思想的延伸：書　影　樂

王岳川　金小鳳

一、思想的延伸

金：當(dāng)記者去采訪福柯的時(shí)候，問的第一個(gè)問題是：你最近越來越沉默，沉默是否給你帶來什么好處?我也套用一下這個(gè)問題。王教授，我知道你所遵循的精神導(dǎo)師是懷疑，那么你最近是否越來越懷疑，懷疑是否給你帶來什么樣的好處?

王：人是日常生活的人，同時(shí)作為學(xué)者來說又是學(xué)術(shù)的人。在日常生活中懷疑比較少，他要遵守日常生活的游戲規(guī)則。但是，在學(xué)術(shù)里邊可能就是有一種對前提的懷疑、對既有知識體系的懷疑、對既有的游戲規(guī)則的懷疑，還有對命定般的，我們在出生之前都已經(jīng)決定好了的語言規(guī)則的懷疑。這些懷疑有些人可能認(rèn)為是虛無主義的，但我認(rèn)為不是，而是建設(shè)性的。我把它稱為是“對虛無的穿透”，意思就是對我們思想的清場。比如說，可能有些過時(shí)的知識、錯(cuò)誤的知識、錯(cuò)誤的訓(xùn)導(dǎo)，它作為知識體系向我們灌輸，成為我們知識的一部分，如果我們從這個(gè)體系上出發(fā)去檢視世界的話，就可能出問題。我們首先對地基更加以懷疑；對方法論方面也要進(jìn)行一些懷疑，哪些是過時(shí)的方法，哪些是明明錯(cuò)誤的但是不斷鞏固錯(cuò)誤的方法；還要對一些結(jié)論加以懷疑。當(dāng)然，懷疑的根本目的不是為了懷疑，懷疑的目的是為了不再產(chǎn)生或者說不再全面積產(chǎn)生懷疑，而是相信在假的東西祛除以后出現(xiàn)的本真東西。

金：那么，在你這里，除了懷疑之外，還有什么詞匯對你來講是屬于中心詞匯，或者說基本詞匯?

王：差異性。我們過去一般是求同，就是我跟大家保持達(dá)到一致，目標(biāo)一致，思想一致等等。但是今天的關(guān)鍵詞匯是“差異性”，小到個(gè)體，我和別人有差異，和我同時(shí)做學(xué)問的學(xué)者有差異，大到群體，這一代學(xué)生和上一代學(xué)生和“五四”的學(xué)生有差異，中國學(xué)生和外國學(xué)生有差異。差異表征為文化方面的差異，語言方面的差異，思想方面的差異。對差異的尊重是人尋找個(gè)體生存理由、個(gè)人學(xué)問的出發(fā)點(diǎn)和獲得寬容思想關(guān)鍵。

金：這是不是也是后現(xiàn)代一種精神的表達(dá)呢?

王：是解構(gòu)主義出現(xiàn)以后的一種為理性設(shè)限的思想資源。

金：一個(gè)懷疑和一個(gè)差異性就可以構(gòu)成一個(gè)你了嗎?

王：當(dāng)然遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，還有更重要的就是要建構(gòu)。我前面說了，懷疑只是我們清理地基、自我清理思想、清理歷史的一個(gè)開頭，但更重要的是清理消解了一些累贅物、多余物、剩余物和不重要的東西以后，即剩下“事情本身”的真理以后，我們還要?jiǎng)?chuàng)建——重建新的價(jià)值體系。

金：你最近是不是就在做這方面的工作?

王：可以說是90年代中期以后，一直在做這方面的工作。主要目的有兩個(gè)，一個(gè)是看一個(gè)世紀(jì)西學(xué)的那些思想資源進(jìn)入中國后怎樣改寫了我們的思想和我們的話語方式；第二方面是要看看我們傳統(tǒng)資源有可能在后現(xiàn)代這個(gè)全球化世界中重新整合并獲得再生。我不相信中國文化五千年的文明在一百多年的現(xiàn)代歷史中就煙消云散了。應(yīng)采用福柯的知識考古學(xué)的方法，把中國的一些知識的殘片，還有生命力的思想重新闡釋并發(fā)揚(yáng)光大。

金：你是1955年出生的，無論是跟三四十年代的人相比，還是和六七十年代的人相比，你覺得生于50年代的人，他們在命運(yùn)上是不是有著更多的承擔(dān)呢?

王：這代人現(xiàn)在已經(jīng)成了學(xué)術(shù)界比較重要的一批人了。這批人可以說苦難比較多，不僅用自己的眼睛看見了苦難，還用心靈承受了一次次苦難。唯一值得慶幸的是，這苦難不是無盡無頭的，在我20歲出頭的時(shí)候終于考上了大學(xué)。考大學(xué)并不像有些人認(rèn)為那樣，是完成了從草鞋到皮鞋的轉(zhuǎn)換。我認(rèn)為，上大學(xué)恰恰提供了使一個(gè)人完成從知識侏儒到思想巨人轉(zhuǎn)換的某種可能性，因?yàn)檫^去我們在知識型方面幾乎是赤貧的。這也可以解釋這代人為什么如饑似渴地讀書和瘋狂地寫作，因?yàn)樗麄儓?jiān)信文字是有魅力的，文字可以將人的精神思想和生命體驗(yàn)鐫刻下來，嵌入歷史。

金：我到王岳川教授家里，首先看到的是滿墻滿墻的書，幾乎每一面墻都被書所填滿，我還問王老師說：“這些書你都看嗎?”(笑)王老師說：“是啊，有的時(shí)候差點(diǎn)看得要死掉。”

王：我覺得人生下來能大量閱讀是很幸福的。人的生命的關(guān)鍵是不可再生、不可重復(fù)，過去就過去了。人的意義在于其有限性。這個(gè)世界上有文字的文化已經(jīng)存在了5000多年了，這么多知識精英、出類拔萃的大師留下的東西都不看，只看一般的日常生活的小報(bào)是不行的。能夠跟大師深夜談心，深夜翻看柏拉圖、蘇格拉底，翻看孔子、老子的書……我有一句行話，是說：“我不認(rèn)為我與他們相隔兩千多年，我與他們是同代人，我和他們面臨同一個(gè)問題，就是怎樣生，怎樣死。”

金：這是一個(gè)穿越千年的問題。(一起笑)

王：因?yàn)樗麄兊纳彩怯邢薜模挥袔资甑纳乙矝]有精神導(dǎo)師指引訓(xùn)導(dǎo)他們。一個(gè)人最重要的就是自我超越、自我的精神生成。如果有一個(gè)十全十美的、無所不知的精神導(dǎo)師去指導(dǎo)你怎么走的話，我相信你走得會(huì)很艱難——真正的導(dǎo)師就是自己，就是自己走過的曲折的道路、犯的錯(cuò)誤，自己的諍友畏友只是可以給一些建議。同時(shí)，讀前人的書，也把他們的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)和所犯的錯(cuò)誤了然于心，比如說海德格爾犯的錯(cuò)誤，就提醒知識分子在與權(quán)力相糾纏時(shí)，一定要和那些意識形態(tài)，包括像納粹主義的那樣?xùn)|西、盅惑人心的烏托邦保持距離。

金：海德格爾當(dāng)年就是跟納粹走得太近了，以至于晚節(jié)不保。

王：盡管今天還有很多人為他辯護(hù)，當(dāng)然是出于各種動(dòng)機(jī)，有些人就認(rèn)為，當(dāng)時(shí)那么復(fù)雜的情況下他如何如何，到了納粹下臺以后他不認(rèn)錯(cuò)，有人認(rèn)為他這種不認(rèn)錯(cuò)是保持知識分子的獨(dú)立思考和自矜沉默。我不這么看，我認(rèn)為在這種大是大非的問題上，知識分子必須要幡然醒悟。

金：那么，在二十世紀(jì)流星般的社會(huì)學(xué)、哲學(xué)、美學(xué)思想家當(dāng)中，你自己喜歡挑選一些什么樣的學(xué)者和知識類型來作為你自己的研究方向?你自己有沒有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)判斷?

