斯克里普琴科：特朗普想得太簡單了

當(dāng)?shù)貢r間9月15日，《烏克蘭真理報》揭露了烏克蘭軍隊一次秘而不宣的人事變動：烏軍第17軍軍長弗拉基米爾·西連科和第20軍軍長馬克西姆·基圖欣，近日因作戰(zhàn)不力被解職。這是最近半年來，烏軍總司令瑟爾斯基第一次解除軍級指揮官的職務(wù)。

這次人事調(diào)整透露出俄烏前線的戰(zhàn)事正發(fā)生新的變化。烏克蘭媒體指出，第17軍近日丟失了扎波羅熱南部前線的兩個重要定居點，第20軍則失守后方防線，使俄軍歷史性地進(jìn)入了烏克蘭第聶伯羅彼得羅夫斯克州。

“不管媒體報道了多少關(guān)于和平與談判的新聞，戰(zhàn)事的激烈程度從戰(zhàn)爭第一天開始就沒有改變過。”身處基輔的烏克蘭跨大西洋對話中心主席馬克西姆·斯克里普琴科表示，今年秋冬的戰(zhàn)事前景難料。《基輔獨立報》稱，俄軍在6月到8月間新占領(lǐng)烏克蘭領(lǐng)土1548平方公里，是去年同期的兩倍多。不過，根據(jù)烏軍的統(tǒng)計，現(xiàn)階段俄軍每天都會在前線損失1000名左右的士兵。

斯克里普琴科是烏克蘭知名的外交事務(wù)和安全事務(wù)專家，曾擔(dān)任多家烏克蘭主流智庫的領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，現(xiàn)任烏克蘭跨大西洋對話中心主席、卡內(nèi)基國際和平基金會俄羅斯和歐亞項目非常駐研究員。近日，他接受了《中國新聞周刊》專訪。

對于俄烏“戰(zhàn)與和”的未來，這位烏克蘭政策界資深顧問并不感到樂觀。他坦言，不僅俄羅斯方面認(rèn)為自己仍處于軍事優(yōu)勢狀態(tài)，烏克蘭方面“其實也不想停火，因為停火意味著再難通過軍事手段收回被占領(lǐng)土”， 而美國總統(tǒng)特朗普“把問題想得太簡單了”。

距離特朗普和俄羅斯總統(tǒng)普京在阿拉斯加會晤已過去一個月，俄烏前線戰(zhàn)事反而進(jìn)一步升級。9月12日以來，隨著波蘭、羅馬尼亞等北約成員國宣稱俄軍無人機“侵入領(lǐng)空”，北約和俄羅斯間的關(guān)系亦日趨緊張。

特朗普依然稱自己致力于迅速實現(xiàn)和平。他在9月15日的最新表態(tài)中說，自己必須成為那個“中間人”，因為俄烏領(lǐng)導(dǎo)人“彼此仇恨太深，幾乎無法對話”。不過，與此同時，特朗普政府官員也多次表示，美方正在準(zhǔn)備推進(jìn)實施對俄羅斯的二級制裁。

“特朗普把問題想得太簡單了”

《中國新聞周刊》：美俄領(lǐng)導(dǎo)人阿拉斯加會晤以來，國際社會沒有看到烏克蘭和平進(jìn)程出現(xiàn)重大進(jìn)展，軍事行動仍在升級。你認(rèn)為，澤連斯基和普京會面的可能性還大嗎？

斯克里普琴科：現(xiàn)在的問題是，對于和平進(jìn)程，烏克蘭、俄羅斯、美國的理解并不相同。對烏克蘭來說，我們的選擇非常有限。國際社會的支持不能持續(xù)，很多國家的內(nèi)部議程正在變化，而烏克蘭人正在戰(zhàn)場上死去。所以，我們一定要結(jié)束這場戰(zhàn)爭，必須進(jìn)行談判。甚至是在2022年2月戰(zhàn)爭開始的幾小時內(nèi)，澤連斯基也曾提出想和普京交談。可以說，烏克蘭一直在談判桌上。

