chǎn)生真正的愛。劉巧珍確實把他照顧得很好，她是個農(nóng)村好媳婦，但是只能說老母豬這樣的話。高加林的精神不是這樣的，他的精神境界是“聯(lián)合國我都想去”，這是高加林的一句名言。所以，他當(dāng)然愛黃亞萍了。其實，路遙心里面覺得這個社會并沒有給高加林創(chuàng)造出真正讓他出人頭地的環(huán)境，他實際上是同情高加林的。

現(xiàn)在，習(xí)近平總書記在陜北插隊的地方，據(jù)說就是路遙當(dāng)年所在的地方，他讀路遙的《人生》也是很受感動的，他很欣賞路遙。

路遙確實有才華。當(dāng)時我在西北政法大學(xué)那邊兼點課，我做過調(diào)查，政法大學(xué)的同學(xué)比我們文學(xué)院的同學(xué)更愛戴路遙，更愛讀《人生》，有些女同學(xué)甚至把《人生》的重要段落都背下來了。《平凡的世界》作為路遙的長篇小說，寫得真不容易，寫得也好。但是，他真正在文字上下了功夫的，是《人生》。《人生》發(fā)表后，真是好評如潮。我就覺得一個作家不一定要創(chuàng)作多少作品，有幾部真正留下來的作品，就算成功的作家了。

李：我覺得陳忠實和賈平凹基本上是兩極，賈平凹的產(chǎn)量很厲害。

暢：我也曾跟賈平凹開玩笑，產(chǎn)量很高，能傳下來的東西可能不多。

李：對，陳忠實那一部就可以傳世了。

暢：陳忠實的《白鹿原》是能夠傳世的。它能夠告訴人們的很多，一個長篇小說的容量關(guān)鍵不在字?jǐn)?shù)，而在于人物形象所蘊含的那種文化意味，文化意味深厚的話，它可以跨越時空，就可以傳世。所以，你看《白鹿原》里面寫的東西，看不到非常復(fù)雜的階級斗爭，忠實就寫了一段黑娃的歷史，過后很淡了。他就寫整個人，前半世紀(jì)中國人都干啥了。老一代人，皇帝死了，咱們?nèi)兆诱^啊？這是白鹿原老一代人的感覺。接下來就是白嘉軒和鹿子霖這一代人怎么發(fā)家致富。然后就到了他們的第三代，是白嘉軒的兒子白孝文與黑娃他們之間的較量了。他前50年寫的就是讓中國人看到我們中國人前50年就做這個事。最后的結(jié)果是，學(xué)成好人的黑娃被殺了。共產(chǎn)黨里走進了一個白孝文，這個黨的內(nèi)部斗爭不可少，學(xué)為好人黑娃卻被殺了，氣得他的父親白嘉軒血蒙眼。這就是陳忠實對前50年的概括，提供給我們思考的東西太多了。

李：我覺得，陳涌的黨性原則很強，也始終堅持，這在研究文學(xué)的學(xué)者中是極少見的。但他為什么這樣支持《白鹿原》呢？他肯定在某種程度上認(rèn)同陳忠實的一些看法。否則，很難解釋這個現(xiàn)象。

暢：我最早讀陳涌的文章的時候，我很佩服他。這個老先生對自己要求很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹?/p>

李：他后來在《文學(xué)評論》上發(fā)表的那篇評論《白鹿原》的文章，繼續(xù)用階級斗爭理論分析作品，在當(dāng)時顯得很獨特。

暢：他是用階級斗爭觀點來分析作品。我覺得他最令人敬佩的地方在于，他對自己很嚴(yán)格，也就是，我對我的觀點負(fù)責(zé)，我不會輕易改變我的觀點，但是，我也歡迎你們批評。話說回來了，凡是批評他的大都是比他年齡小的，都是年輕人。同代人對他很尊重，年輕人說話有時候有點冒失，但是老先生很寬容：你可以批評我，你盡量把你的心里話說出來給我聽。當(dāng)時，我們在京訪學(xué)的9個研究生重點研究主體論文藝學(xué)。陳先生講完課以后，對主體論提出了幾點意見，同學(xué)們聽了以后，認(rèn)為他講得有道理。但是，他這個道理是沿著馬克思主義的文藝?yán)碚摰乃悸贰Ｎ覀兘裉熘v這個思路是從革命的人道主義出發(fā)，人首先是一個人，是一個主體。學(xué)生們和陳先生講得有點不一樣，但是，陳先生不生氣，學(xué)生提出不同的觀點，他能夠心平氣和地和學(xué)生討論。在這種場合里，我立刻對陳先生油然起敬。我的那些研究生可以說是他的孫子輩，但是，學(xué)生那樣尖銳、當(dāng)面鑼對面鼓地與他討論，他老是笑嘻嘻地給學(xué)生回答。我當(dāng)時很受教育，他作為一個老人，這些學(xué)生輩、孫子輩的人跟他爭論的時候，他就那么平靜地給學(xué)生回答。那一代共產(chǎn)黨人確實有他們的品格。當(dāng)然，他也有他的不太讓人滿意的地方，有時候堅持的有些原則，有點過分了。

