“杭州現象”是一個新時代的開始

DeepSeek和杭州“六小龍”引發的熱議仍在持續，“杭州現象”背后的思考仍在繼續。這些創新創業企業為什么能在杭州產生，它們生長在怎樣的環境和土壤里？創新到底是怎么發生的？能產生世界影響的創新在什么條件下可以發生？帶著諸多問題，《財經》再次對話中國工程院院士、全國政協委員、之江實驗室主任、阿里云創始人王堅博士。

王堅不同意將杭州稱為“中國硅谷”，他認為硅谷無法解釋杭州現象。他從江南水系的開放、流動、互通有無、從“小鎮”的無形機制談起，認為浙江民營經濟出現了質變，時代正賦予“浙商”新的內涵，中小企業正在成為創新主體，民營企業已經可以用科技創新的邏輯來推動經濟發展。

王堅強調，以最小的成本做最大的創新才是杭州現象的本質，互聯網才是杭州創新的基礎設施。

“硅谷”無法解釋“杭州現象”

《財經》：去年10月的對話中我們問您：“AI時代杭州還會出現一個阿里云嗎？”您當時回答：“是否在杭州，是否可以用阿里云來對比不好說，但我相信中國還會出現一個現象級的技術企業。”當時您還說，所謂現象級不一定是公司的大小，OpenAI就是一個現象級公司，但它算不上多大規模。不到四個月，被您言中，DeepSeek橫空出世，其開源大模型產生全球影響，您如何看DeepSeek現象？

王堅：一是說明了基礎模型的重要性。DeepSeek是一家初創公司，不是一家大型科技公司，而是源自一家量化投資公司，用“閑錢”從基礎模型做起，并將此完成。DeepSeek屬開創性的初創企業，阿里云算是個龍頭企業，即大公司做事的邏輯，之江實驗室是作為國家科技力量的實驗室，三家屬于不同的機制，但都致力于基礎模型的突破。

二是DeepSeek相信并選擇了開源，這與閉源模式的影響截然不同。OpenAI雖起名Open，但不選擇開源，不把基礎模型作為資源開放出來，即“Open Resourse”，DeepSeek出來一周，就突破了微軟等企業近十年的積累量，導致英偉達被迫調整授權策略，OpenAI加速其技術披露。開源的重要性在于對整個社會和市場有利，開啟了協作共贏。

三是對AI前沿的認知發生了根本性變化，尤其是其“低成本+高性能+開源”模式打破了對美國大模型的認知壟斷。開源模型也會降低對特定硬件的綁定和依賴，也促使芯片等行業向多元化發展。

《財經》：伴隨著DeepSeek的顛覆性突破，杭州“六小龍”也浮出水面，一些媒體和社會輿論將杭州稱為“中國的硅谷”，您怎么看這次的“杭州現象”？

王堅：“杭州現象”確實存在，但用硅谷解釋杭州現象不一定準確。不應該說“中國的硅谷”就在杭州，而是杭州正在形成科技和產業創新的一種機制，核心是機制創新。這些創新創業企業為什么會出來？它們生長在怎樣的土壤和環境里？都需要挖掘。如果簡單歸結為政府采取的若干措施，就太簡單了。事實上，機制的無形勝于有形。

《財經》：您的意思是“硅谷”無法解釋“杭州現象”？

王堅：是的，這種解釋不妥，叫“六小龍”可能也不見得完全對，但這個現象肯定是存在的，這個現象是對此前人工智能技術和認知的顛覆，而不是我們復制了“硅谷”。杭州是怎樣做到了不按別人的邏輯來做事，是我們需要挖掘的。

大家總說中國沒有埃隆·馬斯克，如果只是說沒有馬斯克這么成功的人，我認同；但說中國沒有他那樣精神境界的年輕人，我不認同。我身邊都是這樣的年輕人，一幫不知道自己未來是什么，卻天天操心人類未來的人。DeepSeek一出來，就印證了這句話，年輕人走出了一條不同于別人的路，不是用“硅谷”可以解釋的。

我對浙江和杭州的理解是，政府沒有多管，多管沒有好處。但政府提供了更大的環境，把環境創造好就行了；所謂的好機制，就是為了創造更大的環境。機制，本質上是你干你的，我干我的，但雙方有共同的價值體系。這個真是杭州難得的大環境！

