“宣化土石亦如金”

【關鍵詞】鄭家溝遺址；積石冢；紅山文化；五帝時代；郭大順；訪談紀實

【摘要】近年來，河北宣化鄭家溝遺址積石冢的發現和發掘引起了學界極大關注。郭大順先生既是宣化人，又是研究紅山文化的專家，曾多次來到鄭家溝遺址發掘現場進行指導。2024年6月，作者對郭大順先生進行了訪談，郭先生暢所欲言，就鄭家溝積石冢的文化屬性及其與紅山文化的關系、涿鹿之戰與黃帝部族，五帝時代與紅山文化等問題發表了看法。

——————————

*本文得到國家社科基金重大項目“紅山文化與西遼河流域文明化進程綜合研究”（項目批準號：23VLS006）的支持。

“遼人筆墨能說話，宣化土石亦如金”，是我國當代著名作家、畫家馮驥才先生2005年參觀位于河北省張家口市宣化縣（現為張家口市宣化區）的下八里遼墓后留下的墨寶，未曾想在10余年后“一語成真”——近年在宣化區洋河以南群山之中發現了大規模具有紅山文化因素的積石冢群，堪稱“石破天驚”，突破了以往學界的認知，其重要性不亞于當年在遼寧西部發現的紅山文化壇、廟、冢。

談起紅山文化，當提郭大順先生。郭先生1938年出生于宣化，1957年考入北京大學歷史系，1965年北京大學考古專業研究生畢業，師從蘇秉琦先生，1968年分配到遼寧省博物館工作。1979年與孫守道先生在遼寧喀左發現了東山嘴遺址，后又于1981年發現了牛河梁遺址，并從1983年開始與孫守道先生一起主持牛河梁遺址的考古發掘工作，發現了女神廟、祭壇、積石冢等一系列重要遺存。

郭大順先生家學淵源。其祖父郭維城（1866—1931）是清光緒庚子、辛丑并科舉人，曾任柳川書院山長，1905年東渡日本訪學，專修教育，歸國后創辦了宣化府教育會，擔任會長，發行《教育叢錄》，總修《宣化縣新志》，1908年出任宣化府中學堂第四任監督，大力推廣新學[1]。其父郭蔭南（1891—1975），1912年考入直隸省高等工業學堂機械科，1917年返宣，先后擔任中學教員、實業局長、礦務委員等職，1950年被任命為察哈爾省商業廳副廳長，后歷任宣化市副市長、河北省手工業管理局局長，當選為全國工商聯執委、河北省人大代表、河北省政協常務委員等。1949年、1953年郭蔭南分別將線裝古籍300余冊、祖宅房屋38間全部捐獻給宣化一中，1956年又主動放棄領取煤礦定息，1958年將出售家具等所得錢款悉數捐助宣化發展工業，救助災區，支援建設[2]。

作為土生土長的宣化人，受家學影響，郭大順先生多年來始終關心宣化的文物考古事業，以80余歲的高齡，先后多次來到宣化鄭家溝遺址考古發掘現場進行指導，并舉辦講座為考古人員答疑解惑。承蒙郭先生厚愛，2024年6月12日，我們有幸在遼寧省文物考古研究院會議室對郭先生進行了近兩個小時的專訪。郭先生暢所欲言，就鄭家溝積石冢的文化屬性及其與紅山文化的關系、涿鹿之戰與黃帝部族、五帝時代與紅山文化等問題發表了自己的看法（圖一）。特將此次訪談內容整理成文，以饗學者。

一、宣化與中國考古

王繼紅（以下簡稱王）：郭先生您好！我是宣化區文物管理所王繼紅。

郭大順（以下簡稱郭）：您好！我早就知道你的名字，民國時期我祖父是《宣化縣新志》的總編修，近年這本書由你負責整理再版了，2017年我回宣化的時候，時任宣化文旅局局長李宏君還送了我一本。這本書的線裝本我以前在家里看過，但舊籍已遺失多年，感謝你讓它又“重見天日”了。

王：您客氣了！《宣化縣新志》是宣化解放前編修的最后一本地方志。因為它是線裝的，一直在庫房內封閉保存，一般情況下不會拿出來展示，大家常年都看不到，我總覺得挺可惜。無論是對文物工作者，還是對史學、民俗研究者來說，這本書都很珍貴，我整理出來以后，大家就都能夠看到并查閱了。

郭：好啊！說起宣化與中國考古學的緣分，得先講一下與中國現代考古創始有關的瑞典地質學家安特生。他1914年被北洋政府聘為農商部礦政司顧問后，第一次野外調查就是來宣化，并在龍關、龐家堡、煙筒山一帶勘查發現了“宣龍式”赤鐵礦床。1917年他又對煙筒山礦進行了二次勘查。1918年官商合辦的龍關鐵礦公司成立，后因陸宗輿與梁士詒爭奪煙筒山鐵礦開采權，在多方調停下，最終商定取龍關、煙筒山兩個地名的字頭新成立一公司，即“龍煙鐵礦”[3（]圖二）。