但另一方面，從俄羅斯的角度看，與烏克蘭對話是無用的，因為烏克蘭只不過是西方的傀儡，俄羅斯通過談判想實現(xiàn)的不是停火，而是重回“大國俱樂部”。此外，俄羅斯國內(nèi)還有一種觀點認(rèn)為：俄羅斯軍隊確實消耗很大，但烏克蘭軍隊更加筋疲力盡，所以俄軍應(yīng)該繼續(xù)前進(jìn)。

而特朗普一開始就把問題想得太簡單了，他以為只要把雙方帶到談判桌上，戰(zhàn)爭就會結(jié)束。最初，烏克蘭也不同意特朗普的想法，我們的立場是：不能在前線無條件停火，除非烏克蘭首先獲得有效的安全保障。但現(xiàn)在，烏克蘭的態(tài)度是：這不是我們想要的，但我們同意隨時開始。

在此背景下，特朗普想通過阿拉斯加峰會測試俄羅斯方面是否真的愿意開始和談，但俄羅斯從未因為特朗普的想法做出讓步。所有人都知道，特朗普能對俄羅斯施加的影響相當(dāng)有限，如果美國真的對俄羅斯施加二級制裁等“嚴(yán)厲”的施壓措施，這也會損害美國自己的經(jīng)濟。

《中國新聞周刊》：現(xiàn)在，普京邀請澤連斯基到莫斯科談判，澤連斯基則邀請普京到基輔談判。那么，如果俄烏領(lǐng)導(dǎo)人會晤還能舉行，最有可能的舉辦地是哪里？

斯克里普琴科：有幾個不同的選項。最好的選擇是土耳其，從俄羅斯飛往土耳其不需要經(jīng)過第三國，而且土耳其處于相對中立的狀態(tài)。事實上，我認(rèn)為土耳其是唯一一個可能在停火后真的派遣“維和部隊”在俄烏非軍事區(qū)巡邏的國家。當(dāng)然，俄烏雙方對土耳其都不算完全滿意，但這可能已經(jīng)是最好的選擇。

不過，我們要考慮一個情況：如果普京和澤連斯基會晤，這場會晤到底是什么形式？如果只是俄烏雙方的會晤，土耳其幾乎是唯一的選擇，但如果包括第三方，比如特朗普甚至一些歐洲領(lǐng)導(dǎo)人，那么地點的考量會更復(fù)雜。還有一些中東國家可能成為備選方案。瑞士也是一種可能，但這意味著普京的專機要獲得很多歐盟成員國的過境許可。

“獲得糟糕的安全保障，還不如繼續(xù)戰(zhàn)斗”

《中國新聞周刊》：安全保障方案是談判的核心問題之一。最重要的是，特朗普顯然同意普京的觀點，即烏克蘭不能加入北約。烏克蘭及其盟友會考慮改變特朗普的觀點，還是會提出替代性方案？

斯克里普琴科：北約的問題不是新問題。烏克蘭加入北約，從來不在美國政府的討論范圍內(nèi)，無論是特朗普政府、拜登政府還是更早之前的奧巴馬政府。美國政府一以貫之的政策就是，北約不包括烏克蘭。而且，北約內(nèi)部存在很多反對烏克蘭加入的聲音，除美國之外的一些歐洲國家也不會同意。所以這本來就是不可能實現(xiàn)的。

我想強調(diào)的是，烏克蘭社會對于加入北約也缺乏興趣。如果你在烏克蘭進(jìn)行一次全民公投，問人們是否想加入北約，多數(shù)人會回答“是”；但如果你問“你是否相信北約的安全保障”，多數(shù)人會回答“否”。每個人都知道“北約第五條”，但如果真的研究它，你就會發(fā)現(xiàn)文本極其模糊，它并不是說北約成員國需要為了其他成員國被入侵而“宣戰(zhàn)”。

所以，當(dāng)我們現(xiàn)在說烏克蘭需要“接近北約第五條”的安全保障時，我們想要的是一個“強于北約第五條”的明確保證。理想情況下，我們需要一份協(xié)議，明確指出：如果烏克蘭再遭遇襲擊，某些具體行動就一定會發(fā)生。