我認為，這種大環境也體現在一個物理載體上，叫作“特色小鎮”，而非“谷”。黑神話悟空就在我們隔壁的藝創小鎮，當然杭州西湖區也扶植了多年。DeepSeek、《黑神話·悟空》，都是中國在世界上產生了影響力的，而你跟別人講中國有一個“谷”，邏輯也不通。

《財經》：這是我們在科技領域以西方人認同的水準出海，是一次真正的出海。

王堅：看到并匯入了同一片大海。這是我們真正從創新機制和邏輯上給他們講了一個中國的故事。為什么是“鎮”，不是“谷”？就連山姆·奧特曼也說OpenAI站在了歷史錯誤的一邊。這可能代表著“谷”的一個轉折點，但不是終結?！肮取辈粌H是我們不能借用的一個概念，而且不適應現在的創新了。

奧特曼說歷史錯誤的一邊有個語境，就是指開源，而開源卻是DeepSeek最大的戰略。但DeepSeek已經不是傳統意義上的開源了，用開放資源（Open Resource）真的非常貼切，因為它開放的主體已經不是代碼了。從某種意義上講，它不是一次出海，是一次革命性的進步，是中國對世界科技的貢獻。

《財經》：知道您始終強調基礎模型和開源，使其成為公共服務，如電一般。對這一點，DeepSeek對國外的沖擊不小。

王堅：確實。杭州一定要借此東風來做好自己的事，將此現象視為一個過程，千萬不可作為結果。現在尤其需要借這次“杭州現象”將過去的一些已經固化的認知好好反思。比如，創新要強調人才創新的能級，不要去強調人才的“帽子”，帽子最多的地方一定是創新最弱的地方；高校越多也不見得創新越多；投資越多也不意味著成果越大。

中小企業成為創新主體

《財經》：您認為“硅谷”無法解釋“杭州現象”，是否提示我們要從大環境中去思考和挖掘？

王堅：首先要搞清楚硅谷發展的前提，硅在前谷在后，硅是產業，任何地方都是產業機會造成的，而不是因為有一個谷就有那個產業。今天產業機會變了，它一定會產生出新的東西。硅谷事實上也是一個現象。從反思的角度，中國過去稱作“谷”的，很少成功。

我不是批評那些“谷”沒有做成，而是要反思到底這個“經驗”有沒有幫助我們做成“谷”，它究竟幫助我們建立了怎樣的機制？現在到了深究的時候了。

對于DeepSeek的出現，如果只是停留在討論中國在AI上比別人強還是弱的問題，就太簡單化了。這個時機應該促使我們重新反思創新到底是怎么發生的？尤其是影響人類命運的那些創新，在什么條件下可以發生？人們總愿意將一個現象的出現簡單地歸因到一兩個事情和觀點上，錯失全貌，不太面對真實發生的事情。所以，我還是愿意回到“小鎮”，看似扯遠了，然“小鎮”即江南文化。

《財經》：您說過“江南文化”即水系文化。

王堅：水系意味著什么？意味著流動、意味著開放、意味著互通有無，只不過當時的互通有無是油鹽醬醋，而現在長三角地區的“水系”在某種意義上就是當年的互聯網。我覺得，這種傳承或者文化，需要完整的梳理一下。

為什么當人們談“谷”時我更愿意談“小鎮”？因為開放、流動、互通有無是今日“小鎮”的無形標簽。浙江過去的創新大都停留在溫州的鞋子襯衫、義烏的小商品市場，以及浙商的“四千精神（走遍千山萬水、說盡千言萬語、想盡千方百計、吃盡千辛萬苦）”。徐匡迪曾經當面和我說過，“浙商”這個概念很好，浙江的很多企業都用“浙商”去描述，它代表了一個時代，但現在能不能有更好的名字？我這幾年一直在思考這個問題?！昂贾莠F象”確實發生了，那么，怎樣的標簽更合適？過去的皮鞋、襯衫，小商品市場變成了“科技創新”。

《財經》：今日的“杭州現象”應該將民營經濟的活力與科技創新連在一起了。

王堅：對。今天的這個現象就是民營經濟的優勢在科技創新中體現出來，甚至可以說是在中小企業里得以體現。過去大家不那么想，簡單的偏好搞龍頭企業。

這也就是為什么我一直對“小鎮”有偏好，這是我認知的基本邏輯。過去人們總把中小企業理解成落后或只顧自己死活，但今天中小企業發生了巨大變化，浙商的“四千精神”也適合這個邏輯。為什么其他地方沒有發生？因為其他地方沒有那么多的創新主體，也就沒有那么多的轉變，所以我一直強調，中小企業是創新發展的戰略選擇，就是這個道理。而“小鎮”既要小，還要講特色，它一定不是引進大企業，阿里云就是從0開始在云棲小鎮變成一家成熟的企業。

