中國作家要了解兩個傳統

編者按：2015年1月26日，重慶青年學者王覓在臺灣高雄中山大學拜訪了余光中先生，雙方就詩歌問題進行了深入交談。余光中先生學貫中西，談話親切隨和，真知灼見，啟迪后學。經青年學者征得余光中先生家屬同意授權，本刊特首次刊載此訪談錄，以饗讀者。

余光中（1928—2017），男，祖籍福建永春。1947年就讀于金陵大學外文系，1949年轉學到廈門大學外文系，1952年畢業于臺灣大學外文系，1959年獲得美國愛荷華大學藝術碩士。任教于臺灣東吳大學、臺灣師范大學、臺灣大學、香港中文大學、臺灣中山大學等高校。主編《藍星》。著有《余光中詩選（1949—1981）》《余光中詩選第二卷（1982—1998）》等作品集。

王覓，男，1990年生于重慶，南京曉莊學院文學院講師，2016年在西南大學中國新詩研究所獲得碩士學位（導師向天淵教授），2020年在南開大學文學院獲得博士學位（導師羅振亞教授），2013年9月到2014年2月在臺灣元智大學做研究生交換生（導師李翠瑛教授），2017年到2018年在荷蘭萊頓大學漢學中心做青年訪問學者（導師柯雷教授）。發表論文二十多篇。

王覓：余老師好，以前我都在照片中、在電視里看到您，這次看到了老師本人。

余光中：這邊坐。我看了你的這個問題表，你要問74個問題。而且每個問題要答100字左右，那就是7000多個字的一篇文章了，這個我沒辦法。我絕對不會回答你74個問題。有些就要跳過去?，F在每個禮拜，至少有兩個人來訪問我。我對這個訪問已經頭大得不得了了，能不接受就不接受。所以呢，你，到四點為止，就是這樣。

王覓：謝謝余老師。那，您方便的話，我們現在可以開始。

余光中：嗯，是。

王覓：您曾用生命的四度空間……

余光中：你聲音要清楚一點，我的耳朵不好。

王覓：不好意思，余老師，您曾用“生命的四度空間”來總結自己?！皩懺?、寫散文、寫評論、翻譯是我生命的四度空間?！痹谶@四個方面您都取得了很大的成就，您認為在這幾個方面中，您在詩歌上取得的成就是最大的嗎？

余光中：這很難說。以前我去大陸，媒體都叫我作詩人，可是啦，讀的都是我的散文。現在啦，大家讀我的詩了。反正這四樣東西，我都是很認真地去追逐的。還有點我先問你啊，你是交換學生。你是為誰來訪問的？

王覓：晚輩是在做重慶市的一個項目，就是臺灣詩人一個訪談錄項目，打算訪談臺灣三十余位老一輩和中青年詩人。

余光中：來采訪我，你是什么樣一個目的呀？

王覓：是在做一個項目，就是重慶研究生的一個重點項目。

余光中：重慶？

王覓：是的，重慶市的。

余光中：是一個刊物還是什么？

王覓：是一個項目，就是重慶市市政府有一個給研究生的重點項目，晚輩我申請到了。

余光中：重慶市，是一個刊物嗎？

王覓：不是，是重慶市教育局的一個項目。

余光中：哦，重慶市教育局的一個項目，那你要先講啦。

王覓：不好意思，這個不好意思。晚輩這次在臺灣，收集各個詩人的資料，做些訪談，到時候整理錄音，最后是打算出版一本訪談錄。

余光中：重慶，我抗戰的時候，曾經住在重慶鄉下，現在那個地方，應該是叫作重慶市江北。江北縣的一個小鎮，叫作悅來場，就在那個嘉陵江邊。我在那邊有六七年之多。所以這個重慶我是蠻熟的。但現在變得不一樣了。

王覓：您以前出生在南京，又在巴蜀四川待了很久，就是在南京抗戰時期。

余光中：因為日本侵略我國，所以我們就一直逃到大后方了。差不多就是我整個中學時代。

王覓：晚輩讀了您許多的鄉愁詩，晚輩最喜歡您的一首鄉愁詩是《春天，遂想起》。您能不能談談這首詩的一些創作的情況？

余光中：這首詩是寫我母親的故鄉，她是江南人，就是在這個常州武進，上海的一個后花園，屬于蘇錫常，蘇州無錫常州。我的母親跟我的妻子都是常州人?！八煜搿边@首詩是在臺灣寫的。想起我在母親的故鄉常州，有許多表親，表姐、表妹、表兄、表弟，就是這樣子的。