烏克蘭安全保障問題，可能是目前世界上最復(fù)雜的外交辯論，我不認(rèn)為第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束以來的任何停火協(xié)議可以與此相比，因為烏克蘭并不會完全聽從美國總統(tǒng)的話來行事。

《中國新聞周刊》：法國總統(tǒng)馬克龍近日宣布，以歐洲國家為主的26國正式承諾向烏克蘭部署地面、海上或空中部隊作為“保障部隊”。俄羅斯對此表示強烈反對。歐洲安全組織前秘書長格雷明格則在接受本刊采訪時表示，他覺得這個方案并不是一個有效的安全保障。你如何看待這種類似“歐洲維和部隊”的模式？

斯克里普琴科：我也不認(rèn)為這是有效方案。歐洲國家的軍隊沒有戰(zhàn)斗經(jīng)驗，規(guī)模有限，而且這些國家內(nèi)部對于出兵沒有政治共識。比如，現(xiàn)在馬克龍同意向烏克蘭派遣“維和部隊”，但然后呢？等法國出現(xiàn)一位新總統(tǒng)之后，法國很可能就會選擇撤出烏克蘭。即使法國“維和部隊”沒有撤出，一旦俄烏戰(zhàn)事再起，法國軍隊會留在那里戰(zhàn)斗嗎？他們只會撤出，然后說“對不起，我們的維和任務(wù)失敗了”。

我認(rèn)為，這場戰(zhàn)爭已經(jīng)向我們證明，一個國家唯一可以依靠的，就是自己的軍隊。這才是安全保障的核心邏輯。對歐洲國家來說，現(xiàn)在最現(xiàn)實的討論，是對烏克蘭采購武器給出更多的財政承諾，將烏克蘭武裝成“豪豬”。這必須落實到非常具體的數(shù)字上。

《中國新聞周刊》：這都是理想情況。烏克蘭的底線是什么？對烏克蘭來說，什么樣的安全保障方案是最低限度的，但同時也是勉強可以接受的？

斯克里普琴科：這是關(guān)乎生死存亡的戰(zhàn)爭，我們不能接受糟糕或無用的安全保障。到最后，如果擺在桌面上的安全保障選項都是無用的，那么戰(zhàn)爭就難以避免。在這種情況下，獲得所謂“安全保障”比繼續(xù)戰(zhàn)爭更加可怕。因為在目前的戰(zhàn)爭中，烏克蘭還能得到來自盟友的軍事和財政支持，如果我們只是拿到一個無用的“安全保障”，但事實上失去了外部幫助，其結(jié)果可能還不如繼續(xù)將戰(zhàn)爭維持下去。

“機會之窗很快就會關(guān)閉”

《中國新聞周刊》：聽起來，關(guān)于安全保障方案的談判將會持續(xù)很長時間。那么，烏克蘭和俄羅斯是否應(yīng)該先討論停火？

斯克里普琴科：過去幾個月來，這一直是烏克蘭政府的立場。當(dāng)然，從烏克蘭的角度，我們其實也不想停火。停火意味著凍結(jié)沖突，意味著我們將難以在戰(zhàn)場上收回領(lǐng)土。但“無條件停火”是特朗普向烏克蘭提出的要求，我們只能說“好吧，那讓我們從停火開始”。

俄羅斯方面則強調(diào)，先有一個穩(wěn)定的戰(zhàn)線，然后再談停火。俄方認(rèn)為他們每天都在前進(jìn)，而每一次前進(jìn)都意味著俄羅斯的談判地位得到加強。這在一定程度上是現(xiàn)實，但戰(zhàn)爭是不可預(yù)測的。比如幾周前，俄方曾提出用蘇梅州的一些俄占地區(qū)，來交換頓涅茨克的烏軍控制區(qū)。而最近，烏軍在蘇梅州進(jìn)行了反攻，奪回了一些“籌碼”。不過，總的來說，現(xiàn)在俄羅斯認(rèn)為停火是烏克蘭的勝利，是俄羅斯的損失。