《財經》：中小企業作為創新發展的戰略選擇。記得您曾經說過，強強不能創新。就像OpenAI，事實上繼承了源自Google的Transformer技術，但Google內部的機制難以創新，不像早期的OpenAI本身具備非營利機構的特質。

王堅：對，杭州現象真的是說明了這一點。強強（聯合）或許能產生GDP（國內生產總值），也有可能把一個地方帶起來；但創新產生的結果也能帶動一個區域的經濟發展。這里不排除強強合作互相借力的優勢，但要有顛覆性的創新很難。

浙商的“四千精神”在中小企業的科技創新中被體現出來了。從這個角度講，硅谷的邏輯就很難解釋今天發生的一切。

創新一定要改變思路，要相信中小企業，這是根本。以前我們講企業是科技創新的主體，這句話是對的，但是要多說一句，即中小企業是科技創新的主體。它還是有不同內涵的。浙江已經完成了一個很大的變化，那就是浙江的中小企業正在成為科技創新的主體。

《財經》：您認為小鎮能夠概括整個生態嗎？這是我這兩天的糾結，我相信它一定是其中一部分，而且是很重要的一部分，但能否涵蓋全部？

王堅：我沒有答案，但有一點是肯定的，從它入手是討論這個問題的最好切入點。這篇文章作好了，它的意義不會亞于早期的一些調查報告，它注定是一個很大的命題，這是小鎮發展創新的戰略選擇。

大家都堅信在一個特殊的機制里，產業可以升級，但把各種要素拼湊起來好像是個“四不像”。人們總認為只要政府支持，就是政府來決定，不是由市場決定，這種認知是有誤區的。小鎮是由政府創造出來的空間，同時具有其創新的靈活性。

《財經》：您想在創新過程中印證“小鎮”的機制？這個機制一定是開放、流動、互通有無的；有其靈活性與空間；能夠打破邊界？

王堅：我不能代表別人說話。其實，即使在杭州，每一個小鎮的情況也不同。

小鎮，最早以創新作為源頭，我們取的名字“云棲小鎮”，也是這個含義；“夢想小鎮”，從未說過要干什么，甚至哪怕“基金小鎮”，嚴格意義上也不知前路在哪。

無論如何，我覺得“小鎮”確實起始于一個重要的理念和開端，它不是一個已經成熟或大家可以講清楚的事情，而是“四千精神”在新的歷史環境下的一種新探索。所以說“小鎮”根植于科技屬性與創新，貫穿于不確定性。當然鼓勵傳統產業的升級是另外一個邏輯。

最初叫“小鎮”就是區別于工業園區，就是希望“小鎮”不是早上上班、下午要走的地方，創新怎么可能誕生于這樣朝九晚五的地方呢？人需要生活在一起的，打破邊界和學科，就如同江浙的小鎮就是一條街，生活、產業融合一起，才可以創新！當時我們還說，說不定小鎮路上就可碰到書上才可以看到的人。因為我堅信，把厲害的想法湊在一起，要有一個氛圍，需要有人和他呼應，厲害的腦袋不是孤立產生的。

《財經》：您在江南的水系文化中談到開放、流動，這一點在小鎮如何體現？

王堅：開放流動，是小鎮最大的邏輯。從法律的角度，“阿里云”從來不在“云棲小鎮”，但我們做了一件很重要的事情就是讓“開發者大會”落戶在此，同時最早的技術代表“5K”系統誕生在這里。因為“云棲小鎮”，阿里云被人看到了，可以說，沒有云棲小鎮就沒有阿里云。同樣，若不把“阿里云開發者大會”改成“云棲大會”，可能也沒有今天的阿里云。

事實上，社會需要一個“機制”讓創新的技術被社會認識和認可，其真正價值才會產生。若技術都沒有被大家認識和認可，一下跳到商業，其實是殺雞取卵?！靶℃偂本褪菐椭夹g完成從“認可”到“商業”的過程，這就是機制，一個深層次問題，絕非簡單的幾項政策措施可解決。

我的理解是今天在中國發生的很多事真不是“谷”的概念，而是“小鎮”的概念，其概念也絕非政府所劃分的一個行政小鎮，而是里面真正形成的無形的氛圍和空間。沒有這種氛圍的“小鎮”，創業者不會聚集這里，創業者也不可能被激發。多少大公司訪客中心搞得出奇漂亮，但最終沒有氛圍，無法聚集人氣。