王覓：晚輩在看您很多詩的時候，就是覺得，雖然有些詩的思想性，如鄉愁很沉重，但是中間會有些比較幽默的“波折”。這里想請您談一談，因為現代詩中，很少有將幽默和深沉融在一起的風格。

余光中：對，我的詩，不但我的詩，我的散文里面，也有相當多的幽默成分在里面。幽默是一個人的重要氣質，幽默是天生的，學也學不到。錢鍾書就有一篇文章，就是講這個的，他認為有幽默的人就不會是自大狂。所以幽默對于一個人，是一種成熟的品質。有幽默的人，會比較從別人的眼光來看自己，不會自大。假使一個作家有幽默啦，也很不容易。有很多大作家并沒有什么幽默感。臺灣有份雜志叫作《天下文化》，幫我出了一本《余光中幽默文選》，還有一本《余光中幽默詩選》。大概我的詩里面，文章里面，都有幽默這個品質。甚至一個人面對悲劇，也需要一點幽默感，來承受這個壓力。

王覓：晚輩還很喜歡您的詩《樓頭》，特別驚嘆的就是在那首詩的結尾，本來都在描寫古代的事情，出現了波音747飛機這種意象。因為晚輩也經?？茨鷮懙纳⑽?。很多時候能將古代和現代很好地交融在一起。但是在詩歌這種字數很少的篇幅中，將古代和現代交匯在一起，就會顯出特別大的張力。想請您談談，您在詩歌創作中如何將古典和現代交融？

余光中：也不是刻意去追求。一首詩的開頭很困難，如何結束也很困難。所以詩結尾的時候，往往會有靈感。我有一首詩是寫陳子昂的，我說這個寫詩不要緊張啊，什么前無古人后無來者，詩的這一行。前有古人，后必定也有來者，你不需要這么感到孤獨。后面就是群魔追你的話，你也會跑得比群魔快，最后是你會跑在前面。腳一踢，一個窟窿，把黑暗踢成了太陽，轟，太陽起來了。這也是一種融合。像杜甫就是太嚴肅，他是中國古代最偉大的難民，可是他也有幽默的地方，他寫了《飲中八仙歌》。李白呀，賀知章呀，焦遂呀等，寫長安的八個名角。更不要講李白了，李白說古來圣賢皆寂寞，唯有飲者留其名。我們知道這話不是真的。所謂圣人皆寂寞，孔子就不寂寞。圣賢也不寂寞，不過詩人當然也是不寂寞的，因為他有詩在那兒，抖不掉。

王覓：在您的許多詩歌中，都是將現代的和古典的融合得特別地好，想請您談談。

余光中：一開頭，不是這樣的。但后來比較成熟了之后，就有余力在主題之外，想出幾句話來，是這樣子的。很多詩結尾都是對主題的拓展。結尾的時候不是把那個主題加深了，向前猛推，就是來一個翻案文章。王安石寫詩也是這樣的，蘇東坡也會這樣子。

王覓：您曾經總結說：“少年時代筆尖所染，不是西頓克林的余波，便是泰晤士的河水。所釀也無非1842年的葡萄酒?！蹦€說過：“藍墨水的上游是汨羅江，要做屈原和李白的傳人，我的血系中有一支黃河的支流。”您是否感覺您的新詩創作有一個先西化再回歸東方的過程？

余光中：當然，我在大學是讀外文系，主要是讀英美文學，雖然只有一種語言，可是這種語言在現在也是很有用的。英美的人口加起來也是很多的，它們附屬的國家比如加拿大什么的，新西蘭啦，澳大利亞啊，等等等等都用英語。所以英美文學也算是一大宗，對我而言。讀了這么多外國文學，一定會進入我的美感世界，進入我自己的詩。我意思是說，一個人要做作家，中國作家，至少要了解兩個傳統：一個大傳統就是《詩經》《楚辭》里的。一個小傳統就是五四以來的。大概懂一點五四以來的東西，如果更大的傳統你沒有去認識一下的話，這個底子就太單薄。古典文學多讀一點就會厚積薄發，是這樣子。

王覓：您是詩人，也是著名的詩歌翻譯家。出版過多部譯作，如《英詩譯注》《美國詩選》《英美現代詩選》等等。您的詩歌翻譯行為對您的新詩創作產生了怎樣的影響？你比臺灣別的詩人更注重詩的音樂性，甚至是詩的表面的韻律，是否是與外國詩，主要是格律詩有關系？