王：有，我是兩條標(biāo)準(zhǔn)，第一，就是他的創(chuàng)新的程度，所以，我在書店里挑一本書，它有沒有價(jià)值，就在于它是否有學(xué)術(shù)推進(jìn)。比如前人是這樣的學(xué)術(shù)形態(tài)，后人是這樣形態(tài)，少了他這一環(huán)學(xué)術(shù)史鏈條就斷了，我就看這關(guān)鍵的創(chuàng)新一環(huán)。如果前人比他說得好，后人比他做得更好，沒有他這一環(huán)也可能過去，這個(gè)人就不在我關(guān)注之內(nèi)。他一定是在歷史的“節(jié)點(diǎn)”上，我僅僅挑選這種學(xué)術(shù)思想的“節(jié)點(diǎn)”。

金：有什么樣的人是這樣的?

王：比如說，我們前面說的尼采、胡塞爾、狄爾泰，我在《二十世紀(jì)西方哲性詩學(xué)》一書中所展示的西美爾、海德格爾、榮格、拉康、伽達(dá)默爾、德里達(dá)、賽義德、布迪厄等，都幾乎具有這樣的意義。還有一個(gè)問題，他必須具有方法論的意義。如果知識型影響僅限于本專業(yè)范圍以內(nèi)的，我稱他們是專家性的學(xué)者，我關(guān)注的也不是很多，為什么?他們不是超越性思想家，不是各門學(xué)科打通的通人，他們只把自己局限在一個(gè)非常窄的領(lǐng)域，雖然也做出了成績，但不具有“知識范型”的意義，不具有思想史的意義。他可能具有學(xué)術(shù)史，或者局部學(xué)術(shù)史的意義。舉個(gè)例子，有人提出：“為什么你的《二十世紀(jì)西方哲性詩學(xué)》沒有研究貢布里奇?”貢布里奇對中國的藝術(shù)史的研究者來說可以說是如雷貫耳，在他們看來，貢布里奇出了那么多的書，為什么王教授不研究這個(gè)問題呢?在我看來，貢布里奇只是把藝術(shù)看成是藝術(shù)，相反，布迪厄——一位法國的思想家，就沒有把藝術(shù)僅僅看成是藝術(shù)，而是認(rèn)為藝術(shù)是一個(gè)社會(huì)符碼，是社會(huì)中的重要的文化資本。傳統(tǒng)藝術(shù)的觀點(diǎn)即認(rèn)為藝術(shù)是一種體驗(yàn)，是一種靈魂的陶冶。而現(xiàn)代藝術(shù)則是一種反抗，是一種丑的藝術(shù)，讓人感到不美，感到藝術(shù)家心里的那種不平、痛苦、扭曲的東西。而后現(xiàn)代藝術(shù)則是一種消費(fèi)，是一種商品，是一種流通的東西。這樣，藝術(shù)在社會(huì)形態(tài)中的變化使藝術(shù)有了不同的性質(zhì)。布迪爾在研究藝術(shù)時(shí)，與貢布里奇描述的藝術(shù)不一樣，他是把藝術(shù)放到這個(gè)大社會(huì)的文化消費(fèi)、文化傳播、文化互動(dòng)語境中去了。在這個(gè)意義上，布迪厄關(guān)于“文化資本”的理論才可能成為一種原創(chuàng)性的東西。貢布里奇是個(gè)集大成者，他其實(shí)是把像席勒、歌德的一些很重要的美學(xué)思想積累起來去分析文學(xué)作品，通過總結(jié)而延續(xù)藝術(shù)的價(jià)值。但是從思想史層面看他不太具有原創(chuàng)性，這就是我列了布迪厄這個(gè)大家都比較陌生的思想家，但是卻沒有列貢布里奇這個(gè)大家比較熟悉的藝術(shù)史家的原因。

金：這是從你個(gè)人的學(xué)術(shù)價(jià)值判斷標(biāo)準(zhǔn)出發(fā)的。在你的書桌上現(xiàn)在就擺著一本書叫做《中國鏡像：90年代文化研究》，其中談到了許許多多90年代中國紛繁復(fù)雜的種種文化現(xiàn)象，還有思想癥候群，我印象中，我就看過其中的一篇《詩人自殺癥候分析》，你對文壇的種種重要現(xiàn)象都做了分析。為什么這本書叫“中國鏡像”?

王：我在“序言”里有一段話，就是借用法國思想家拉康的“鏡像理論”：一個(gè)小孩子從出生到呀呀學(xué)語這段時(shí)間，他是一個(gè)自我中心主義者，感到外邊的一切都是圍著自我轉(zhuǎn)。但是當(dāng)進(jìn)入了社會(huì)語言范圍之內(nèi)，他要被強(qiáng)制性地學(xué)語言，學(xué)會(huì)在這個(gè)社會(huì)上要遵守的規(guī)矩、章程和規(guī)范。拉康認(rèn)為，小孩在照鏡子時(shí)，能分出鏡子中的“他”和“我”的時(shí)候，他的自我就成熟了。這個(gè)“他者”就是社會(huì)之鏡，一個(gè)強(qiáng)大的社會(huì)“他者”。這就引進(jìn)了兩個(gè)范疇，一個(gè)是自我，一個(gè)是他者。在我看來，中國在過去相當(dāng)長的一段時(shí)間內(nèi)，認(rèn)為國中之國才叫中國。中國的“他者”是誰呢?就是西方，所以，“中國鏡像”的意思就是說，只有在90年代，中國才全面的、深入的、沒有間斷的面對了西方文化，因此，我們在西方這面鏡子前看出了中國的形象，就叫中國鏡像。

金：一方面你精通琴棋書畫，好像一個(gè)傳統(tǒng)文人的感覺，另一方面你又從事最前沿的“后現(xiàn)代文化”的研究，你覺得它們之間其實(shí)并不矛盾，是嗎?如果我問你，你骨子里究竟是一個(gè)傳統(tǒng)文人，還是一個(gè)先鋒派的話，你覺得應(yīng)該怎么樣來回答呢?