《財經》：氛圍和機制成為重點。

王堅：對，這樣的氛圍創業者才可以過來。我不是在講一個概念，而是各種要素具體的疊加，疊加一起就會發生質的變化。一個無形的、開放的機制，慢慢把概念厚實起來。這里邊的內涵非常重要，為什么杭州的小鎮稱得上是一個機制，不只有云棲小鎮，還有夢想小鎮，人工智能小鎮……傳統意義上，小鎮就是所有創新發生的地方，以前鐵匠鋪都在鎮上一條街，現在大家熟悉的好多企業都在夢想小鎮和人工智能小鎮待過。以往人們總是關注企業是否注冊在此，稅收是否交在此，用來評判企業的作用。這樣的邏輯在創新面前總感覺有點別扭！“小鎮”的機制為什么說是無形的，其本質是擺脫物理形態束縛的。

《財經》：您的意思是說，小鎮是杭州創新起源的一部分，換言之，創新起步時，小鎮孕育了它，讓其成長；長大時，不在意你是否還在此？

王堅：“小鎮”孕育了其成長，至少“云棲小鎮”孕育了很多東西，如阿里云、西湖大學，還有城市大腦等，這都是些獨特的創造和創意?；氐匠踔?，“小鎮”肯定是一個機制，它應該解決“無中生有”的問題，先不說是不是“0到1”，但一定是別的地方不可能長出來的新東西，它不是為取代別人，而是創造一個不可能的事情。

《財經》：不是取代別人，而是無中生有。

王堅：對，無中生有。浙江有句話，“我負責陽光雨露，你負責茁壯成長”，最早好像是從夢想小鎮出來的，這句話實際上詮釋了小鎮為何能被認為是創新發展的戰略選擇，是有其深層次的原因。

過去，人們都認為浙江不重視科技，因為浙江的傳統是民營經濟，民營經濟大部分時期會就經濟說經濟，它不會用科技創新的邏輯來推動經濟。但現在出現了“質變”。我個人認為，阿里云對杭州最大的貢獻，是杭州出了一家與眾不同的科技公司。

同樣DeepSeek是一家科技的民營企業，一家技術被全世界認可的初創型民營企業，具有標志性意義。想一想春節前也有好幾家企業很火，TikTok火了、小紅書也火了，但DeepSeek的火不同，它是真正意義上的科技公司，這是一個新時代的開始。

《財經》：當風口來臨時，杭州正好站在了風口。就像您之前說的OpenAI和英偉達一樣？

王堅：對，不是我們去抓住，而是風口來了，我們就站在風口上。這就是可遇不可求，可遇不可求的背后是什么？就有機制在里邊。

這樣的機制讓今天的中小企業已經可以作為科技創新的主體，已不是簡單的只解決生存問題，DeepSeek可以驕傲的作為科技創新主體走出國門了。這次與以往不同，過去是螺絲釘、鞋帽、榨菜走出國門，現在是AI大模型走出國門，基礎網絡走出國門，云計算走出國門，為世界創新作貢獻。

互聯網是杭州創新的基礎設施

《財經》：《人類簡史》的作者、以色列歷史學家尤瓦爾·赫拉利曾經在一次講話中說，人工智能是互聯網的延伸，但沒有具體解釋。這里面有沒有更直接的邏輯關聯，您能做個分析嗎？

王堅：當年講數字經濟、共享經濟的時候，還講工業4.0，我曾經說過，浙江的信息經濟就是歐洲的數字經濟+工業4.0，就是美國當時講的共享經濟+產業互聯網。為什么我會聯想這些，記得2015年浙江省省長做政府工作報告時強調，大力發展以互聯網為核心的信息經濟。那一年，習近平總書記出席了在烏鎮召開的第二屆世界互聯網大會開幕式并發表主旨演講。但一定注意，當時說的互聯網已經不是大家熟悉的互聯網公司的互聯網，它給所有企業創造了新的機會。大家熟悉的互聯網公司，也只是當年他們趕上了互聯網基礎形成的時代。