郭：再有，不知你們是否聽說過中國社會科學院考古研究所的老技師白萬玉白老？他也是宣化人，1899年出生，16歲時可能就是在宣化與安特生相識，之后就跟隨其從事地質勘查、考古發掘工作。1921年他隨安特生參加了錦西砂鍋屯、澠池仰韶村的發掘，1927年隨斯文·赫定、徐旭生參加了“中瑞西北科學考察團”（圖三），1934年與蘇秉琦同在寶雞斗雞臺工作，1956年還參加了明定陵的考古發掘。所以你看這些考古人之間都有淵源，都跟宣化有關系，將來你們可以去白萬玉的老家做一些調查采訪。

二、鄭家溝積石冢與紅山文化

王：真的是緣分，有時候好像就是冥冥中注定的，誰又能想到宣化會出現大規模的積石冢呢！所以我們想問問您，第一次聽說宣化鄭家溝發現了積石冢是什么樣的心情？到了現場，看到了出土的文物后又有什么感覺？

郭：什么感覺？就是很幸運，讓我趕上了。冀西北分布有紅山文化遺存，這大家已知道，陽原縣姜家梁屬于小河沿文化的墓地還出土過紅山文化玉龍，發現積石冢也是可能的，但分布面積如此廣闊，規模如此宏大，氣勢如此雄偉，是完全出人意料的。而且南邊緊鄰的就是桑干河流域和涿鹿縣，這就不能不使人與古史傳說中黃帝族在這一帶活動的記載產生聯想。我能趕上這樣一個重大考古發現，而且就在我的家鄉，對于一個多年在遼西和牛河梁紅山文化遺址工作的考古人來說，這一巧合預示著歷史真相的揭示，真是一件幸事。

談起宣化的這次發現，大家會不約而同地想到蘇秉琦先生。確實，最早提出要在張家口地區系統開展新石器考古工作的人就是蘇先生！據我了解，他早在1978年4月給張忠培先生的一封信里就提到，要讓徐光冀到蔚縣、陽原那邊看看，找一找有沒有紅山文化遺存[4]。同年就建議在涿鹿縣桑干河流域找個遺址搞考古發掘。在此背景下，1981年由吉林大學、河北省文物研究所等單位聯合組成張家口考古隊，在蔚縣桑干河支流壺流河流域的莊窠、三關一帶搞考古調查及發掘。

其實蘇先生早就有這個想法，主要是因為黃帝、炎帝與蚩尤“涿鹿大戰”的傳說，所以要在那里選個點。這一挖還真就發現了典型的仰韶文化廟底溝類型的彩陶，同時也發現了具有紅山文化特征的彩陶。張忠培先生將這兩件陶器裝到一個紙箱子派人送到北京中國社科院考古所七樓蘇先生辦公室，大概在那里放了一年多，我幾次過去都看到它在那兒放著，只要來人先生就會介紹這個發現有多重要，因為這等于是首次從考古學角度證明了南北兩種文化之間確有關系。1982年在蔚縣西合營召開由蘇先生倡導的首次考古現場會時，他又提出了“張家口地區既是遼西、中原與河套三個地區，三種不同淵源古文化交匯點，又是北方與中原文化交流的雙向通道”，并將這個地區形象地比喻為“三岔口”（圖四）。這次在宣化發現的大規模積石冢遺存進一步證明了蘇先生的預言和這個地區的重要性。

此后的80年代中期，由于遼西山區東山嘴和牛河梁遺址紅山文化的考古新發現，在提出中華五千年文明起源問題的同時，也再一次提出五帝時代問題。

不過，當時中國文明起源五千年在學術界還是一個敏感題目，討論甚少。70年代故宮博物院的唐蘭先生曾依據大汶口原始文字，提出當時已進入文明時代，即古史傳說的太昊、少昊氏時期，參加討論的學者都持懷疑和反對意見。牛河梁遺址發現以后，我們也面臨著很大的壓力，從什么角度去看待、解讀它，這是一個問題。記得1981年我與孫守道先生一同前往杭州參加中國考古學會第三次年會，發言題目為《論遼河流域的原始文明與龍的起源》，小組推薦到大會發言，會務組對此有疑慮，后來因孫先生與夏鼐先生比較熟，在夏先生的首肯下才得以進行匯報，但這篇論文最終也沒有收錄到學會論文集之中。

最后還是媒體敏感，新華社遼寧分社一位資深老記者卜昭文感覺到這次發現的特殊重要性，1986年我們準備的資料還未發表，她就先寫了個內參到國家文物局和蘇先生那里征求意見，又聽蘇先生說紅山文化新發現的壇、廟、冢有點類似明清時期北京的天壇、太廟和明十三陵，感到這次發現很不一般，于是改為公開報道。那次報道因海內外主流媒體都有參與，在社會上影響很大。那時電視還沒普及，大家就是聽中央廣播電臺，那年7月25日早上7點，新聞聯播開始報道這個消息，一經播出，就登上了當天報紙的頭版，新華社發布了通稿，《光明日報》則用了頭版的幾乎全部版面，全都在講這個發現。海外以日本反應最快，幾個大報社包括《讀賣新聞》《產經新聞》《每日新聞》《朝日新聞》，當天就都把這個消息刊登了。“遼西山區發現了五千年前的壇、廟、冢，不僅把中華文明史提前一千多年，還為三皇五帝傳說找到了證據”的新聞不脛而走，而且持續引起人們的關注。報道的第二天，香港文匯報社就派記者帶著剛印出的這次考古新發現頭版頭條的彩版飛到了考古工地，進一步了解情況。現在回想起來，我們是借助媒體的力量，靠新聞報道在社會上引起了很大反響，等于是社會輿論推動學術界重新直面文明起源問題。同年9月15日至21日，以文明起源為主題的中國考古學會第六次年會在沈陽召開，從此，紅山文化的研究進入了一個新階段。