對于停火，我還想強調(diào)兩點。一方面，不管國際媒體報道了多少關(guān)于和平與談判的新聞，前線戰(zhàn)事的激烈程度從戰(zhàn)爭第一天開始就沒有改變過。

另一方面，我接受的是蘇聯(lián)時代的國際關(guān)系教育，我和俄羅斯的官員學(xué)者們是同一批老師教出來的。所以我相信他們和我學(xué)習(xí)過一樣的邏輯：“如果不想讓對手實現(xiàn)目標(biāo)，你就要最大限度地拖延它，時間站在你這一邊。”而美國政治不是這樣的，對（美國國務(wù)卿）魯比奧來說，如果他不能在烏克蘭實現(xiàn)和平，他可能會失寵，可能會很快離開政治舞臺。所以，各方處理停火問題背后的邏輯就是不同的。

《中國新聞周刊》：這樣說來，俄烏前線的戰(zhàn)事不會很快停止，而秋天馬上就要來了，此前雙方總是會在秋季發(fā)起新的大規(guī)模行動。烏克蘭軍隊能守住目前的防線嗎？烏軍是否也會發(fā)起新的攻勢？

斯克里普琴科：只要戰(zhàn)爭繼續(xù)，烏克蘭軍隊將盡一切可能收回土地。但戰(zhàn)爭是不可預(yù)測的。未來，也許烏克蘭會面臨問題，也許俄羅斯的前線會出現(xiàn)某種形式的崩潰。

比如，烏克蘭是首先在戰(zhàn)場上大規(guī)模投入使用無人機的一方，我們用廉價無人機摧毀了造價高昂的主戰(zhàn)坦克，甚至俄軍的戰(zhàn)略轟炸機。現(xiàn)在全世界都在向我們學(xué)習(xí)這種完全改變戰(zhàn)爭的戰(zhàn)術(shù)方法。但是，俄羅斯現(xiàn)在也大量使用光纖無人機，非常難以攔截。

《中國新聞周刊》：有烏克蘭政策界人士在接受本刊采訪時介紹，過去幾個月里，烏克蘭其實采取了一種戰(zhàn)略——尊重特朗普，但拖延和平進(jìn)程，直到特朗普對俄羅斯失去耐心，轉(zhuǎn)頭支持烏克蘭。這一戰(zhàn)略某種程度上已經(jīng)取得了成功，特朗普不斷對俄羅斯公開表示不耐煩。那么，烏克蘭應(yīng)當(dāng)繼續(xù)保持這種戰(zhàn)略嗎？

斯克里普琴科：首先，我的感覺是，今年秋冬之際的和平進(jìn)程將是決定性的。機會之窗很快就會關(guān)閉，因為2026年底美國會舉行中期選舉，民主黨很可能掌控眾議院，特朗普將陷入政令難以推行的窘境。

至于你提到的戰(zhàn)略，我認(rèn)為現(xiàn)在我們需要考慮的問題是：特朗普對俄羅斯的“憤怒”，能給烏克蘭帶來什么？對我們來說，最起碼這意味著持續(xù)的情報共享和武器援助。

烏克蘭認(rèn)為最“理想”的情況，當(dāng)然是特朗普一怒之下對俄羅斯實施更嚴(yán)厲的制裁，迫使俄羅斯立刻坐到談判桌前。但正如我們之前提到的，整個世界緊密相連，美國政府準(zhǔn)備犧牲多少自己的利益來實現(xiàn)這一目標(biāo)？不過，對特朗普來說，他在一怒之下，確實可能會表示：“我不關(guān)心經(jīng)濟，我只想讓俄羅斯受苦，因為俄羅斯背叛了我的和平計劃。”

也有另一種可能。特朗普會說：“我真的累了，我厭倦了這一切，我不在乎你們的戰(zhàn)爭。我依然愿意和烏克蘭分享情報、出售武器，但我也要和俄羅斯達(dá)成經(jīng)濟協(xié)議。”這是我們需要向特朗普解釋從而極力避免的情況。