王：我戲稱我的學(xué)術(shù)進(jìn)路為“保守的自由主義”。保守主義一般是做傳統(tǒng)國學(xué)、傳統(tǒng)學(xué)問的——當(dāng)然這是文化守成主義；自由主義一般學(xué)術(shù)界認(rèn)為是做西學(xué)的，起碼是向往自由、民主這些層面，我之所以把自己的學(xué)術(shù)路線稱為“保守的自由主義”，就是說，我認(rèn)為傳統(tǒng)精神和現(xiàn)代精神整合不僅可能而且相當(dāng)重要。

金：余杰在回憶他的大學(xué)生涯的時(shí)候曾經(jīng)說過，每一次王岳川先生的課往往是一間大禮堂里連過道上都站滿了人，甚至在窗戶上都擠滿了人，今天晚上，我想我們真的十分有幸能夠聽到王岳川先生給我上一堂關(guān)于書、電影和音樂的課。

二、德里達(dá)《書寫與差異》

后現(xiàn)代乃至整個(gè)二十世紀(jì)最瘋狂也是最引起爭議的，影響東方的西方重要思想家是德里達(dá)，他撼人心魄的精神和詞語力度所迸發(fā)的光輝，依然構(gòu)成了西方哲學(xué)日薄西山之后浩茫夜空中引領(lǐng)夜行者前行的燦爛星光，同時(shí)，他也向世界宣告了“哲學(xué)的終結(jié)并不意味著思想的終結(jié)。”

王：我?guī)У氖且槐倦y讀、難懂，甚至是很難思考的書——著名哲學(xué)家雅克·德里達(dá)的《書寫與差異》。

金：德里達(dá)是一位法國思想家，他在法國是跟福柯齊名的思想家，一直以來，你都說你受德國思想家的影響比較深刻，為什么今天會(huì)給我們選擇一位來自法國的思想家?

王：德國思想家為我提供了思想的本源性思考。所謂本源性思考，就是思考問題的出發(fā)點(diǎn)、思考問題背后的問題。比如說，我們知道我們自己是誰，我還要問他父親是誰，他父親的父親是誰——不斷地用鏈條的方式追溯文化的本源。

金：像馬克思、尼采都屬于德國的思想家。

王：我們這代人可能受德國思想家的影響比較多，比如說馬克思主義、新馬克思主義、康德主義、新康德主義、黑格爾主義、新黑格爾主義，包括尼采、叔本華、哈貝馬斯、海德格爾、伽達(dá)默爾等等，包括“接受美學(xué)”的很多人也是德國人，但是為什么今天我提出一個(gè)法國思想家來談?wù)撃?法國人可能矯正了德國人那種過分的嚴(yán)整、過分的本質(zhì)主義和整體主義的思維方式。德國人總是想一攬子把問題解決掉，法國人卻說不可能，問題總是有豁口，總能找到一個(gè)開口的地方把你這個(gè)城池攻破。

金：法國解構(gòu)思想家就是扒豁子的，是不是?(笑)

王：對。德里達(dá)、福柯、拉康特別善于從德、英美學(xué)者腳注那么小的問題開始掏，最后把它掏空，使整個(gè)形而上學(xué)的堡壘“嘩”地倒下來。

金：我知道不久前德里達(dá)還到中國來訪問，這在中國思想界也是一件大事，而且還專門到北大來，當(dāng)時(shí)你是否見到了德里達(dá)，有沒有參加與他的對話?

王：正好這次我在北京，2001年9月4號下午，他到北大哲學(xué)系參加“北京大學(xué)學(xué)者和德里達(dá)的對話會(huì)”，我是教授中第一個(gè)提問的。

金：德里達(dá)看上去是不是一個(gè)很老的學(xué)者?

王：頭發(fā)花白，臉色通紅，很聰明睿智，像馬克思一樣的猶太人。

金：你當(dāng)時(shí)問了一個(gè)什么樣的問題?

王：我問了三個(gè)問題，德里達(dá)表示很為難，他說“今天的人來了很多，為什么王教授要問三個(gè)問題?”因?yàn)槲覐?989年開始研究德里達(dá)，12年以后見到德里達(dá)本人的時(shí)候，感受比較特殊，所以我的問題也比較多。我也請他原諒，我說：“我讀你的著作，見其人，觀其形，而且很想知其未來的思路。”他是解構(gòu)主義大師，甚至可以說是解構(gòu)主義陣營里的主將……

金：“解構(gòu)”這個(gè)詞就是否是德里達(dá)提出來的。

王：“解構(gòu)”這個(gè)詞，大抵由海德格爾提出，德里達(dá)等完善了它。其意是對一切中心主義、整體主義、本質(zhì)主義、終極主義加以解構(gòu)。比如說，我想我所有學(xué)問可以用一句話來表達(dá)，用孔子的話說就是“一言以蔽之”。德里達(dá)說不可以!為什么呢?因?yàn)槠鸫a可以從多種角度來看自己的學(xué)問。一個(gè)問題不可以一次性、終極性地解決，而只能是分步走，分時(shí)間、分空間、分不同的角度來解決。所以，他打破了人類想一次性地把某個(gè)問題解決的觀念。這種一次性往往包含了更多的理性的狂妄和謬誤，充滿誤讀甚至曲解。我問他的第一個(gè)問題就是絕對的解構(gòu)是否可能?當(dāng)然這個(gè)非常困難，我只能盡力地思考他解構(gòu)的體系性問題，他的解構(gòu)可以分成這么幾點(diǎn)：第一，對中心主義的質(zhì)疑，不管是西方中心主義，還是東方中心主義，比如說中國——國中之國，他都持質(zhì)疑態(tài)度；第二，對一切已經(jīng)成型的結(jié)論，比如說，人類歷史怎么發(fā)展，他持一些質(zhì)疑態(tài)度。他總是相信有另類出現(xiàn)，總是相信有異數(shù)出現(xiàn)，不會(huì)是一個(gè)定數(shù)。用中國話語來說，就是他不太相信命運(yùn)，或者說得更準(zhǔn)確些，他不太相信“命”，他相信“運(yùn)”，他相信總是有一個(gè)東西會(huì)不斷修正，偶然性改變必然性，使你走的方向、角度和時(shí)間出乎你原來的預(yù)料之外。人類的歷史不是單一的，比如說“現(xiàn)代化”，走向現(xiàn)代化，有些人就認(rèn)為是走向美國化。不一定，中國特色表明有中國的現(xiàn)代性，而非洲有非洲的現(xiàn)代性，美國有美國的現(xiàn)代性，歐洲有歐洲的現(xiàn)代性，這樣就把問題分得比較具體，比較符合實(shí)際了。在這個(gè)問題上，我認(rèn)為德里達(dá)的思想對我們確實(shí)很有啟示，這也是我為什么在花比較多時(shí)間研究德國思想之外，還需要轉(zhuǎn)過來看看法國思想。它可以為我提供一些方法論的補(bǔ)充或者完善，起碼提供一種新的思維。

金：在這里，你還是先給我們介紹一下德里達(dá)其人吧，因?yàn)槲铱偢杏X現(xiàn)在國內(nèi)知道福柯的人要比知道德里達(dá)的人多，那么，德里達(dá)對思想史最大的貢獻(xiàn)是什么?另外，在當(dāng)代思想家的陣營當(dāng)中，你覺得他應(yīng)該處于一個(gè)什么樣的位置?如果給他排名的話，他能排在第幾呢?