余光中：你問了兩個問題。我為什么翻譯這么多外國詩？其中《土耳其現代詩選》是從英文的譯本轉譯過來的，其他都是從英文直接翻譯過來。那我翻的時候，其實翻譯翻到最后，就是一個風格的問題。就是你翻譯的原文，在它本國是文言的話，你翻譯過來，轉化成中文的話，最好也要有點文言的味道。在它本國是很口語，你就翻譯成口語。在它本國是格律很嚴謹，譯過來也是格律很嚴謹。在它是看起來松散，實際是浩浩蕩蕩的自由詩，像惠特曼，你也要還它那個原來的風格。這就是翻譯最后的一個境界。所以我這樣子翻譯，大概翻譯了至少四百首。這個翻多了以后當然也影響我的創作，一定的。你翻譯這么多詩，就等于跟英美的騎士在打仗，他怎么打過來你怎么招架。又有點像臨帖一樣，寫書法的，你照魏碑來臨。臨帖臨久了，你跟外國武士打仗打久了，他的招式你自然會學過來。這樣子學多了之后，就形成了你的一個美感的基調了。而且那種影響過來還經過你本國的古典文學的融合、篩選，這是一個微妙的過程。所以一個作家也一直要讀書，所以這個王蒙不是講嗎，他以前作為文化部長嘛，他說現在我們作家應該學者化，應該多讀書。你不讀書，你的源泉從哪里來？沒有源頭，為有源頭活水來。因為五四，也就上世紀二十年代，聞一多啊，這些人都是學者，魯迅也是，甚至那個漢奸周作人，也是學者。他們就會有源頭活水來。如果一個作家又不讀書又不思考，提起筆來就寫，那一定是人云亦云，就是粗糙嘛，進來的少，出來的也就少了嘛。

王覓：您的很多詩集都喜歡以四個字命名，如《五陵少年》《白玉苦瓜》《高樓對海》，這是否是受到了成語通常是四個字，或是古代漢詩四言詩的影響？如《詩經》中的詩主要是四言體的。

余光中：這倒不一定。你想，李白的詩，有的題目長得很吶。杜甫的詩也有很長很長的。黃庭堅有一首詩，就是他有個朋友叫王充道，送他五十枝水仙，他的題目就叫作什么什么《王充道送水仙花五十枝欣然會心為之作詠》。大概有二十個字。在英文里面題目像這么長的倒也少，所以不一定是題目要取其簡潔就是四個字。我的書名，有的像《記憶像鐵軌一樣長》，就八個字。也有比較短的，我上一本詩集叫《藕神》，這是李清照的兩個字。一個字太突兀了一點，兩個字少了一點，七八個字倒是常態。

王覓：晚輩特別喜歡看您寫的散文，感覺老師寫的散文有一個特別吸引晚輩的地方。許多人寫游記只是寫一個地方的景色，但是您寫游記時有著重寫交通工具及交通方式，如描寫汽車，或者鐵路、火車之類的。想請您談談，您在文學創作中為何重視交通工具。

余光中：我有一個理論，旅游的時候，交通工具越原始的，你就看得越多。走路，你就看得最多。有人騎腳踏車繞臺灣一周，那就相當深入了。你坐飛機呢，你兩頭都不著地，在云端嘛，所以看得少。像徐霞客，他什么方式都有。走路啊，偶爾會坐轎子，還會坐船。不過你多花體力的，應該是更好。爬埃菲爾鐵塔是坐直升機，把你放上去，這有什么意義呢？就沒有成就感，這是騙人啦。所以說作為一個偉大的旅客，比如徐霞客這樣，要歷經驚險。所以我旅行啊，如果這個都市有高樓，或者高塔，我一定去爬。我不久前兩度去長安，去西安啦。我就跑到大雁塔、小雁塔，都爬上去了。爬上去之后，我才覺得，理直氣壯的，有資格來寫這個游記。我在意大利佛羅倫薩，我也是爬它那兩個高塔，爬到頂再下來，也蠻驚險的。因為愈爬到頂，就愈狹窄。而到上面看完東西還得下來，那么狹窄的空間，有人上有人下，稍微踏空就完蛋了。所以旅游不帶一點冒險，也不好。