宣化洋河南這次的發現，再一次鄭重地將這一重大課題提到大家面前。對于搞這方面研究的人來說，無論是誰，只要一看都會開始思考，這紅山文化怎么就從遼西地區過來了，與黃帝傳說有沒有關系？雖然蘇先生之前有過預感，但是這么大規模的遺存一下子出來了，而且與牛河梁在年代上有交叉，整體又比它略晚，也是積石冢，也出土這樣的玉器，只是陶器不太一樣，沒有筒形器，彩陶也可能稍微晚一點，這到底是怎么回事？

王：還請您再給我們詳細講一講，到底是什么原因促使了紅山文化先民遷徙呢？您是怎樣考慮的？

郭：現在大家一說起考古學文化的變遷，尤其是在討論其發展、演變直至消亡的過程時，經常是先從氣候變化的角度說起。我想，我們搞考古研究的人，還是要盡可能地把問題想得全面一些，把可能性想得多一些，這樣才能接近“歷史的真實”。

我認為紅山文化人群的遷徙并不是氣候急劇惡化所導致的，這并不是一個被動無奈的選擇，可以舉后來的滿族入關為例。中國社會科學院哲學所的張志強所長提出過一種觀點，讓我很受啟發。他說努爾哈赤時的后金國是地方政權，他不愿意進關，怕一進關以后就被漢化了，認為一直在東北就挺好。皇太極繼位做好了處理與蒙藏民族的關系等準備之后，在登基的第十年即天聰十年（1636）在沈陽城南建立了一個祭壇，舉行祭天儀式，然后改國號為大清，改元崇德，改大汗為天子，以“長城內外是一家”的理念，將統一全國作為他立國的政治目標。

我估計紅山人當時也是這種想法，雖然兩者相差了幾千年，但他們都是在最強盛的時候主動向中原遷徙的，而根據目前的考古資料來看，紅山人至少從燕山山脈的東北遷徙到了西南，至于有沒有再向南，還需要更多考古材料的支撐。

2023年在宣化組織的現場討論會上，北京大學的吳小紅發言時提出，紅山文化傳播到冀西北地區是定向的，王所你說這其實就是主動的，我也認為紅山文化人群是主動從遼寧牛河梁遷徙到了這里，而且是在紅山文化最晚期、最發達的時候。現在在遼西發現的積石冢分為上、下兩層，下層積石冢只在牛河梁發現一點，其他地點極少，朝陽、赤峰發現的積石冢包括牛河梁在內，經過正式調查、發掘的絕大多數都是最晚期的上層積石冢，之后這些積石冢在遼西突然就消失了。由此推測，紅山文化就是在發展到頂峰的時候越過了燕山。這說明當時的紅山人，就像后來的滿族人，有一種歷史使命感，就是要來到更接近黃河流域的地方，加入到中華民族的文化大融合里去，所以他們越過了燕山。這就不僅僅限于考古學研究了，在這個考古現象背后，一定反映著一個大的歷史事件。

王：我們能參與到這件大事之中也是感到非常榮幸。那么您認為宣化鄭家溝積石冢與朝陽牛河梁積石冢之間的相同之處有哪些？不同的地方又是什么？從牛河梁到鄭家溝，這期間有沒有什么發展變化？紅山人群是在紅山文化發展的過程中逐漸向西南遷徙，還是在發展到最頂峰的時候突然就遷過來了？

郭：兩者之間還是以相近的地方為主，當然也有不同的地方，燕山北與燕山南還是有區別的。但共同性是主要的，所以大家一看到鄭家溝的積石冢，就會想到紅山文化的積石冢。

目前來看，西遼河流域紅山文化積石冢的分布還是以朝陽地區為主，赤峰那邊雖然喀喇沁旗也有，但還是集中在南部的敖漢旗大凌河流域及其周邊的山梁、高崗之上，主要分布以積石冢為多，還有祭壇、神廟。當年我們到牛河梁調查的時候，它基本還是保持了5000年前的歷史風貌，據我所知，宣化鄭家溝積石冢群也都是分布在洋河邊的高崗之上。另外就是在墓上積石的這個特點。積石是北方古代人的一個傳統習俗，無論是生前筑城還是死后筑墓都是用石頭，龍山時代到夏紀年時比較普遍，石峁和夏家店下層的石城就是典型代表。此外，鄭家溝還出土了具有紅山文化特征的玉器。所以鄭家溝與牛河梁之間的共性是主要的。