王：他應(yīng)該是排在世界當(dāng)今思想家的前十名。

金：也就是說，絕對能夠進(jìn)入第一梯隊(duì)的思想家。

王：對，他不僅可以跟著名的解釋學(xué)哲學(xué)家伽達(dá)默爾對話，也可以和現(xiàn)在在德國影響非常深遠(yuǎn)的哲學(xué)家哈貝馬斯對話，同時(shí)，德里達(dá)在語意哲學(xué)、思想史、結(jié)構(gòu)主義、解構(gòu)主義以及國際關(guān)系和倫理哲學(xué)方面都有很高的見解。

金：德里達(dá)和薩特，如果他們兩個(gè)相比的話，你覺得誰對思想史的貢獻(xiàn)更大呢?因?yàn)樗_特的存在主義在中國知識分子圈里也是盡人皆知的。

王：這么說吧，薩特?zé)o疑是中國人非常熟悉的，包括“他人就是地獄”，還有薩特關(guān)于“存在與虛無”的很多研究，尤其是改革開放以來的一批知識分子對薩特的研究非常多。德里達(dá)相對來說比薩特年齡要小，出道也晚，他們都以法國的1968年“五月風(fēng)暴”為轉(zhuǎn)折：薩特是一種行動(dòng)型的，甚至是街壘型的——親自走到街上，跟學(xué)生們一起和當(dāng)時(shí)的法國警察做斗爭。而德里達(dá)則是從街壘退回到書齋，思考那種激進(jìn)的、革命的、暴力的那種活動(dòng)是否可能，是否有很多局限性。因此，德里達(dá)相信：知識分子不再可能像法國的“五月風(fēng)暴”那樣，通過暴力活動(dòng)進(jìn)行政權(quán)的抗?fàn)巵慝@得勝利，相反，知識分子首要的是在書齋當(dāng)中，在書本世界當(dāng)中，來顛覆陳舊的思維、過時(shí)的思想、狹窄的觀念和那些甚至是荒謬的誤導(dǎo)。這樣，他寫出了《論文字學(xué)》、《聲音與現(xiàn)象》、《書寫與差異》、《播撒》、《立場》、《哲學(xué)的邊緣》等大量著作。

金：你最初是怎么接觸到德里達(dá)的?他對你產(chǎn)生了哪些影響?

王：1990年，我在做后現(xiàn)代主義研究的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)做了半年多做不下去，因?yàn)槲也恢篮蟋F(xiàn)代主義的那些藝術(shù)家、建筑學(xué)家、文化學(xué)家他們的理論依據(jù)是什么，所以，我就采取追問“父親的父親”的方法，就是知識考古學(xué)的方法，往前拓展，我就覺得德里達(dá)是繞不過去的，一定得讀他。殊不知，一讀他非常痛苦，他寫的書似乎存心讓你讀不懂，讀起來很痛苦。但是沒關(guān)系，我覺得智力的挑戰(zhàn)往往讓一個(gè)學(xué)者有一種血性的賁張，有一種知其不可為而為之的態(tài)度，所以讀他的書，最初的時(shí)候覺得很困難，讀到若干時(shí)候會(huì)心一笑，覺得他確實(shí)很另類，確實(shí)是在我們認(rèn)為沒有問題的地方挑出了問題，這就是高手。對這樣的眼光，你就得尊重，你不尊重這個(gè)眼光，自己就落伍了。通過讀他的書，我意識到，解構(gòu)主義無疑就是后現(xiàn)代主義、后殖民主義的理論基礎(chǔ)。我在《后現(xiàn)代主義文化研究》中寫解構(gòu)主義寫了很長一章，主要討論德里達(dá)的思想，而對羅蘭·巴特、拉康、福柯論述得比較少，拉康是從心理學(xué)方面延展到人心理的多維，福柯從瘋狂史、知識考古學(xué)方面說出了很多新東西。但德里達(dá)更直截了當(dāng)，更有凌厲的攻勢，可以說是直指歐洲的邏各斯中心主義、神權(quán)中心主義、語音中心主義。這解釋起來比較困難，就是說他對一切自以為中心的、顛覆不破的真理的東西都表示懷疑。所以有些人認(rèn)為，他是繼承了尼采以后的懷疑論的大師，如我們說太陽總是要從東方升起，他說，不，明天不一定，如果我們沒把這個(gè)角度命名為東方，如果明天地球毀滅了呢?他就從常識告訴你，很多東西是不可以形而上假設(shè)的，他從另一個(gè)角度，開始讓你認(rèn)為過去習(xí)以為常的那些定義、定理、定論開始搖晃起來了。

金：也就是說，他的學(xué)問具有一種顛覆的意義。

王：正因?yàn)橛蓄嵏惨饬x，所以反對者眾多，正因?yàn)槔岛透？率墙ㄔO(shè)性、描述性的意義比較多——當(dāng)然他們的革命性意義也很大，但德里達(dá)更具有猶太人的革命性和推進(jìn)性。

金：如果從思想史的地位來講，你覺得福柯跟德里達(dá)誰的位置更重要呢?

王：嚴(yán)格來說，不可比，實(shí)在要不得比而比之的話，我還是認(rèn)為德里達(dá)的革命性更厲害一些。

金：剛才有個(gè)問題，我們把它漏掉了，就是德里達(dá)這個(gè)人的生平，因?yàn)楹芏嗦牨娍赡軐λ容^陌生，能不能在這里給大家簡單介紹一下?

王：德里達(dá)有一個(gè)比較奇怪的身世，具有傳奇性。1930年出生于阿爾及利亞，當(dāng)時(shí)是屬于法國的殖民地，而且他出生在一個(gè)猶太家庭，他出世前，他的兄長就已經(jīng)夭折了，他10歲的時(shí)候又失去弟弟，所以他從小就生活在恐懼、銘心刻骨的孤獨(dú)當(dāng)中，在某種意義上講，他的懷疑跟他的生活地基不穩(wěn)有關(guān)系，所以，他的滿頭銀發(fā)，紅棕色的臉膛，經(jīng)常讓人感覺到，在自信當(dāng)中含著對個(gè)體生命的一種卑微的認(rèn)同。他19歲時(shí)回到了法國，就讀于當(dāng)時(shí)赫赫有名的巴黎高等師范學(xué)院，這里出了很多大師級的人物，有點(diǎn)像今天中國的北京大學(xué)，后來又去哈佛大學(xué)深造，所以他的法語和英語都非常好。他最初出版的書是《幾何學(xué)的起源》，是關(guān)于胡塞爾的，后來就不一樣了，1967年，這一年是值得歷史記住的一年，一是接受美學(xué)在這一年興起，二是解構(gòu)主義在這一年形成。這是中國文化大革命的第二年，所以從學(xué)術(shù)史的角度看的話，我可以這樣說：法國1968年的“五月風(fēng)暴”是從中國的紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)學(xué)來的，所以我們不是出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷，而是直接外銷。后來，德里達(dá)通過法國“五月風(fēng)暴”的失敗，開始對過去習(xí)以為常的，大家認(rèn)定的那些東西加以懷疑，這個(gè)懷疑的深刻程度到達(dá)了幾個(gè)維度，他對所有的“二元對立”加以懷疑。二元對立是人類把握事物的一種思維方式，如有天就有地，有左就有右，有高就有矮，有內(nèi)就有外。德里達(dá)認(rèn)為這些都是值得質(zhì)疑的，他認(rèn)為二元對立就是現(xiàn)代性的思考方式，它忽略中介，忽略了第三維，忽略了無窮的多樣性，比如說左和右之間有中，上和下之間也有中，內(nèi)和外之間也有中，“中”是什么地方呢?所以，他就想在過去的德國哲學(xué)的形而上學(xué)中找出形而中學(xué)，就是找出一種各個(gè)方面都可以容納接受的“中”，但切記不可以把他看成是中庸之道，他跟中庸之道完全不搭界，形而上學(xué)認(rèn)為用一條定理可以窮盡這個(gè)世界。比如說，凡是太陽都會(huì)從東方升起，凡是水一百度都會(huì)開，他質(zhì)疑這樣的問題，他就是給出條件，比如說，在拉薩，水就不是一百度開；從月球上看，太陽就不是從東方升起，等等。他就是要告訴你，凡事總有例外。總之，你那個(gè)圓是絕對不可能畫圓的，總有缺陷，這就是解構(gòu)主義精神。