王覓：以前晚輩看您寫的散文，自己開車的旅游，給晚輩留下的印象特別深。

余光中：當然在交通發達的地方，尤其像德國，是沒有速度限制的，這說明了什么呢？說明了德國的汽車好，不會出機械的毛病。第二它的路好，不會有坑洞。第三它的國民交通公德性高，不會亂開。單論寫游記，我寫過四篇文章，論古今的游記，長的兩篇叫《中國山水游記的感性》《中國山水游記的知性》等等，這樣的文章我有四篇。所以游記選我也看了很多。這個在西方啊，西方的文壇跟媒體不太重視散文這個門類。他們重視的是散文的次文類，biography，就是傳記。

王覓：您的《鄉愁》在大陸基本上是每個普通民眾都閱讀過，而且還出現在了我們很多的課本中。但是大陸整個現代詩教育是比較薄弱的，您作為創作者，您認為大陸的中學老師在講授《鄉愁》這首詩，在傳授給同學們的時候，應注意哪些方面？

余光中：《鄉愁》這首詩啊，因為教科書收進去，因為中央電視臺常常播出，譜曲的人也有十幾個之多，所以在大陸相當流行。它也好背，因為四段的格式是一樣的。也可以說是某種格律詩，不過它并不是像聞一多那個豆腐干體。這格律是我自己創的，對不對？短的句長的句，然后兩個排比句，這樣子的，好背，但是一般人就覺得，唉，很容易啊。其實它里面有深意，因為我是以童話的眼光來寫的，所以什么東西都小小的。小小的郵票，窄窄的船票，矮矮的墳墓。那個海峽并不淺，并不淺啊，淹也淹得死的，變成淺淺的海峽。從頭到尾是小小的這樣子的，也有這個風格。郵票是一種溝通，游子；船票是一種溝通，夫妻；海峽也可以溝通，現在像你們過來。唯一不能溝通的就是墳墓，所以墳墓也變了下，就不是我在這頭，母親在那頭；而是我在外頭，母親在里頭。這是天人永隔，這個隔是沒有辦法溝通的了。最悲哀的是第三段。那第四段啦，也提出了一個問題，海峽并不寬，那將來是要和平還是要戰爭，考驗智慧。這樣一講，這里面的內容就比較豐富了。所以做老師的應該多想一想再教。

王覓：剛剛您講到了“淺淺”“小小”這類詞，讓晚輩想到了您的另外一首詩歌，《車過枋寮》，其中有一句是，“甜甜的西瓜甜甜的雨，肥肥的西瓜肥肥的田”。這個是特別有趣味性的。

余光中：這個帶點諧趣。

王覓：您創作這樣的詩歌的時候，有沒有考慮到讀者是小朋友，所以創造出這種小朋友可能會特別喜歡的詩。

余光中：是呀，我有將近一百首，都是很淺很淺的。淺語要耐讀也不容易，就像陶淵明的詩，字面上很淺薄，對不對？但經驗不淺啊。像我有首詩叫作《臺東》，就是寫臺東的。開頭是這樣的，我把臺東拿來跟臺北比。當然比不過?？墒桥_東有臺東的長處，我說：“城比臺北是矮一點，天比臺北卻高得多?！?/p>

王覓：還有街道長一點，短一點。

余光中：“燈比臺北是淡一點，星比臺北卻亮得多。”這種思維，有種諧趣在里面。有某些詩人，就是沒有這種諧趣。他就認定寫悲劇啦，人生是荒謬啦，內心是孤獨啦，什么什么。跟著加繆和薩特走。你自己感覺不是這樣，你為什么一定要跟著什么加繆啦，薩特啦，卡夫卡啦，干嗎啦？

王覓：您的《鄉愁》在大陸流傳得特別廣，想請老師談談這首詩創作的情況。

余光中：這個我跟媒體講過很多次了，就是說，是在上世紀七十年代初寫的，那個時候我是四十多歲，離開大陸有二十年。當然很久了，二十年。可是我大概不到半小時就寫好了，有人就說你這么敏捷，我說也不是。因為我是從感覺醞釀已經有二十年，言之有物，不吐不快，所以就寫了。不是很容易地寫出來。其中一個道理就是說，不是說A像B，C像D。這樣子是不行的。比如說，小時候鄉愁像一張郵票，就那種。你就一口咬定，A就是B，C就是D。長大后鄉愁是一張船票，鄉愁是一灣海峽，馬上就覺得比較真。如果鄉愁像一灣淺淺的海峽，就不真了，明明海峽在那邊，你卻是“像”。根本就“是”。“像”就是明喻，公開的比喻。你說“是”，就是隱喻，隱藏的喻。一般來講啦，隱喻比明喻好一點。