對我來講，今天的人工智能是一個偉大的新生產物，但又是互聯網、數據、云計算共生的孩子。人們找不到沒有互聯網的人工智能，或離開互聯網的數據，或離開互聯網的計算。

《財經》：那能不能這么說，互聯網作為這次“杭州現象”的創新基礎，反映了杭州的發展軌跡？

王堅：或許這么講更穩妥一些：互聯網作為基礎設施，為杭州的創新提供了保證。那時杭州確實很前沿，記得當時杭州家家通光纜，不是問每個家庭要不要接互聯網，而是先給你接好，再問要不要開通。

云計算某種意義上講，就是互聯網作為基礎設施在計算技術上的一個集中體現，也就是計算通過互聯網來提供。那時候的杭州，就連我們“云棲小鎮”的村長都很了解互聯網，他就是被“云棲小鎮”熏陶出來的。

《財經》：好像鎮上還有一塊“中共杭州云棲小鎮委員會”的牌子。

王堅：這或許是中國唯一一個地方，先有中共杭州云棲小鎮委員會，后有行政意義上的“云棲小鎮”。也就是說，云棲小鎮作為行政機構還沒批下來，就有了這塊牌子，事實上是對創新的認可，是一個特殊的機制安排。這個特殊機制反映了杭州的一個態度，它不是為特殊而特殊，而是為了做事。

2016年，我從杭州市市長手里接過的名譽鎮長聘書。時任杭州市委書記給了我一個腦洞大開的解釋，鎮長是要換屆的，但名譽鎮長不換屆的，名譽鎮長保證的是長期主義。

這樣的小鎮氛圍，讓我們可以使用最小的社會資源完成最大的創新。我深有體會的是，現在我們的創新占用太多資源，大大提高了創新成本，能否有更有創造力的途徑？DeepSeek做到了這一點，非常有啟示。今天，創新的代價是如此昂貴，OpenAI的發展也證明了這一點。但以最小的社會資源完成最大的創新，才是杭州！

為什么我要強調“小”？因為一搞“谷”就大動干戈。但我們“云棲小鎮”沒有占用很多政府和社會資源，用市場機制搞起來了，后來搞好了，政府更省力。

《財經》：很好的提法，用最小的社會資源完成最大的創新，這也就是您為什么不喜歡“孵化”這個詞？

王堅：對。孵化就是占用太多的稀缺資源，我更愿意用“催化”。拿云棲小鎮舉例，我們眼前的這個樓以前是商業用地，現在改為了公共設施；而一般的園區都是把不是商業用地的改為商業用地，目的就是掙現錢。大家邏輯是不同的。

現在云棲小鎮在提“二次飛天”，即推動云棲小鎮從“飛天5K”云計算自主創新技術策源地到太空計算發源地的“二次飛天”。說的通俗些，就是要持續創新。

《財經》：奉行長期主義，不斷迭代。

王堅：當時阿里云的“飛天5K”，跟航天沒什么關系，只是我們碰巧叫了“飛天”。而現在云計算過后，人工智能跟制造業的結合便是新的產業，我們要做的就是將人工智能和航空航天產業結合，叫“二次飛天”很自然。若能完成，小鎮就到了一個新的時代或新階段。

《財經》：杭州在航空航天方面有優勢嗎？與之江實驗室結合？

王堅：確實跟之江實驗室有關系，實驗室正在做三體計算星座，這是一個非常典型的、多主體創新結構，不是哪家單獨企業。國星宇航等這些中小民營企業都在此聚集，這些中小企業的能量之大超出我的想象。今年之江實驗室會與在云棲小鎮的多家民營企業合作，第一次發射12顆計算衛星，在天上組成計算星座，為遙感衛星及應用提供服務?；蛟S歷史上也是第一次，實驗室與那么多中小民營企業合作。

當然，我還是要強調一點，任何創新都是有成本的，技術本身無法掙錢，只有通過產品進入市場才能掙錢。說到底，我還是要強調創新為什么要用最小的代價和資源來獲得。

《財經》：最后一個問題，馬斯克最新發布的大模型Grok3您如何評價？

王堅：不好說，我還沒好好用過，但是我問過幾個嘗試過的朋友，大家的評價也不同。我們一定要避免對任何一件事下簡單的結論，在創新技術面前，千萬不要說誰浪費錢，或誰不浪費錢。從某種意義講，創新就是浪費錢，但一定要防止不作為的浪費，中國在這方面的教訓已經不少了。

我個人覺得，這在美國也是一種機制互補，它既有OpenAI這樣的公司，也有與之矛盾的馬斯克。這個Grok3大模型可以被視為馬斯克給美國買的一個保險，可能不成功也可能技術路徑不對，但一旦成功了，就是相對很小的一筆投入。