至于兩者的區別，現在看來，遼西地區普遍存在的筒形器在鄭家溝中沒有發現。筒形器是遼西地區積石冢中必備的，我們現在調查的時候確認積石冢的方法，一是在山腳看有沒有白色石灰巖石頭，再一個就是紅陶片，有這兩個特點，一上山肯定能夠發現積石冢。另外鄭家溝出土的彩陶看著像是從西邊內蒙古河套地區的廟子溝文化過來的，只不過與其相比有一些年代和地域的變化。彩陶這類遺存不是東北地區原生的文化因素，向東到吉林、黑龍江再到朝鮮半島、日本，都是夾砂筒形罐、壓印紋飾，沒有彩陶，只有在最靠近華北平原的遼西地區，在吸收了燕山以南華北平原、黃河流域的彩陶因素以后才有的彩陶。燕山南北這一時段遺存之間的差別，除了是因為年代早晚和分布地域不同以外，還可能同自然環境有關。冀西北接近黃河中游，黃土比較發育，這是遼西地區所不具備的。近年在朝陽地區調查的紅山文化聚落址，地勢都較高，覆蓋的多為沙質土壤和風化基巖，土層和文化堆積也較薄，這與冀西北還是不一樣。

龔湛清（以下簡稱龔）：提起“遼西文化區”，大家都知道其實從興隆洼文化時期開始，就一直有這種“用石”“崇石”的傳統，直到紅山文化時期這一傳統發展到了一個新階段——出現了大量的石構遺存。若再繼續發展下去，可能就會產生近年在河套地區發現的那些龍山時代的石城了。那么據您所知，遼西地區就沒有發現過處于仰韶時代晚期、龍山時代早期的石城嗎？為什么到了夏家店下層文化時期，數以千計的石城又會在遼西地區突然出現？

郭：這些確實都是很有意思的現象。遼西地區目前還沒有發現過典型的龍山時期遺存，而陜北、晉北、冀西北這“三北”地區與東北這邊還是不太一樣，不僅是在古代，到現代也是如此。我是宣化人，到東北以后發現兩地生活習俗還是有區別的，比如老家這邊吃莜面，到了東北就沒有，兩地口音差別也很大。張家口地區還是跟西北更像一些，屬于“三北”地區，往東到承德這邊則與遼西更接近。古時東北可能是以漁獵傳統為主，漁獵與游牧的差別還是很大的，兩個地區的地形地貌也同樣存在區別。若你以后有機會到遼寧朝陽地區做考古調查，你會發現夏家店下層文化的遺存又多又密，現在有統計的遺址都達到了上萬處，紅山文化的遺址反倒不是太多，但是張家口地區好像沒有這么多夏家店下層文化的遺存，對吧？

龔：是的，根據我們目前的調查情況，夏家店下層文化的遺存在張家口地區不是很常見。而且小河沿文化與夏家店下層文化之間并不是完美銜接的，中間還有幾百年的缺環，這在您大南溝墓地的發掘報告[5]里也提到了。但最近吉林大學的趙賓福先生又提出了一個很有意思的新觀點，他認為可以把小河沿文化并到紅山文化之中[6]，這樣紅山文化的下限就拉長了，而大南溝、哈啦海溝、姜家梁這些遺存可以視為紅山文化的平民墓地。您如何看待這一觀點？

郭：根據目前的考古材料可以觀察到，紅山文化與小河沿文化在時間和地域上都可能有交錯，但兩者還是兩回事，不一樣。大南溝墓地雖然分布區域所處地勢也很高，但是在沙土上筑墓，沒有積石，而且以洞室、偏洞室墓居多，陽原姜家梁也是這樣，挖下去以后還要再往里掏，這種做法倒是和西北地區比較類似。

龔：對，廟底溝文化楊官寨遺址的墓地就是這樣，已發掘的墓中81%都是偏洞室墓[7]。廟底溝、廟子溝、小河沿、紅山，這些考古學文化的因素好像都在張家口這里匯聚了！而且張家口也發現有石城——鄧槽溝梁，其距鄭家溝遺址的直線距離僅有20公里左右。據我所知，城內的一座房址內還出土了與鄭家溝積石冢出土遺存相似的泥質紅陶、夾砂灰陶片，所以我大膽猜測一下，宣化鄭家溝遺址周圍會不會有可能發現與積石冢同時期的石城呢？

郭：若能發現一座石城的話，它的這個體系就更完整了，這當然更好。我之前也提出過，牛河梁遺址雖然也是一個山頭一個冢或冢群，但它有女神廟，有個大平臺，那是個中心，所以不管積石冢往哪里延續，都是圍繞著這個中心。有了這個中心，也就好確定大致范圍。你們回去可以先找找鄭家溝積石冢群的中心。

劉海文（以下簡稱劉）：郭先生，您能把鄭家溝這批遺存跟紅山文化做一個比較嗎？其能否單獨稱為一個考古學文化？您是怎么定義鄭家溝這批材料的？

郭：紅山文化主要還是東北的古文化，遼西地區是其核心。遼西屬于東北地區，但是它又處于東北的前沿地帶，西與河套地區、南與華北平原接觸得更多。紅山文化的誕生本身就是多元文化融合的結果，既保留了東北古文化的傳統，又吸收了后崗一期、仰韶文化廟底溝類型的因素。從鄭家溝這批遺存來看，除了南邊的這一套之外，西部的影響也很強烈。