王覓：您寫詩寫這么好，最初是幾歲開始寫詩歌的，剛開始寫的是古體詩還是新詩？

余光中：開始也說不上是古體詩，因為也沒有去想平仄的問題。押韻啦也不是拿一個詞譜來押韻。就是信手寫的，自認為是在寫舊詩的，其實也不是。才開始寫新詩，寫白話詩。我一開始，就已經很清楚，白話詩不能完全用白話寫，也不見得就是語體詩，開頭是這樣，后來一定文言會進來。

王覓：請結合您的成長，您認為現在的中小學是否應該擴大新詩教育？現代詩的教育，還是放到大學或高中再接受比較合適。

余光中：那倒是小中大三個階段都可以有新詩，要挑好一點的詩，那么同時啦，也要有古典詩。我想，應該是三比一或者四比一的，古典詩三或者四吧。因為真正的古典詩啊，倒反而是白話的。什么“空山不見人，但聞人語響”，或者是這個，“白日依山盡，黃河入海流。欲窮千里目，更上一層樓”。這些詩都很簡單，這些詩后面的意義，老師要把它發掘出來。所以這個所謂古典詩，倒并不很古奧。真正像什么韓愈寫的詩，倒不見得適合。

王覓：您對香港新詩產生了巨大的影響，您1974年赴任香港中文大學中文系教授，想請您談談在香港中文大學時是如何進行新詩教學的。

余光中：哦，我在香港中文大學做了十一年的教授，而且教的就是現代文學。所謂現代文學，就是你們講的現當代文學，就是從1919年以后，所以很緊湊。我一方面教歷史的回顧發展，一方面也讓他們讀一點選擇的作品。至于有影響嘛，那不是我能控制的，風行草偃，風行水上自然成紋。就有些年輕的詩人愿意親近我，或者愿意接受我的影響，這沒辦法的。不過啦，每個地方，都有點地方主義，覺得你一個外來的詩人，我們為什么要受你影響，都會有這樣子的。所以呢，就有一個問題啦，這個余某人他能算香港作家嗎？還為此辯論，是這樣子。那你說桐城派，桐城派的人并不個個都是桐城人，江西派也不個個都是江西人。

王覓：謝謝老師。

王覓：您寫過的一首愛情詩，《等你在雨中》給晚輩留下了很深刻的印象，在這首詩中您使用短句組成了很好的節奏，富有古典韻味，也很婉約，想請您談談《等你在雨中》這首詩的寫作。

余光中：這是我某一個階段寫的，像這樣的詩啦，我的家人并不喜歡，所以我不談這件事情。

王覓：不好意思。

余光中：跳過去。

王覓：您在2017年赴湖北秭歸創作了《秭歸祭屈原》這首詩，想請您談談這首詩。

余光中：啊，秭歸，我倒是這一生寫屈原，已經寫了九首詩，我自己也驚訝為什么寫了這么多。這也可以說明屈原對于中國人的影響。有這么大一個，一個端午節來紀念他。這個在世界上都看不到，哪一個國的詩人有這樣子受后人敬重，香火這么鼎盛?！讹鰵w祭屈原》大概是我第七首寫屈原的詩，而且寫得最長，86行。是那一年，端午還沒到，三月間，秭歸的縣長、縣委書記等等，大概有五個人，來臺灣專門來請我去，我答應了。答應了之后我心里想，我這么遠去祭屈原，一定要寫，新寫一首，才算是誠心誠意。所以我也覺得自己這首寫得最有分量，而且也最真切，情真意切。因為什么呢？中間很長的一段，我居然說像你，我也曾懷鄉去國。《鄉愁》雖短啦，其愁不短于《離騷》。這是很狂妄的說法啦。因為我自己覺得是如此，這樣子?？墒侨ツ甓宋绻?，河南也請我去祭屈原，我說你們河南又不在長江流域呀，他說全中國都是這樣啊。可見你看，這個端午節一直影響到華北去，所以他們也有屈原的后代，也有很盛大的一個祭屈原的典禮。到目前為止我有九首詩寫屈原，大概再也寫不出來了。那寫李白的有四首，算是寫得比較多的。