李：對，是有點固執(zhí)。

暢：讓人感覺到有點固執(zhí)。老先生有時候很誠懇，反正他心里就是這樣想的，他不是做作的。其實，理解了以后，我還是很尊敬他的。他不因為你反對他，他就生氣。而且，你反對我可以，只要你反對有理，你的理我接受不了，你要讓我說。學(xué)術(shù)界就應(yīng)該是這個樣子，不同觀點大家應(yīng)該討論，但是不應(yīng)該用非知識人的那種心態(tài)，我不同意你的觀點，你不同意我的觀點，大家就生氣。學(xué)術(shù)討論就是你把你的觀點說出來，讓大家接受，但是大家也可以不接受，也可以和你提出爭論。我覺得，心平氣和地在一塊研討，這個氣氛是最好的、最理想的。他這一點我覺得很不錯。我那些學(xué)生當(dāng)時就說，陳先生從不生氣，慢慢跟你講。老先生說話不是很快，學(xué)生叨叨個沒完。作為一個老同志，我還是從內(nèi)心覺得，他的有些觀點我們可以不同意，但是他做人這一點真令人佩服。他在萬壽路住，我到他家去看，他的生活很儉樸，書房的書倒是很多。

李：在20世紀(jì)80到90年代，他是比較孤單的，因為好多年輕人都反對他的看法。

暢：老先生有時候有點固執(zhí)。有時候，他的做法就跟小孩一樣。但那一代人的精神境界還是不一樣的，我能夠感覺到。我結(jié)識的學(xué)術(shù)界的人，一個是陳涌老先生，他確實是我們的長輩，談吐很儒雅，絕對不生氣，你就是當(dāng)面批評他，他都點頭微笑著。然后，他回答你。我最佩服他說話的邏輯，雖然是信口給你回答，但是他的層次很清楚。這是我對他的感觸。話說回來了，大家尊敬他，又和他保持距離，老先生絕對是好人，學(xué)識確實淵博。

不管怎么說，我們這一代人走過的路，我感覺現(xiàn)在還是應(yīng)該靜下心來很好地反思。這代人有很多毛病，過去我們大多數(shù)都是在運動中走過來的，所以，我們對階級斗爭這個理論雖然有些理解，而對人道主義，我覺得確實是一個很值得我們認(rèn)真思考的問題。我們黨搞階級斗爭確實有經(jīng)驗，我受過的教育，我走過的路，階級斗爭從來都是斗來斗去。但是，人道主義把人作為一個價值主體，尊重人，理解人，人道主義講究的是，已所不欲，勿施于人。而現(xiàn)實常常是己所不欲，要施于人。

我們這代人走過很多彎路。1958年，我們在大學(xué)里面就很少上課了，重點是勞動生產(chǎn)。搞什么勞動生產(chǎn)？就是做塑料盒。西安市城隍廟后街有一個塑料工廠，跟人家借了一臺機器，拉回來給人家生產(chǎn)塑料盒。因為勞動生產(chǎn)，我們整整干了一學(xué)期，生產(chǎn)了各種顏色的塑料盒，給人家送到塑料廠，塑料廠很滿意：原來這些學(xué)生還會干這個事！

李：您后來主要是給學(xué)生教《文學(xué)概論》吧？

暢：對。學(xué)校讓我們讀了三年書，那三年真是打下了點基礎(chǔ)。

李：你們中文系用的是什么教材？

暢：一開始用的是霍松林先生編的《文學(xué)概論》。后來用的是我們教研室?guī)孜粚W(xué)長編的教材。

李：當(dāng)時你們編寫的書出版了嗎？

暢：出來了，但那時候不是公開出版的，是學(xué)校印刷出來，然后裝訂成講義，大家就這樣讀。但是話說回來，那時候培養(yǎng)了我們自學(xué)的品格。自學(xué)是一種品格，不光是能力，你怎么看書？怎么積累自己讀書的經(jīng)驗？怎么學(xué)習(xí)記卡片？怎么整理思路？這些都是在那個過程中慢慢領(lǐng)會到的。