鄭家溝這批遺存能不能稱之為鄭家溝文化呢？牛河梁發現后，曾經也有人問過我，為什么不叫牛河梁文化，我說因為它一看就是紅山文化，還是得稱為紅山文化。到了鄭家溝那邊呢，變化確實更多了一些，雖然有積石冢、有玉龍，但是陶器、陶片特征都不太一樣。確定一個考古學文化要具體情況具體處理，一般以陶器為主，這邊考慮得可以更全面一些。而且背后有一個人群遷徙和以“五帝傳說”為背景探討中國上古史的問題，我建議還是繼續講紅山故事，可以稱之為“紅山文化鄭家溝類型”。

劉：我們都知道在遼西地區，早于紅山文化的有興隆洼、趙寶溝等文化，紅山文化也是在這些古文化的基礎上，吸收了外部文化的積極因素而逐步走向鼎盛。那么您認為鄭家溝這批遺存是在哪些張家口本土古文化基礎上誕生的呢？是尚義四臺遺址，還是蔚縣四十里坡、琵琶嘴，陽原姜家梁或者其他遺址？鄭家溝這批遺存的內核中是紅山文化的因素多一些，還是本地的文化傳統多一些？遼西的紅山文化中是否有冀西北地區古文化的“影子”，二者是否有雙向交流？

郭：確實，提起考古學文化，我們總是要搞清楚它的“源”跟“流”。一說起中國新石器時代斷代，一般分前仰韶、仰韶和龍山“三大段”。過去講龍山文化，特征就是黑陶，劃在距今4000年左右，后來大家又把它們分為山東龍山文化、河南龍山文化、湖北龍山文化等。為什么最開始大家都叫龍山文化？說明當時這些不同文化之間肯定是有一些很強的共同性。北京大學的嚴文明先生適時提出了龍山文化與龍山時代這一研究主題[8]。龍山時代遺存幾乎遍布現今中華大地人口密集地區，從黃河流域到長江流域再到燕山南北，在龍山時代里頭又有若干個部族創造的文化，都具備統一的時代特征，現在大家也基本認同我國距今4500年前后為龍山時代這一觀點。

再往前，龍山時代前面這一段——仰韶，地區間的差異就比龍山時代更大。比如東部的大汶口文化，它雖然年代與黃河中游的仰韶文化相當，但差別還是挺大的，后來張忠培先生把距今7000～5000年這個階段叫仰韶時代[9]。

仰韶時代再往前就叫前仰韶，年代從距今1萬年或接近1萬年到距今7000年以前，現在各地都把這一時段作為研究重點，著重闡釋我國一萬年的文化史。咱們河北、內蒙古這邊，就是四臺和裕民，遼西這邊就是興隆洼、查海（圖五），還有黑龍江出土玉器的小南山，都是在距今8000年前后這個階段，早的可以到近萬年。比較起來，各地區間年代還是有些差別，鄭家溝遺址有些測年數據不到距今5000年，也應屬仰韶時代遺存。至于它如何在當地文化基礎上吸收周邊文化因素，特別是在紅山文化南下的形勢下形成的，是需要認真探討的課題。

不過，還是距今5000年前后這一時段更為重要。為什么我們常說“中華上下五千年”，是因為在距今5000年這個時期中華大地普遍跨進文明社會，紛紛出現古國，這是一次大的突變。這在紅山文化中體現得最明顯，紅山文化的形成就是多種文化碰撞、融合、演變的結果。如果你對紅山文化有深入研究，會發現它很多元，把中原地區最先進的彩陶吸收進來以后，不是模仿替代，而是變成自己的，能把外來因素融入到自身神圣的祭祀禮儀中來，胸懷很開闊，這就是“包容性”的體現，所以紅山文化還是因為自身有這些優勢才能越到燕山以南，加入到中國史前第一次文化大融合中來。

三、紅山文化與“五帝時代”

王：再問個大膽一點的問題，您認為宣化鄭家溝這批遺存在時間和空間上會不會與《史記》里面提到的“涿鹿之戰”有關聯？若有關聯，紅山文化這批從遼西遷徙到宣化的先民，會不會與黃帝部族有關？

郭：這是個很敏感的事情，中國考古學界一方面想從考古上證實，一方面又非常慎重。雖然我相信兩者之間肯定是有關系，但說到一個什么程度會讓大家接受，還是有難度。而且各種觀點也比較多，河南省的學者多從仰韶文化說起，也有的學者說甘肅慶陽南佐遺址群是黃帝部族[10]，沈長云先生則認為是在石峁[11]。