王覓：老師，許多人寫詩都有階段性，很多老一輩詩人年輕的時候寫了很多詩，到晚年他們就寫得比較少，或者不怎么寫詩。但您幾十年來一直都在寫詩，您是如何保持如此旺盛的創作生命力的？

余光中：這說起來很奇怪啊，也可說是運氣好。因為中文本來有句話，講作家很可怕的是“江郎才盡”，說得很玄，好像有支彩筆給仙人討回去了。其實江郎才盡啦，比較邏輯的說法是這樣子的：因為你一個人要能夠一直寫下去，有兩個條件，就是你有敏感。所謂敏感，就是廣泛的、深刻的同情心。一個敏感是什么，對于語文，母語的敏感。你覺得中文太好了，你覺得中文太重要了，而且你也覺得用中文，你還可以寫出跟前人不同的句子、想法。另外一個敏感就是生命太可貴了，生命的經驗，的確有新的經驗的。你覺得不表達太可惜了。所以對語文的敏感、對生命的敏感這兩個敏感加起來，如果你一直還有啦，你就絕對不會江郎才盡，就是這樣子。而這件事情，也不一定就是運氣好，生活的經驗從哪里來？比如說你本來在四川，后來到臺灣來，就有這個新的經驗了，是不是？你本來是少年，后來你變成中年，這不是新經驗嗎？所以每個人的新經驗都等在那里，就看你在不在乎，有沒有去體會，就這樣子。那么母語呢，當然好像都寫盡了，主題好像寫盡了，我最近這段時間講，我說李白的詩我們當然寫不出來，那么了不起?？捎行┰娢覀兡軐?，李白也寫不出來。他們說什么詩，我說航天員，阿姆斯特朗登陸月球，我就寫詩，寫他。其中有句子叫：“舉頭望故鄉，低頭探明月?！睂Σ粚?？李白只能是：“舉頭望明月，低頭思故鄉?！蔽覀兛梢詫戇@樣的句子，“舉頭望故鄉”，我們在月球上看地球，低頭是探明月。李白再也不會寫這種句子，他沒有想到有這種可能。所以不要妄自菲薄。

王覓：謝謝老師，您如何看待朗誦詩？在2005年6月11日您在中國岳陽國際龍舟節上帶領著三十萬民眾集體朗誦您為這個節創作的《汨羅江神》這首詩，三十多萬人的聲音回蕩在汨羅江兩岸。十年過去了，您如何看待那一次朗誦活動？

余光中：啊，這個呢，是有三十萬人，可是并不是完全為聽我朗誦而聚集在那兒，那是為什么呢？因為那兩年韓國要跟我們爭端午節。不過呢韓國是叫作“端午祭”，祭拜的“祭”，祭祖宗的祭，我們是端午節。所以大陸就有意發動更全面的活動，來突出屈原的價值。所以呢，在這個汨羅江邊啦，聚集了三十萬人，是要來看龍舟比賽的，也有外國人。我說“還有雪萊和惠特曼的子孫”，就是還有英國美國的選手來劃龍船。有三十萬人聚集在那里，開始的時候，是由我領了六百個高中生，六百個童男，六百個童女。先領著他們念什么呢？念《離騷》的兩句話：“路漫漫其修遠兮，吾將上下而求索?！蓖炅酥?，我就念我的那一首《汨羅江神》，是這樣子的。那三十萬當然都聽到了，也不見得都是一定能夠欣賞喜歡詩的，可是確實有三十萬聽眾，差不多兩岸都坐滿，就連那個貴賓臺上的，主席臺上都坐了三千人。后來在秭歸啦，也差不多有一兩萬。因為秭歸有屈家村，姓屈的后代。