金：這次德里達(dá)到國內(nèi)來演講，可以說，在國內(nèi)學(xué)術(shù)界也引起了很大的反響，他在北大的演講題目就是《寬恕》，寬恕也是德里達(dá)最近一段時(shí)間學(xué)術(shù)研究的一個(gè)重點(diǎn)，他以前是搞純哲學(xué)的，怎么現(xiàn)在又轉(zhuǎn)向這種社會(huì)化倫理學(xué)?

王：這個(gè)問題提得非常到位，這不僅是您的問題，也是學(xué)術(shù)界的前沿問題，甚至可以說，也是德里達(dá)自己要解決的問題。德里達(dá)的解構(gòu)主義嚴(yán)格來說，是在思維論和價(jià)值論層面上提的，價(jià)值論論述不太多，他主要是解決思維上的縫隙問題，解決思維上的本源的不可追求問題。但近年他跨入倫理層次，甚至跨入國際關(guān)系研究。記得我向德里達(dá)提的第一個(gè)問題是“解構(gòu)”之后的“建構(gòu)”是否不可能或者不重要?德里達(dá)認(rèn)為解構(gòu)包括了建構(gòu)。這是一個(gè)詭辯，他認(rèn)為解構(gòu)本身就是清理地基，像我們蓋房子之前要平整地基，目的不是為了平整地基，而是為了蓋房子；我的第二個(gè)問題就是“寬恕”和“怨恨”是什么關(guān)系?寬恕問題是德里達(dá)在90年代末期開始提出來的，他把寬恕定為兩條。第一條認(rèn)為寬恕有兩種，用分類學(xué)的方法將它分開，第一種寬恕，他認(rèn)為是有條件的寬恕，就是說，你要寬恕的東西是你可以做到的，比如說你侵犯了我，我覺得我可以寬恕你。這是有條件的寬恕，但這種寬恕在奧斯威辛之后已經(jīng)死去了，為什么呢?是因?yàn)閵W斯威辛之后的寬恕已經(jīng)變成非人的了，也就是說，要寬恕的對象已經(jīng)不具有人性了，這時(shí)候再寬恕就變得匪夷所思了。

金：有一個(gè)說法：在奧斯威辛這種死亡集中營里寬恕也死亡了。

王：所以這個(gè)時(shí)候再寬恕的話就沒有意義了。其實(shí)，他還有個(gè)意思，就是不能再寬恕。緊跟著第二條，寬恕變得不可能的時(shí)候，恰恰是寬恕的真正意義，意思就是說，寬恕就是要寬恕那種不可寬恕的，饒恕就是要饒恕那種不可饒恕的罪行。這就使得寬恕變成反常的，不是通常思維可以思考的，而且沒有目的性。德里達(dá)認(rèn)為無條件的寬恕就是反常的、純粹的寬恕。但這個(gè)問題我覺得有兩個(gè)疑點(diǎn)，第一個(gè)疑點(diǎn)：德里達(dá)是同意寬恕還是反對寬恕?這是非常關(guān)鍵的，起碼，他認(rèn)為有條件的寬恕是不可能的。那么，無條件的寬恕是否可能呢?他其實(shí)已經(jīng)把它推到了極限，認(rèn)為基本上是不可能的。既然是不可能的，為什么還要把它提出來呢?這是把他的解構(gòu)主義運(yùn)用到“寬恕”上了。他想解構(gòu)寬恕，這是我的一種解讀，不一定合乎德里達(dá)的本意 。無條件的寬恕可能更難理解，關(guān)鍵在于德里達(dá)或許是想否定無條件的寬恕；第二，德里達(dá)有可能重新陷入形而上學(xué)。我們知道德里達(dá)的解構(gòu)主義就是要解構(gòu)形而上學(xué)體系，形而上學(xué)的那種囈語、夢幻，可以說，解構(gòu)不徹底或過度解構(gòu)都可能會(huì)重新陷入形而上學(xué)。

金：我聽王教授講了這么多關(guān)于寬恕的話題，一開始有一點(diǎn)糊涂，稍后好像又多少明白點(diǎn)這里面說的意思，就是說，當(dāng)一個(gè)罪大惡極的惡發(fā)生的時(shí)候，我們一般的人的選擇是不可饒恕，換一個(gè)詞就是殺無赦。但在德里達(dá)看來，也許有一種無條件的寬恕是存在的。舉個(gè)例子吧，比如美國的“9．11驚天爆炸案”，當(dāng)爆炸發(fā)生的時(shí)候，美國是選擇報(bào)復(fù)還是選擇寬恕，我想，這可能是一個(gè)令布什很頭疼的問題。

王：“911事件”發(fā)生以后，我覺得德里達(dá)這種無條件的、反常的、純粹的寬恕失效了。他曾經(jīng)面對有條件的寬恕，包括日本侵略中國，包括非洲婦女的被欺負(fù)和無告的狀態(tài)，他都認(rèn)為是有條件的寬恕。但我認(rèn)為無條件的寬恕很難存在。北大對話時(shí)德里達(dá)也很無奈，認(rèn)為那是上帝的事情，上帝才可以超越人類的甘苦、人的凄苦、人的災(zāi)難。因而，我沒把德里達(dá)看得那么純粹，也沒看得那么反常。還有一個(gè)很重要的問題，就是“寬恕與報(bào)復(fù)”。他認(rèn)為寬恕涵蓋了報(bào)復(fù)，他認(rèn)為報(bào)復(fù)屬于非常狹隘的心理，寬恕也包容了法律，法律是調(diào)停報(bào)復(fù)的一方，不由你來報(bào)復(fù)，而由我來懲罰。我當(dāng)時(shí)覺得德里達(dá)說的有一定道理，但談到寬恕與怨恨時(shí)，就顯得有點(diǎn)矛盾。怨恨其實(shí)不僅是個(gè)人的怨恨、民族的怨恨、國家的怨恨，還包括所謂的基督教與伊斯蘭教的怨恨。我覺得德里達(dá)在面對這些具體又具體，實(shí)際又實(shí)際的問題的時(shí)候，他的形而上的，我稱之為帶有超驗(yàn)意味的“寬恕”變得比較艱難。

金：是不是在德里達(dá)的心目中，他覺得人人都講寬恕，人人都抱持著一種寬恕精神，對他來說是那樣的一個(gè)理想國，他是不是想通過這種學(xué)說來創(chuàng)建那樣的一個(gè)理想國?