王：姑且不論黃帝部族在哪里，但“涿鹿之戰”是不是發生在張家口的涿鹿地區呢？

郭：五帝傳說到底是不是事實，五帝時代到底有沒有，這是全球華人都關注的一個大問題。如果說有，到底在哪兒？多數人首先想到的還是黃河流域，但其實認為黃帝來自于北方的老一輩史學家還是不少的，比如呂思勉就提出，文獻記載黃帝部族的生業方式是一種游牧或者漁獵的性質，“往來遷徙無常處”，就不是完全定居的。另外與蚩尤打仗用的那些部落名稱有熊、羆、虎、豹，這些還是與北方漁獵相關的。另外周滅商之后分封，將黃帝之后分到了“薊”——現在的燕山南麓，還有狄人、北狄等北方少數民族，在文獻記載中也同黃帝有聯系。當然，復原這段歷史主要還是靠考古發現和研究成果，也要靠考古與文獻記載的結合。

1985年白壽彝主編多卷本《中國通史》時，把第二卷遠古時代的重任委托給了蘇秉琦先生，由蘇先生組織張忠培和嚴文明二位撰寫。在書序里蘇先生就將文獻記載的五帝時代與史前考古成果相結合，根據《尚書》等文獻將五帝時代分為前、后兩期，其中黃帝、顓頊為五帝前期，堯、舜、禹是五帝后期[12]。2006年在鄭州開五帝會時，鄭州大學研究上古史的李民先生對我說，從文獻上看，蘇先生這個觀點還真是有道理的，古今《尚書》確實都是只有《堯典》與《舜典》，堯舜以前均未提及。李民先生后來撰文提出，黃帝部族可能是由中原北上到燕山以北后又南下中原的。

從考古學材料來看，這一時期恰恰是由仰韶向龍山的變化時期：仰韶時代最大的特色就是彩陶，全國各地都出現了彩陶，到了龍山時代就一下子變了，彩陶消失，以灰陶和黑陶為主，紋飾也多是繩紋、籃紋，這個變化很大。這一考古學上所觀察到的變化，恰恰與文獻記載的五帝前后期能對應上，并不是偶然。這樣一來，將黃帝時代也放在龍山時代就晚了，石峁人群有可能為黃帝的后裔。

宣化鄭家溝這類遺存的發現，說明紅山文化從燕山北發展到了燕山南，它活動的區域范圍與炎黃傳說有相吻合之處。

所以我認為紅山文化與黃帝部族的關系，無論是從文獻記載，還是從年代、考古學材料的對應上來看，都是比較契合的。我最早是在1995年應河南《尋根》雜志之邀寫過一篇名為“考古追尋五帝時代”的短文，1998年北大百年校慶學術會上提交過一篇《考古追尋五帝蹤跡——蘇秉琦主編〈中國通史·遠古時代〉學習體會》的文章[13]，2000年在香港商務印書館出版過《追尋五帝》[14]，之后根據2008年在張家口市舉辦的三祖文化研討會上的發言稿寫過《從桑干河流域史前考古的兩個實例看古史傳說的“涿鹿之戰”》[15]，還有在鄭州召開的三次有關五帝的會，包括2014年嵩山研究會召開的有關會議上，都表達過相同觀點。

張家口涿鹿縣本就有“涿鹿大戰”的傳說，如“釜山”“橋山”“蚩尤寨”等地名稱呼，甚至還有“黃帝城”，但是受到了很多質疑，你們知道“黃帝城”的具體情況嗎？

龔：“黃帝城”即“涿鹿故城”，位于涿鹿縣礬山鎮三堡村（圖六）。中華人民共和國成立后古城周圍的村民在耕地時經常發現大量陶片，加之涿鹿流傳有很多關于黃帝、炎帝以及蚩尤的傳說，因此當地人認為這個古城可能就是傳說中黃帝所建的都城，便將其稱為“黃帝城”。

1957年10月，因盛傳“黃帝城”內有寶物，涿鹿故城遭到盜掘，河北省文物部門遂在城內東、西、南、北四個方位布設探方進行搶救性考古發掘，出土了石斧、石錛、陶紡輪等生產工具和陶豆、陶鼎、陶甑等生活用具。除原有的墻基外，又在城址中部發現版筑痕跡，每層厚約18～25厘米，還在城址北部發現了板瓦、筒瓦、鹿紋半瓦當等建筑構件。據此，初步推斷城址年代應不早于戰國時期[16]。

1997年3月，河北省文物局根據全國人大代表的提案要求，委派河北省文物研究所再次對涿鹿故城進行考古發掘，并對西城墻進行了解剖，最終確定城垣應始建于戰國時期。2006年8月、2013年6—7月張家口市文物考古研究所、河北省文物研究所分別在涿鹿故城及其周邊開展了新石器時代遺存考古調查工作。在已有的13處以“黃（帝）”“炎（帝）”“蚩（尤）”命名的地點中，僅蚩尤寨發現有與“黃炎蚩”時代相當的新石器時代遺物，其他地點或未發現古文化遺存，或發現的遺存晚于“黃炎蚩”時代。

2014—2017年，吉林大學邊疆考古研究中心再次在涿鹿故城及其周邊區域開展考古調查、勘探、發掘工作[17]，發現了五處與“黃炎蚩”時代大致吻合的新石器時代仰韶晚期遺址。這五處遺址的文化面貌雖與小河沿文化較接近，但面積均不大，相關遺存也不夠豐富。總體來看，在涿鹿縣境內尚未發現規模大、級別高、具有特殊性質的新石器時代遺存。此外，綜合考古勘探、發掘和碳十四測年結果，涿鹿故城的始建年代為戰國時期。

