話說《富饒的貧困》

俞梅紅

我帶著青年人對《富饒的貧困》一書所關心的問題，請教于該書的兩位作者—王小強和白南風。

34歲的王小強，現任中國經濟體制改革研究所副所長。和他同齡的白南風是該所社會室主任。

寒暄之后，我們開始了下面的談話。

俞：《富饒的貧困》一書是青年中的搶手貨，很受歡迎。這書名起得富有辯證意味，令人琢磨。那么，在著手寫這本書時，你們是怎么考慮的呢？

白：著手寫這本書的時候，我們有過這樣幾方面的考慮。首先，從經濟學的角度來看，我們覺得落后地區的發展對于整個國民經濟的發展具有很大影響。如果我們的眼睛只盯著比較先進的地區，那么，落后地區遲早會拖整個國民經濟的后腿。比如說，會造成整個國民經濟有效需求的不足，或者說結構性供給不足等。所以，從整個國家的經濟發展來講，落后地區的發展也是很有意義的一塊。其次，假如把落后地區放大到一定程度來看的話，那么，落后地區的發展也就是我們整個國家的發展問題。因為我國還是一個發展中國家，是一個不太富裕的國家。研究落后地區，對于看清中國的許多現實問題也是很有益處的。第三呢，主要與我們自身的經歷有關。我們倆都在農村插過隊。我在山西的呂梁地區插隊九年，那是一個十分貧窮的地方，相當落后，在那里的生活經歷，使我們對落后地區有一種感情上的關注，總感到自己有一種義務，應該努力使落后地區的人民的生活過得好一些。這就是我們所考慮的。

俞：在這本書中，我注意到：你們把人的素質差作為落后的規定，這與我在一些書中看到的和平時聽到的對落后的規定不大一樣。能不能談談，你們為什么要把人的素質差作為落后的規定？王：可以說，幾乎所有的發展經濟學著作，第一章往往就是關于如何識別“落后”的學術討論。總產值、人均產值、國民收入、人均收入等等各種經濟指標常常被人們用來證明落后。可是，如果有誰想用這些經濟指標去發現造成落后的原因時，他在這些經濟指標中得到的信息只能是：落后的原因是落后。為什么同是黨的領導，同是改革“大鍋飯”的經濟體制，不同的區域之間會出現這么大的差異？調查中，我們發現，這是因為同一個政策環境下，人的行為不同，所以，我們得出這個結論：落后的本質規定是人的素質差。

白：其實，落后地區人的素質差是一個明顯的問題，只是人們習慣于用經濟指標來衡量。這是一個雞生蛋還是蛋生雞的問題。有的人認為，人的素質差是由于他本身落后，有的人則認為，就是因為落后才造成人的素質差，這實在難以爭論清楚。但是，我們認為，僅僅看到生產落后，而不看到人的素質差的話，你將難以下手改變這種狀況。所以，我們把矛頭瞄準了人的素質。

俞：假如用歷史的眼光看，人的素質差這個落后的規定是不是可以用來解釋一個地區，一個民族的落后？

王：這是一個十分復雜的問題，我認為不應該這樣說。把落后的規定用到這個層次去，就失去了它的意義了。因為，從廣義的范圍來看，你很難說，誰先進，誰落后。比如說，古希臘古羅馬在當時是世界上最先進的，但是，并不是所有的民族都必須達到它那種先進的程度才能繼續前進。歷史的進程給我們顯示了這樣一幅圖象：恰恰是連有沒有奴隸制都仍是一個爭論不清的問題的東方，創造了比它更先進的文明—中世紀文明。馬可·波羅來中國時，在他的眼里，中國簡直是天堂。可是，西方在繼中世紀的黑暗之后，現在卻又是另一番景象：高度發達的生產力，迅猛發展的科學、文化技術。所以，不能籠統地說，哪個地區，哪個民族是落后的。當然，在一個非常狹窄的意義上講，比如說，古希臘古羅馬的時候，他們先進了，我們落后了；中世紀的時候，我們先進了，他們落后了；現在，他們先進了，我們落后了，這都是可以的。

俞：那么，是不是可以說，你們這個落后的規定—人的素質差是相對于社會經濟的發展，特別是商品經濟來說的，是特指人從事商品生產和經營的素質差？

王：可以這樣說。

俞：那么，依二位之見，要改變人的素質，應當從什么地方入手呢？

王：改變人的素質應當從改變人的生活方式入手。落后地區的人們一心向往自給自足的擁有上百頭永不出售的牲畜的生活，他們覺得“天上掉下來”的先進技術一錢不值，因為他們在生活中用不到它們。所以，只有使落后地區的人對目前的生活方式產生不滿，有一種追求新的生活方式的欲望，追求欲望越高，傳統的生產方式與欲望的矛盾就會越大，他們放棄傳統的生產方式，踏入商品經濟的領域的可能性就越大。