王：這就是德里達(dá)體系的滑動(dòng)性，德里達(dá)的所謂的概念都是滑動(dòng)的，拉康稱之為“滑動(dòng)的能指”，“所指”總是隱藏在“能指”后邊。一般把“能指”稱之為語音，比如說book或者書(shu)是不同的讀音，而“所指”則是意義——書這個(gè)讀音本身所含的意義。“滑動(dòng)的能指”就是這個(gè)書的語音不斷地在滑動(dòng)，意義也在延擱，所以能指是滑動(dòng)的，所指也是滑動(dòng)的。德里達(dá)所有的關(guān)鍵詞，比如說“非中心”，比如說“延擱”，都是模棱兩可亦此亦彼的。因此，他在談到關(guān)于寬恕的時(shí)候也是模棱兩可的。他認(rèn)為那種反常的、終極的寬恕不可寬恕是一種嘲諷，是不可能的呢?還是他要張揚(yáng)這種呢?最后好像沒有確鑿的結(jié)論。

金：我感覺好像他是想張揚(yáng)這種東西，因?yàn)樗幸痪湓捳f：“也許這種無條件的寬恕對人類來講，只能是一種假設(shè)，是一種瘋狂的假設(shè)，但是這種假設(shè)既然已經(jīng)產(chǎn)生了，盡管它對于思想似乎是一場夢，這瘋狂就不一定真的那么瘋。”

王：但是他認(rèn)為因?yàn)閼z憫他人并分享他人的情感的寬恕就沒有寬恕，寬恕是超出同情的，同時(shí)他還認(rèn)為，如果是一種絕對的、像神一樣的寬恕是超人性的寬恕，他說：“我回答不了這樣的問題。”他對一些問題大多采取以力化力的方式消解掉了，而沒有像哈貝馬斯那樣以力對力、以力抗力的對答，這也是德、法思想不太一樣的地方。我的理解是德里達(dá)想解決這個(gè)問題，同時(shí)又想消解這個(gè)問題，理論與實(shí)踐難以完全彌合。

金：的確也是一個(gè)挺尷尬的問題，因?yàn)閷捤】偸窍鄬τ趷簛碇v的，當(dāng)一個(gè)罪惡發(fā)生的時(shí)候，才有可能去談是否寬恕的問題，但是，如果寬恕比惡強(qiáng)大的話，這樣的寬恕有可能意味著和解，如果惡永遠(yuǎn)比寬恕強(qiáng)大的話，這將意味著更大的災(zāi)難，比如“9．11事件”。如果美國社會(huì)寬恕了拉登，拉登是會(huì)就此收手呢，還是會(huì)去制造更大的罪惡呢?這就很難說了。

王：當(dāng)時(shí)大家就提出一個(gè)問題，認(rèn)為不恰當(dāng)?shù)膶捤∈侵圃熳飷海@樣的寬恕本身也是罪惡，如果寬恕成為罪惡之后，災(zāi)難就不再是制約它，而是在慫恿它，那么，災(zāi)難就會(huì)一次次出現(xiàn)。所以，人類是需要法的，不僅僅是同情心和憐憫心的寬恕，德里達(dá)對此認(rèn)為可以再討論。

金：也就是說，在德里達(dá)的思維體系當(dāng)中突然把“寬恕”這個(gè)詞提出來，是不是跟他的猶太背景有關(guān)系呢?他作為猶太人，他的民族在二戰(zhàn)的時(shí)候，曾經(jīng)遭受奧斯威辛集中營那種大的清洗、那么大的罪惡，他們這個(gè)民族也是承載著那么大的災(zāi)難，他卻在自己晚年的時(shí)候提出寬恕這樣一個(gè)詞，并且希望用它來建構(gòu)一種哲學(xué)，那么，他究竟是怎么考慮的?有沒有人問過這個(gè)問題?

王：我當(dāng)時(shí)和另外一個(gè)教授也提出了相近的問題，德里達(dá)的回答就我的理解有兩個(gè)方面：第一可能跟他的家族史有內(nèi)在關(guān)系，但他現(xiàn)在已經(jīng)躋身于白人中心主義學(xué)術(shù)圈內(nèi)，所以，他說話的方式可能不太多代表猶太民族的思維，還是代表了西方學(xué)術(shù)中心的話語。我倒認(rèn)為他的解構(gòu)主義思想在文化領(lǐng)域消解了異同以后，已經(jīng)形成一種共識，起碼他的那種思想，使得今天人們不可能再談“宏偉話語”，所謂宏偉話語，比如說，外國人老認(rèn)為中國做學(xué)問的題目太大，什么《中國詩學(xué)》、《比較詩學(xué)》，什么《全球化中的未來走向》，他們覺得這題目太大了，他們要做非常非常具體的題目，這就是解構(gòu)主義造成的，使得他們在60年代以后不可能再做大題目了，只可能做比如“中國先秦文化當(dāng)中的君子問題”的某一個(gè)層次，或者只能做某一個(gè)非常具體又具體的問題，這是一方面；第二，德里達(dá)的解構(gòu)主義在文化界已經(jīng)差不多普及了，他想進(jìn)一步進(jìn)入倫理學(xué)、國際關(guān)系、社會(huì)學(xué)、人類學(xué)的領(lǐng)域。包括哈貝馬斯，他原來是做西方馬克思主義，一種激進(jìn)主義的思維，但是，現(xiàn)在哈貝馬斯大談“共識”，大談我們要達(dá)到統(tǒng)一的思想，這可以說明世界學(xué)術(shù)的一個(gè)走向，就是純哲學(xué)的思考、純思維論的思考、純方法論和認(rèn)識論的思考已經(jīng)差不多走到頭了，今天要把那種純而又純、高而又高、飄渺又飄渺的理論放到實(shí)踐當(dāng)中去，因此，要放到國際關(guān)系里邊、放到具體的區(qū)域政治里邊、放到地緣政治里邊才可以探討。因而，今天德里達(dá)要談的是關(guān)于責(zé)任、暴力、寬恕的問題，和他過去談的解構(gòu)、消解、顛覆、反轉(zhuǎn)……都已經(jīng)有所發(fā)展。

金：今天我們雖然談的是《書寫與差異》，但是我們談?wù)摰闹攸c(diǎn)好像不在于這本書，而在于德里達(dá)其人，還有他最新的學(xué)術(shù)動(dòng)態(tài)，這對于我們來理解他，認(rèn)識他好像是更有意義的事情，那么，關(guān)于這本書，你還有什么要補(bǔ)充的?