2023—2024年，河北省文物考古研究院再次聯合張家口市文物考古研究所、涿鹿縣文化廣電和旅游局在涿鹿縣境內開展新石器時代遺存考古調查工作。此次調查成果頗豐，不僅發現了兩座疑似紅山文化的積石冢，還發現了十余處新石器時代遺址。遺址均分布在河流沿岸的山頂及山坡處，根據采集的陶片判斷，除少數為雪山一期文化時期外，多數為龍山文化中晚期，甚至已進入夏紀年。這就是目前涿鹿縣的情況。

王：現在涿鹿縣的這個行政區劃范圍與“古涿鹿地區”可能不同，至少懷涿盆地是一個相對獨立的地理單元，還包括了張家口的懷來縣和下花園區。

郭：北京豐臺到張家口沙城一線的山區也都在這個地理單元內，說不定山里還會有發現。1961年北京大學對昌平雪山遺址進行了考古發掘，發現并提出了雪山一期、雪山二期文化[18]。鄭家溝的時間大概相當于雪山一期或稍早。

其實北京市很重視這一時期的歷史文化，2012年首都師范大學中文系的鄒華老師主編《北京審美文化史》[19]時，就是用蘇先生提出的“三岔口理論”作為指導思想，他稱之為“三邊構架”和“三點輪動”。他們認為仰韶文化、紅山文化的傳播、發展都是與北京相關的，因為北京是連接遼西地區與西北、中原地區的樞紐，也是北方、西部內陸與東部沿海地區三個大的古文化圈的交匯處。他還邀請我從考古學的角度寫了一個序，受到了北京市宣傳部的重視，在《北京日報》還登過一次，所以你看北京也是很關注這些事。再者，天津也很重要，“京津地區”都在“遼西文化區”輻射范圍內。

王：我知道您寫過一本書，叫做《捕捉火花》[20]，是對蘇先生學術思想的整理。您也是蘇先生的弟子，在幾十年的考古生涯中肯定也與他有過很多交流。那么您能不能給我們講講蘇先生對于文明起源的看法，他是怎么看待“五帝時代”“涿鹿大戰”這些神話傳說的？

郭：蘇先生重視考古復原歷史，特別是五帝時代的歷史。先生多次說過，這是考古學家“義不容辭的責任”，“要念念不忘”。早在上世紀40年代，蘇秉琦先生就與徐旭生先生合著《試論傳說材料的整理與傳說時代的研究》，提出對傳說故事不能全信，也不能不信，要進行分析，從中鑒別出歷史真實部分[21]。50年代，他一直在思考這一問題。60年代，他在《關于仰韶文化的若干問題》一文的最后一部分，專門論述了仰韶文化與古史傳說的關系。這篇在仰韶文化研究史上影響深遠的論著中，原有“仰韶文化與古史傳說”一章，當時未能同時刊出，后補載于2012年出版的《蘇秉琦文集》[22]中。但在60年代發表的那篇文章中已觸及部分內容，如他說到“傳說神農氏時代，是和平發展的時代，而傳說黃帝堯舜時代則是在戰爭中誕生的，是在新與舊、人們集團與人們集團之間尖銳的矛盾斗爭中啟幕的”這一著名的論斷。70年代，如前面提到的，他親自為吉林大學考古教學實習在古史傳說黃帝、炎帝與蚩尤作戰的冀西北桑干河流域選點，終于獲得仰韶文化與紅山文化南北碰撞的重要線索。80年代以來，隨著紅山文化以及全國各地史前考古新發現的出現和中國文明起源討論的開展，他在倡導重建中國史前史的同時，及時提出了史前考古與古史傳說有機結合的問題，認為條件已經成熟。對此，先生并不回避他的喜悅心情，并在學術活動中多次講到。如1986年9月在遼寧興城的學術講座上就說到：“中華文明起源問題的提出，目的是要揭示文獻以前的歷史，這就為歷史傳說與考古的結合找到一條道路。當我們提出，從華山腳下延伸到大凌河流域和河套地區，再南下到晉南，這一古文化活動交流的路線時，我們并沒有引《五帝本紀》，但卻與《史記》記載相同，我們是從考古學角度提出自己的觀點，再去對照歷史傳說，就可以相互印證，這不是生搬硬套的比附，而是有機的結合，多少年來夢寐以求的歷史與考古的結合終于找到了一條理想的通路。”[23]前面提到，由他主編的《中國通史》第二卷“遠古時代”《序言》中，從時空框架與時代特點入手，以考古學研究成果分析古史傳說，將五帝時代分為前后兩期，并同考古學上仰韶時代與龍山時代的變化相對照，這是從考古學復原五帝時代歷史最為切中要害的論斷。這樣就為文獻記載與考古結合建立了科學的時間框架，而理順了這一整合研究的時代順序，頭緒極其繁雜的五帝時代也就由此向系統化方向邁進了一大步。還有，我1995年寫的那篇《考古追尋五帝蹤跡》[13]的短文，曾先請蘇先生審閱，先生在熱情鼓勵的同時，針對若干難點多次給予具體指導。記得有一次是在北京王府井考古所向我解讀《史記·五帝本紀》“神農氏衰，諸侯相侵伐”這段名句，說這里說的是兩件事，一是神農氏和神農氏之后是兩個時代，二是后一個時代的特點是各部族文化的接觸交流，這后一時代正是仰韶時代后期諸多史前文化頻繁交匯的真實寫照。1993年先生與赤峰史學工作者談話時更明確地表達了處于五帝時代前期的紅山文化極可能與黃帝族有關，他說：“黃帝時代的活動中心，只有紅山文化的時空框架可以與之相應。”[24]