俞：你們在書中還談到一個有意思的現象：沒有積極性，不論是什么經濟都不能發展，但是有了積極性，并不等于改革就萬事大吉。因為你們發現同一個責任制，竟會煥發出兩個方向的積極性，這種現象與人們的思想觀念有些什么聯系呢？

白：中國農村很窮，很落后，原因是“大鍋飯”體制捆住了農民的手腳，解決“大鍋飯”問題自然是調動農民生產積極性的根本措施。但是，由于發達地區的商品經濟的發育程度，比如市場的發育和個人商品生產素質的發育，都要遠遠高于落后地區。這里包括思想觀念，也包括外部環境，比如社會經濟結構，市場發育程度等等類似這樣的東西。由于發達地區已經存在了一定的商品經濟基礎，因此，在解決“大鍋飯”的情況下，他們煥發出來的積極性、首先是一種商品生產的積極性。就說溫州吧，這個地區人口密度高達每平方公里525人，每個農業人口只有0.55畝耕地，而且資源貧乏，但是，改革才幾年，溫州模樣大變，一座座樓房平地而起，市場繁榮，人民的生活水平迅速提高。是誰創造了奇跡？國家沒有投資，也沒有人搞規劃設計。這完全是由于責任制解放了千百萬農民家庭發展商品經濟的積極性的緣故。而落后地區呢？因為市場狹窄，發育程度很低，整個經濟基礎的商品化程度也很低，有相當一部分人甚至沒有商品交換的意識。所以，盡管解決了大鍋飯問題，人民也煥發出了極大的生產積極性，但是，這種積極性是一種自然經濟的積極性。貴州的例子就很典型。貴州的思想早就解放了。從1979年就開始大面積地推行家庭聯產承包制，極大地調動了農民的生產積極性，緩解了30年來在“大鍋飯”體制下始終不能解決的群眾溫飽問題。值得注意的是，還是這個積極性，同時創造了毀林開荒的“奇跡”。在1980年到1982年3年中，毀壞森林113.41萬畝，被人稱為繼“大躍進”時的“大煉鋼鐵”、“十年浩劫”中的“以糧為綱”之后的第三次大破壞。所以，并不是有了積極性，改革就會萬事大吉了。

王：我們并不是否認落后地區給農民解決“大鍋飯”問題的意義。任何時候，腿腳活絡總比綁著要強。我們強調這兩種意義在于：提醒大家要去注意表現在產值、國民收入等一系列經濟指標背后的問題。落后地區的產值或速度在一段時間內可能比發達地區還快，這并不意味著落后地區真的發展了，因為它是通過自然經濟手段，比如大規模地毀林開荒得到實現的。那么只要有山可燒、有荒可開，落后地區的產值和速度就有可能繼續提高。而實際上，落后地區用自然經濟手段實現的產值或速度越高，落后地區的落后就越嚴重，越突出。

俞：看來，簡單地把改革理解為“松綁”，和小看落后地區開發的意義，以為照搬西方商品經濟模式就能夠解決中國的發展問題這種簡單的認識都是站不住腳的，都缺乏對中國國情的了解。那么，落后地區的出路在哪里呢？

白：落后地區的出路問題不是幾句話能夠說清楚的，而且憑我們這些粗淺的想法，也難以給一個完滿的回答。不過，我們認為，落后地區的出路在于利用自己的優勢進行改革。落后自然不好，但落后地區又有自己的一些好的條件。比如說，由于工業薄弱，產業和產品結構單純，在實行價格改革時，落后地區要比發達地區容易得多，也可以徹底得多，壞事也就變成了好事。所以，落后地區完全可以根據自己的優勢，立足于自己的基礎，進行組織和制度上的改革，通俗一點說，就是要發展商品經濟。它的突破方向是搞活流通，創造一個可以實現等價交換的外部環境。王：至于中國改革的道路怎么走下去，更是一個復雜的問題。不過，我覺得不管怎樣，必須找到我們民族的生命力所在，如果找不到民族的生命力所在，我們的改革，我們的民族振興就沒有希望。你可以把我們制度中的一些弊病挑得非常尖銳，把西方描述得多么完美，但是要知道，這都解決不了什么問題。照搬西方在中國是行不通的，縱然搬了，也是中國味的。我們對自己的傳統文化應該有一個正確的認識，不能走兩個極端，要么妄自尊大，覺得中國什么都有，什么都行；要么妄自菲薄，把我們的文化說得一無是處。我們要面對自己不同于其他國家的一些特殊問題，找到文化傳統的精華，同時學一切可以學的東西，走一條中國特色的道路。