李：“文革”以后，你們用過全國統(tǒng)編的文論教材嗎？我們當(dāng)時用的是蔡儀先生的《文學(xué)概論》。

暢：我們上課用過蔡先生的本子。但我們上學(xué)時沒人使用過蔡先生的本子，后來倒是教過他的本子。

李：當(dāng)時蔡先生主編《文學(xué)概論》的時候，陜西師大有沒有老師參加？

暢：沒有去人。

李：陜西省其他高校有人參加嗎？

暢：那主要是蔡儀先生領(lǐng)著他的學(xué)生干的。

李：主要是中國科學(xué)院文學(xué)所的班子，但那是全國性的，外面也有好多人參加。

暢：我們后來請蔡先生到我們學(xué)校做過一次報告，他講了這本書的成書過程。那時候，誰都是這樣做的，不光是蔡先生這樣做，他都是挑自己認(rèn)識，而且用起來得心應(yīng)手的人，以及和他觀點比較接近的人。溫州師范學(xué)院原來有一個年輕教師，對蔡先生有一些看法，有意見。但是，我覺得蔡先生的學(xué)術(shù)人格很好。那個學(xué)生對蔡先生提出尖銳的批評，蔡先生在回答他的問題的時候說，你的批評三分道理，七分錯誤。然后，就講了三分道理是什么，七分錯誤是什么，講得讓人口服心服。老先生絕對不是不認(rèn)真地聽你的話，他是認(rèn)真聽了才能得出這個結(jié)論。

李：劉再復(fù)對蔡儀評價不高。

暢：學(xué)術(shù)界這類現(xiàn)象經(jīng)常有。前幾年，劉再復(fù)還來過這兒一次，我們還宴請了他。他邏輯思維未必嚴(yán)謹(jǐn)，但很敏感，能發(fā)現(xiàn)問題。

李：這是評論家的特點。

暢：對。他在理論上不如何西來，但是他敏感，能夠抓住問題，這一點我覺得劉再復(fù)有他的長處。其實，劉再復(fù)對我們國內(nèi)文學(xué)領(lǐng)域的發(fā)展功不可沒。他提出的一些問題，比如說文學(xué)的主體性，就是很有意思的。

李：蔡儀文章的邏輯性很強。

暢：還有一點，蔡儀很文雅，不生氣，誰批評他，他都能夠心平氣和地和你對話交流。

李：陜西的作家，對現(xiàn)實主義比較推崇，作家的譜系基本上還是現(xiàn)實主義的邏輯，宣傳的也都是這個路子。有評論家說，最初，陜西對賈平凹的創(chuàng)作比較排斥，因為他經(jīng)常寫神神鬼鬼的，甚至《延河》編輯部也排斥這點。

暢：這個問題要這樣談，原因是文化根底不同。在我們中國傳統(tǒng)文化里面，從《詩經(jīng)》開始，現(xiàn)實主義就是中華民族文學(xué)這個領(lǐng)域的主線。這和西方不一樣，和歐洲不一樣。歐洲看起來是一個整體，現(xiàn)在有歐盟這樣的組織。但是，歐洲它是由若干個國家組成的。盡管它們在文化上有一個共同的母親，但各國有各國的特點。中國傳統(tǒng)文化從《詩經(jīng)》下來，本來是詩三百，為什么叫《詩經(jīng)》？因為儒家把它捧得很高，讓《詩經(jīng)》教導(dǎo)人，人們讀了以后，也就規(guī)定了中國的文學(xué)。事父、事君是什么意思？即在家要聽父親的話，在外要聽君主的話。這是說男子，中國男子的任務(wù)就是事父、事君。現(xiàn)在的語言變了，但是根本上的內(nèi)容和這個并不矛盾。所以，我覺得，中國的文學(xué)從《詩經(jīng)》開頭，到比《詩經(jīng)》更早的一些民歌，就是現(xiàn)實主義的東西。在中國，不是說屈原為代表的那些浪漫主義沒有作用，有作用，但是，它不是主流。千百年來養(yǎng)成了中國人的審美習(xí)慣，生活是啥就是啥，和生活不一樣的東西就不是真的。所以，中國人真的觀念是，和我看到的東西不一樣，就是假的。