王：簡單地說這本書是德里達(dá)的論文集，對他的思想作了出色的表達(dá)，可以說代表了他學(xué)術(shù)思想很關(guān)鍵的一環(huán)。前面已經(jīng)提到了，他要消解從柏拉圖以來的哲學(xué)當(dāng)中存在的形而上學(xué)的二元對立，找到“邊緣”性問題——過去總是內(nèi)(本質(zhì))，他現(xiàn)在是外(現(xiàn)象)，過去總是高(形而上學(xué))，他現(xiàn)在是低(形而下學(xué))，過去總是中心，他現(xiàn)在是邊緣，他其實(shí)是已經(jīng)反過來，找到一個(gè)新的角度。但他不希望這個(gè)邊緣變成新的中心，他不希望有新的類，它們是并置的。如果取代性地出現(xiàn)新的中心，那就違反了邊緣思想。當(dāng)然，他強(qiáng)調(diào)人類的書寫中重新改寫思想和問題言說方式——過去人們把書寫看得很重要，今天則要注意新的書寫，即在理性史當(dāng)中重視瘋狂史，在正史當(dāng)中重視非正史。

金：野史。

王：是的。在男性史旁邊重視女性史，寫史就是要重視人文科學(xué)化學(xué)當(dāng)中其它的，包括游戲、結(jié)構(gòu)、符號的一些東西，這樣才會(huì)使我們的思想中的左和右不那么偏。還有個(gè)關(guān)鍵詞是“差異”，這也是我在德里達(dá)那兒獲得的精神資源。“差異”是非常重要的。我們過去可稱作是“統(tǒng)識”，就是統(tǒng)一認(rèn)識，就是你認(rèn)識到了要執(zhí)行，沒有認(rèn)識不到也要執(zhí)行，這個(gè)統(tǒng)識害人不淺，尤其以“文革”為最，它使我們7、8億人民都在一個(gè)頻道上，就看8個(gè)樣板戲；統(tǒng)識下面就是哈貝馬斯提出的“共識”，共識下面是德里達(dá)提出的差異，差異可以領(lǐng)會(huì)為“個(gè)識”，就是個(gè)體的思想和認(rèn)識，但是，在中國沒想到還有更多的作家藝術(shù)家更進(jìn)了一步，從德里達(dá)的差異性的個(gè)識進(jìn)入到了“私識”(私人認(rèn)識)，最后進(jìn)入到“無識”，就沒有自我認(rèn)識了。真理太過左偏右偏都是非真，是不是可以回到哈貝馬斯的“共識”和德里達(dá)的“個(gè)識”之間，我們既要質(zhì)疑過去的統(tǒng)識，也要反對今天的無識。

金：我曾經(jīng)讀到過一本德里達(dá)的訪談錄，叫做《一種瘋狂守護(hù)著思想》，看看德里達(dá)的這些思想和學(xué)說，是不是感覺他也是一個(gè)挺瘋狂的人呢?

王：你看他人是一個(gè)很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者，但是你讀他的書，會(huì)覺得他是一個(gè)火焰般燃燒的思想家。我特別佩服那種人類思想史上不認(rèn)同任何既定程序，不按照既定的方法、思維模式發(fā)問的思想家，因?yàn)樗麄円獡?dān)當(dāng)人類的苦難，要擔(dān)當(dāng)自身由于不按游戲規(guī)則出牌所遭受的各種迫害和思想壓抑。對這樣的藝術(shù)家，對這樣的思想家，我們應(yīng)該脫帽，向他們表示尊重。因?yàn)樗麄兿蛭覀冄菔玖俗鲆粋€(gè)思想家的風(fēng)采，同時(shí)演示了在世界上蕓蕓眾生六十億的情況下，作為個(gè)體應(yīng)該如何思維，才不泯滅于這六十億分之一的幾乎等于零的那個(gè)數(shù)字存在的意義。

三、電影《荊棘鳥》中的超驗(yàn)問題

古老的傳說中有一種鳥，它一生只唱一次歌，從離開鳥窩開始，它便不停地去尋找荊棘樹，直到找到最尖最長的那根荊棘刺，然后，它飛身上去，把自己的身體穿進(jìn)去，和著血與淚放聲歌唱，那是世間最美的歌聲，連上帝聽了也不能停止落淚。

王：我?guī)Я艘徊克募碾娨晞　肚G棘鳥》，里面的思想值得一說。

金：好吧，我們就用這部非常著名的小說改編的電視劇來作為我們今天的一部電影。

王：這是澳大利亞考琳·麥卡洛寫的。

金：它被稱作是澳大利亞的《飄》。

王：它跟《教父》、《愛情故事》、《洪堡的禮物》等被列為十大經(jīng)典的時(shí)代作品，而且是澳大利亞的《飄》。我之所以選擇這部片子，基于我1989年跟幾個(gè)學(xué)術(shù)界的，今天是大名鼎鼎的學(xué)者共同觀看的經(jīng)歷；第二方面，就是質(zhì)疑宗教和愛情的取舍問題，這既是一個(gè)飄渺的問題，也是一個(gè)非常現(xiàn)實(shí)的問題。