王覓：余老師，您是在文學上極少有的，散文也寫得很好，詩歌也寫得很好的長輩，您在散文和詩歌上都有很高的造詣，您怎么看待散文詩這種文體？

余光中：對，我知道大陸還有一些社團啦，在作散文詩的團體，還很認真地出這個刊物，或者研究會等等。我自己雖然認為，它這個詩和散文是兩大文類，兩大文體，這個倒是蠻復雜的問題，也很微妙的一個問題。我曾經講過一個看法，杜甫是比較強調格律，而李白呢，是不太強調格律的，所以李白他的長一點的詩里面，常常出現散文的段落，比如《蜀道難》?！班嬗鯂?，危乎高哉！蜀道之難，難于上青天！”到了后面他說：“其險也如此，嗟爾遠道之人胡為乎來哉！”這不是散文嗎？可是這個在李白的詩里面，確實很自然，李白常有這樣的詩句。還有：“棄我去者，昨日之日不可留。亂我心者，今日之日多煩憂?！庇惺粋€字，這在古典詩里面很少見，最多“君不見”后面七個字，也不過十個字，李白他這個騰挪跳蕩非常多，幅度很大，起落。所以他等于一架飛機呀，跑道要比人家長，才飛得起來。那杜甫啦，他是比較強調格律。所以格律就倒過來壓迫他的語言。李白是強調自然，所以他的語言就來壓迫他的格律，就是這樣。這兩個人各有長處。我自己呢，寫詩大半是押韻。不過我押韻啦，并不是遵守古典的格律。你比如說古典律詩，第一句第二句平聲，第三句第四句就仄聲。它這個押韻就是說，押韻是一種催眠的。這個韻來了，哎，剛剛有個字是這個韻?，F在這個字同樣一個韻就出現了，欸，覺得一呼一應就很滿足。到了第三句，它有和與應，都懸在空中。第四句延遲來滿足，這是種微妙的本事?？墒俏已喉嵞?，不一定是這樣子。一二兩句押韻，第三句可能就不押韻，第四句也不押，第五句回來。或者是交叉押韻，并不是一韻到底，中間會換很多韻。或者呢第二句中間一個很關鍵重要的字，跟第一句結尾的詞呼應，那就不是傳統的。所以這個方式呢，我有用，甚至《鄉愁》這首詩，也暗暗地有韻在里面。不過我也是通過經驗覺得，后來自己分析。比如“小時候”“鄉愁”就已經押韻了，“ou、ou”之聲，對不對？“我在這頭，母親在那頭?！本投际怯许嵲诶锩?。第三段，“外頭”“里頭”，還是有押韻在里面。所以這個看來很淺白的一首詩，暗暗地也在押韻，就這樣子。

王覓：晚輩在拜讀您的詩作的時候，還有發現您早期的詩作分節比較有規律。想請您談談您詩歌的分節，就是那種四行分節、五行分節。

余光中：分節啊，有規律的分節我偶爾用，一百首詩里面，偶爾有個六七首詩分節平衡。比如說十五行一節，然后十八行一節，最后三行一節。我有時候也有單單的一行作為最后一節，就看需要。還有很多詩人呢，他是無意寫下去。無意寫下去呢，就是碰巧，無所謂，他完全不顧平衡的問題。我前年寫的一首詩呢，叫《洛陽橋》，就是在泉州。一共十段，每段都是四行。有的是故意平衡的，有的不是故意的?？墒怯腥苏f我是寫自由詩，那我也不服氣。我不是寫自由詩。那你講到散文詩了，這樣講起來呢，我寫散文跟寫詩還是不一樣的。也許有的人寫得高不成低不就，詩沒有寫好，就自己遮羞說我在寫散文?；蛘咦约荷⑽膶懙蒙晕⒒ㄒ稽c，就自命寫的是詩了。我一直對刻意要寫散文詩不能認同。大家都說魯迅的《野草》寫得好，我覺得寫得并不好。我覺得魯迅寫的舊詩比他的《野草》集好得多。那個什么什么，“橫眉冷對千夫指，俯首甘為孺子?！薄＿@種句子比他《野草》里的句子好得太多了。