總之，這些問題最終都要解決，不能消極等待像殷墟那樣的文字發現，而是要依靠學科自身的理論和方法的創建。以考古為主，將考古與文獻有機結合，追尋五帝蹤跡，是文明探源工程的一個主要目標。希望以這次宣化鄭家溝發現為契機，以積極的態度，推動這一牽動億萬中華炎黃子孫心扉的重大課題的研究。

王：好的，謝謝郭先生，您辛苦了。最后，如果方便的話，您能否為鄭家溝，為宣化——您的家鄉題個字？

郭：好啊，當然可以，上次從宣化回來我就想好了！（圖七）

（本文根據現場采訪錄音整理，經郭大順先生審閱、修改。）

————————

[1]郭維城，王繼紅.宣化縣新志[M].北京：北京出版社，2010.

[2]張家口市地方志編纂委員會.張家口市志[M].北京：中國對外翻譯出版公司，1998：1919-1945.

[3]黃伯逵，黎叔翊.龍煙鐵礦廠志[M].南京：中華礦學社，1934：1-26.

[4]蘇秉琦.蘇秉琦—張忠培（1978.4.13）[G]//劉瑞.蘇秉琦往來書信集：第二冊.北京：社會科學文獻出版社，2021：7.

[5]遼寧省文物考古研究所，赤峰市博物館.大南溝：后紅山文化墓地發掘報告[M].北京：科學出版社，1998：46-66.

[6]趙賓福，任瑞波.從分立到一體：紅山文化與“小河沿文化”整合研究[J].吉林大學社會科學學報，2024（1）：167-195.

[7]陜西省考古研究院，高陵區文體廣電旅游局.陜西高陵楊官寨遺址廟底溝文化墓地發掘簡報[J].考古與文物，2018（4）：3-17.

[8]嚴文明.龍山文化和龍山時代[J].文物，1981（6）：41-48.

[9]張忠培.仰韶時代：史前社會的繁榮與向文明時代的轉變[J].文物季刊，1997（1）：1-23.

[10]韓建業，張小寧，李小龍.南佐遺址初識：黃土高原地區早期國家的出現[J].文物，2024（1）：67-75.

[11]沈長云.五帝時代的歷史學、考古學及人類學解讀[J].中原文化研究，2020（5）：21-26.

[12]蘇秉琦.序言[M]//蘇秉琦.中國通史：第二卷：遠古時代.上海：上海人民出版社，1999：1.

[13]郭大順.考古追尋五帝蹤跡：蘇秉琦主編《中國通史·遠古時代》學習筆記[C]//北京大學中國傳統文化研究中心.文化的饋贈：漢學研究國際會議論文集：考古學卷.北京：北京大學出版社，2000：122-124.

[14]郭大順.追尋五帝[M].香港：香港商務印書館，2000.

[15]郭大順.從桑干河流域史前考古的兩個實例看古史傳說的“涿鹿之戰”[G]//郭大順.郭大順考古文集.沈陽：遼寧人民出版社，2017：304-311.

[16]佚名.在“黃帝城”遺址里發現的……[N].人民日報，1957-11-30（8）.

[17]魏東.發現黃帝城：涿鹿故城及周邊遺址考古工作報告（2014-2018）[M].上海：上海古籍出版社，2021：1-6.

[18]北京大學歷史系考古專業四年級在京郊實習發掘到新石器時代至遼代文化遺址[N].光明日報，1964-04-02（3）.

[19]鄒華.北京審美文化史：上古至元代卷[M].北京：北京大學出版社，2013.

[20]郭大順.捕捉火花：蘇秉琦學術思想研讀筆記[M].北京：文物出版社，2020：186-190.

[21]蘇秉琦.試論傳說材料的整理與傳說時代的研究[G]//蘇秉琦.蘇秉琦文集：二.北京：文物出版社，2009：54-69.

[22]蘇秉琦.關于仰韶文化的若干問題[G]//蘇秉琦.蘇秉琦文集：二.北京：文物出版社，2009：173-202.

[23]蘇秉琦.文化與文明：1986年10月5日在遼寧興城座談會上的講話[G]//蘇秉琦.蘇秉琦文集：二.北京：文物出版社，2009：74-79.

[24]蘇秉琦.論西遼河古文化：與赤峰史學工作者的談話[G]//蘇秉琦.蘇秉琦文集：二.北京：文物出版社，2009：226-228.

〔責任編輯：張曉虹〕