幾千年來，民族心理演變、積淀，淳樸、豐厚，所以，要在中國改變一種文學(xué)創(chuàng)作形式很難。而且，中國有名的經(jīng)典著作傳下來的東西大都是現(xiàn)實主義的。浪漫主義的東西，像《離騷》，類似這樣的東西不是沒有，而是它不占主導(dǎo)地位。這是文化積淀的結(jié)果。現(xiàn)在，如果有人創(chuàng)造一種新的寫作手法，比如說咱們陜西有一些作家的寫法不是現(xiàn)實主義，但讀者讀不了，接受不了，就有這個現(xiàn)象。為什么路遙、陳忠實他們的作品會受歡迎？他們是現(xiàn)實主義的寫法，盡管他們的創(chuàng)作風(fēng)格不一樣，語言風(fēng)格不一樣，但都沒有脫離生活的本真面貌。現(xiàn)在，如果是很浪漫主義的東西出現(xiàn)了，絕對不是說不能接受，接受可以，把它當(dāng)作一個新的藝術(shù)形式來理解，也是可以的。咱們中國一度也出現(xiàn)過現(xiàn)代派、現(xiàn)代主義的東西，但為什么傳不下來？所以，我覺得要通過我們傳統(tǒng)文化來說明原因。

李：賈平凹是不是有一段時間對神神鬼鬼的東西挺感興趣的？我印象中好像是這樣。

暢：賈平凹的歷史感、現(xiàn)實感比較敏銳，但是，他的歷史感不是很深厚，這使得他看問題和一般人來比，他敏感，他能發(fā)現(xiàn)問題，但深度不夠。深邃的歷史感沒有和他應(yīng)有的強烈的現(xiàn)實感結(jié)合起來，歷史感總有點弱。他和陳忠實不一樣，陳忠實在基層工作過，從村里面干到了公社、鄉(xiāng)上，當(dāng)過公社副主任、黨委副書記，他是這樣一步一步干起來的。陳忠實對農(nóng)民的了解不是一般的了解，當(dāng)他走村入戶讓大家成立合作社的時候是一種情況，當(dāng)他后來又勸家庭實行聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的時候，他又走了一遍。他對人生的感觸，他對他自我的總結(jié)，都能夠提煉出很多東西來。陳忠實的人生從某種角度說就是中國當(dāng)代農(nóng)民的縮影。

我有一個感覺，我們對文學(xué)的要求有它合理的一面，但是它也有不足。我今天很真誠地跟你講我的想法。這個不足，過去柳青說過，毛主席在延安文藝座談會上講話是一個很好的文獻，不足之處就是談文學(xué)談得少。這是柳青的原話。在北京開會的時候，那篇文章在中國作家協(xié)會出的《作家通訊》里面就講了，柳青說，毛主席講得很好，但講創(chuàng)作的具體東西很少，他光說要比生活更高，有幾個更，下面就再也沒有了。你講政治是應(yīng)該的，但是為政治服務(wù)的文學(xué)怎么樣才能寫得更好、更具文學(xué)性？柳青認(rèn)為，毛主席說得少，在那陣子，敢說這個話，真不簡單，其他人還真不敢說。

李：您還有什么要補充的？也許我提的問題不到位。

暢：咱們就隨便聊聊天，自由地說。我總的感覺到，現(xiàn)在高校的文學(xué)理論、文藝學(xué)的研究不如過去那么活躍。我坦誠地說，我們中國的文學(xué)理論，比較滯后，用世界的眼光來看，它和我們大國的地位不相稱。特別是在文藝學(xué)領(lǐng)域，新的拓展不是很大，這也和我們中國當(dāng)前的文學(xué)創(chuàng)作水平有關(guān)。

我們國家作為一個社會主義大國，現(xiàn)在有哪些作家在全世界能叫得響？莫言得了一個諾貝爾獎，他的有些作品確實寫得很不錯。但得了諾貝爾文學(xué)獎，莫言在國內(nèi)文學(xué)界的地位就很高嗎？作為理論上來思考倒是應(yīng)該引起注意。

李：您的訪談豐富、翔實，使我了解了很多情況，對今后的研究也很有意義。再次感謝！

（注：本文系國家社會科學(xué)基金一般項目“中國當(dāng)代文學(xué)理論口述資料的發(fā)掘、整理與研究”（22BZW026）的階段性成果。）

作者簡介：李世濤，北京外國語大學(xué)中文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，北京，100089。

（責(zé)任編輯 莊春梅）