王覓：而且也流傳得更廣。

余光中：那個真是有力啊，對仗就是最基本的張力，很緊的。

王覓：晚輩最后再打擾您一下，您寫過各種各樣風格的詩歌，您認為一首好詩的標準是什么？并且您作為詩人和作為文學教授，對于好詩的標準是否相同？

余光中：這個很難回答，因為詩有各種趣味，有悲觀的、有樂觀的、有幽默的。它有各種功用，有抒情的，是最多的。敘事的，甚至像希臘龐大的史詩，這個詩的種類那么多，所以難說哪一種最好。希臘人是有偏見的，西方最早的希臘人是把史詩擺在最高，就是境界最高，然后是敘事詩，然后再是什么什么的。抒情詩在他們看來是小玩意兒，小擺設?？墒窃谥袊堑惯^來的，是最重要的。當然我們也有敘事的，《古詩為焦仲卿妻作》《琵琶行》《長恨歌》這些。不過大部分是比較短的，比起西方詩來說是短得多，所以很難講好壞。不過呢，總要讀起來，或者給你音調上的，或者給你意象上的，覺得很精細?；蛘呓Y構上的，結構很神奇?；蛘呃锩娴牡览砩钊霚\出，回味無窮，非常耐讀。有內容跟形式方面的各種好處。因為像我不斷寫下去，就是想看看還有好多，什么好詩的可能性可寫。我今年馬上要出一本詩集，叫作《太陽點名》，春天來了，太陽從南邊回來，它點什么花的名。這本詩集是我最新的詩集，第二十本詩集。還蠻厚的，大概有七十多首詩在里面。里面有首詩寫米開朗基羅的雕刻，那個《大衛王》，在佛羅倫薩，是大家都去看的，就有兩百多行，比較長。還有一首詩叫作《盧舍那》，就是看龍門石窟，里面有一窟，相傳是武則天，當然雕的是如來佛，不過有一點武則天的相貌在里面，嘿嘿，也比較長，一百多行。里面還是有長詩，包括那個《秭歸祭屈原》。

王覓：您方便的話，晚輩能不能再向您請教？

余光中：你再問一個問題吧。

王覓：謝謝老師。

余光中：我還有別的事情的。

王覓：我知道老師很忙的。

余光中：有事情正等著我的。

王覓：您是藍星詩社的創辦人之一。有一個特別奇特的文學現象，就是小說家他們不會成立個小說社，散文家他們也很少成立散文社，但是在世界各地，詩人們一般都會集中起來成立一個詩社。想請您談談您對詩社的看法。

余光中：為什么詩人就需要一個詩社？不過也有呢，桐城派就是寫散文的，常州是詞派，江西是詩社。不過詩人是比較歡喜在一起互相勉勵互相鼓舞。也沒什么一定大道理。就是說，你有個詩社之后，你的詩就有基本保障的讀者。同社的朋友總要看一看吧。你的發表園地也有保障，是這樣子的。所以一個詩社出幾個好詩人就已經不得了，不必百年不休地一直辦下去。當初因為有別人辦詩社，我們覺得看不順眼，寫的什么東西！他們的主張我們也不贊成，所以我們另組一個詩社來與之抗衡。就是紀弦的現代詩社。他是大聲呼吁，現代詩要用散文來寫，我們覺得這個不合理，所以就另外組織一個詩社。

王覓：晚輩還有一個問題，也是想請您幫忙指點下的。因為這次晚輩到臺灣來，發現臺灣寫詩的長輩都很長壽，都很健康很快樂，但是現在大陸的很多詩人，包括晚輩的許多朋友，寫詩會讓自己處于一種比較郁悶的狀態。您是怎么通過寫詩，讓自己保持一種良好心態的？

余光中：對，在臺灣跟我同年的有洛夫，有羅門、蓉子、管管、向明。至少有五六個，都是，八十歲以上的至少有七八個，而且都在寫。有的人還寫得蠻好，有的人當然寫得也不怎么好。可是，欸，有一群這么老的詩人還在寫，這種社會是很少的。所以其他的社會呢，往往就會反映出江郎才盡，這樣子的。我也不知道臺灣為什么會這樣，大概跟我們當年來臺灣鄉愁有關系，是個大變遷。

王覓：您對于晚輩這樣的，很熱愛詩歌的青年，在起步階段，有沒有什么建議？

余光中：就是我講的，大傳統的，就古典詩；小傳統的，就新詩。新詩也有幾家，徐志摩好詩不多，半打而已，他的詩很少嘛。聞一多的詩可以看看。我早年受臧克家的影響很大。那么后來啦，辛笛的詩也很不錯，卞之琳的也不錯。還有個寫十四行詩的，馮至的詩也不錯。還是有一些新詩可以去學習的，去玩味的。北島早年詩也不錯，現在詩大家就看不懂了。

王覓：余老師，現在晚輩寫小詩都還能寫，但寫長詩的時候就覺得特別地困難。

余光中：不要勉強，不要勉強。從短的到長的，從淺的到深的，慢慢來。我開頭寫詩的五六年，也沒寫出什么名堂來。慢慢來，慢慢來。

王覓：謝謝老師。

王覓：這次晚輩到臺灣來，都是多虧長輩們很關照晚輩，讓晚輩能有訪談的機會，收集到很多資料。

余光中：你怎么上山來的？

王覓：我走路上來的，這邊風景很好，就走上來的。您在這邊靠著山，面向大海，可適合創作啦。

余光中：下去的路都認得哈？

王覓：都認得，您多保重身體。