金：先給我們說說那個(gè)故事。

王：片子已經(jīng)將小說簡化了：一個(gè)中年的、年富力強(qiáng)的，而且是非常英俊的神父拉爾夫，他十分向往他的紅衣主教的生涯，夢幻般地想得到它，一步步登上輝煌事業(yè)的頂峰。但是，在他內(nèi)心當(dāng)中有深深的世俗的戀愛，他愛上了牧場主的女兒、美艷絕侖的少女梅吉。這樣他從最初就在愛情和他獻(xiàn)身于的神學(xué)中徘徊、痛苦、撕裂，最終他的欲望戰(zhàn)勝了理念，他們真誠相愛了，而且有了一個(gè)兒子(但是他不知道那是自己的兒子)。這位女性有一種博大寬厚之愛，自己吞下了一切苦難和可畏人言，生下孩子并且養(yǎng)大，她心里默默希望這個(gè)孩子成為像他的父親那樣優(yōu)秀的、精通拉丁語的、可以苦海慈航的一位神父。拉爾夫不知道自己有孩子，因此，他對梅吉采取一種冷漠的、譏諷的，認(rèn)為她沉醉在欲望中是罪惡的，而自己是超拔于罪惡之上的——超越的、美好的、向上的、升華的這么一種圣人。他們有一段對白非常有意思，她說：“你總是以你的上帝來阻止我們的愛情，你總是以你的各種借口要獻(xiàn)身于宗教，認(rèn)為我們的私情是骯臟的。但是我告訴你，只有我們的真情是真實(shí)的，而你的宗教是虛偽的，它也許是一種巨大的騙局。”神父不讓她這樣說下去，他認(rèn)為一個(gè)女子如此大膽地褻瀆神明，褻瀆基督是不可饒恕的，他認(rèn)為她處在深深的罪惡當(dāng)中。那么，問題就出來了，究竟誰處在罪惡之中?誰處在欺騙當(dāng)中?誰沒有遵循自己的本性?影片比較有意思的是，當(dāng)他的兒子慢慢長大成了英俊少年時(shí)，有一次在海邊游泳，看見兩個(gè)少女在海里差點(diǎn)被淹死，就跳下去把她們救起來，而自己死了。神父開始時(shí)比較冷峻，覺得是昔日情人的孩子死了，沒有意識到這是自己的骨肉——悲劇性就此產(chǎn)生。梅吉最后告訴他：“那是你的兒子，是你那么冷漠地給他受洗，是你那么冷漠地面對他的葬禮。”真相大白以后，他像瘋了一樣，他所有的那些桎梏、理念，包括他那些層層疊疊的主教外套都剝掉了，他顯出他真誠的本性，作為一個(gè)凡夫俗子，作為一個(gè)人的人性，他覺得他要懺悔，他的兒子死了，他無動(dòng)于衷，就像對一個(gè)普通的死者一樣給他超度，他沒想到一個(gè)小小軀體的瘦弱的女性能背負(fù)這么多的悲哀，這么大的沉甸甸的痛苦，而且也沒想到一個(gè)弱女子能夠把愛戀變成無限的寬容，變成無限的寬恕，變成無邊的甚至超過上帝的寬恕。在他看來，作為她的戀人，他是一個(gè)負(fù)心人；面對死亡的兒子，他是一個(gè)過失的父親。他在上帝面前沉默無語，他想不清楚，究竟是自己一心向上錯(cuò)了呢?還是他的欲望害了他?在宗教和愛情之間他還是選擇了宗教，他堅(jiān)持認(rèn)為，過分沉湎于肉欲是不道德的，他用“肉欲”這個(gè)惡毒的詞來說他們曾經(jīng)度過的日子，他否定這些，他要向善，總之，他除了要信仰以外，愛情和幸福他都不要。這是我所看到的一個(gè)觸目驚心的、關(guān)于個(gè)體愛情和群體信仰的沖突的愛情悲劇。

金：當(dāng)時(shí)你們幾位學(xué)者一起看這部片子時(shí)，是不是都被這個(gè)片子所感動(dòng)呢?

王：每個(gè)人心思不一樣，感覺也就不一樣。由于這個(gè)片子非常強(qiáng)烈地認(rèn)為普通人比道貌岸然的神學(xué)家更高、更真實(shí)，因而會(huì)形成一般的哲人和宗教人士的不同看法，這很正常。這部片子末尾，拉爾夫感覺他的心臟一陣陣刺痛，快死的時(shí)候，他終于對梅吉說：“盡管你從來都惡毒地咒罵上帝，但是，你從來離上帝比我還要近，盡管我從來天天讀《圣經(jīng)》，但是我從來都離上帝很遠(yuǎn)。”他其實(shí)已經(jīng)宣布了人類的一個(gè)悖論：當(dāng)你無限異化時(shí)，你以為你離目的很近，其實(shí)你已經(jīng)離它非常遙遠(yuǎn)了。相反，女性從本性之愛出發(fā)，強(qiáng)調(diào)愛的真實(shí)性——男女之愛、父子之愛的真實(shí)性的時(shí)候，她最合乎上帝的精神，就是人類的愛，而不是那種形式化、程式化，甚至虛偽化的宗教儀式。看到這兒的時(shí)候，我覺得很震撼。最后是一種悲劇的結(jié)局，梅吉用手推車推著極度衰弱的拉爾夫到寬闊的草地上，天高云淡，碧草青青。梅吉已經(jīng)是人到中年，紅衣主教也是滿面滄桑，頭發(fā)斑白。她依偎在他的胸前，覺得無比幸福，但是，拉爾夫卻慢慢地感覺到他的心臟的跳動(dòng)將終結(jié)了。小說里面有一段描寫：“鳥兒胸前帶著荊刺，它追尋著一個(gè)不可改變的法則，它被不知名的東西刺穿身體，被驅(qū)趕著，歌唱著死去。在那荊棘刺進(jìn)的一瞬，她沒有意識到死亡的降臨，她只是唱著、唱著，直到生命耗盡，再也唱不出一個(gè)音符。但是，當(dāng)我們把棘刺扎進(jìn)胸膛時(shí)，我們是知道的，我們是明明白白的，然而，我們卻依然要這樣做，我們依然把荊棘刺進(jìn)胸膛。”

金：這就是《荊棘鳥》書名的由來。

王：但是，這一點(diǎn)題是含混的，是一種隱喻：人類在面對愛情和事業(yè)時(shí)，有時(shí)是犧牲愛情而成就事業(yè)，而這樣的事業(yè)可能是失敗的事業(yè)，因?yàn)樗`背了人的本性；但是反過來，人如果完全遵循愛情的話，按照這個(gè)紅衣主教的想法，沒有神圣的事業(yè)也是不行的，所以，人總是不可以完全地成為無刺的鳥、羽毛光滑的鳥。人總是面對“二律悖反”，“三律悖反”，“四律悖反”的方式，把無窮的其它的刺扎進(jìn)自己的胸膛，這是一方面；第二方面，人的本性決定了他不可能輕松地度過一生，他的一生必然是與災(zāi)難與痛苦與“多律悖反”相對應(yīng)。

金：必然會(huì)有很多很多的刺，來刺入自己的身體，把自己刺傷。

王：納粹尤其懂得這一點(diǎn)，在電影《蘇菲的抉擇》里邊，納粹軍官強(qiáng)迫母親在女兒和兒子中選擇一個(gè)活著，納粹非常清楚，人性總是后退的，退后一步自然寬，通過這位母親的選擇而自己逃脫殺人的罪名——她選擇了讓女兒死讓兒子活著。本來是法西斯殘酷決定人的死亡與活著，結(jié)果他把這個(gè)非人道的抉擇擱到一個(gè)孤苦無辜的母親身上，從肉體精神心靈上撕裂她。不僅要從身體上擊垮這個(gè)波蘭婦女，還要從精神和意志上擊垮她。這荊棘鳥刺身也是這樣的，就是不管你做出什么選擇，另一種非選擇的刺同樣會(huì)刺進(jìn)你的心臟。人的選擇永遠(yuǎn)不是上帝的選擇，不會(huì)十全十美，因此，生活本身是殘缺的，我們必須認(rèn)同這種殘缺，義無返顧地選擇相對不殘缺的生活。

金：如果把你比喻成荊棘鳥的話，你有沒有找到屬于你的那根荊棘刺?給你痛苦也給你成就感的那樣的東西。(笑)

王：那根刺就是學(xué)術(shù)。(一起笑)因?yàn)槲矣X得對學(xué)術(shù)對中國知識分子來說就是一根刺，這根刺是直刺心臟的。他如果是以一種游戲的方式去做學(xué)術(shù)的話，那么，可能是其它的日常生活的刺來刺他了；他如果是真誠地去做學(xué)問的話，對中國學(xué)者處境而言，我覺得是非常艱難的。

金：學(xué)術(shù)是讓你很痛苦的一件事情，是嗎?

王：痛苦中超越。首先要超越自己，起碼有一點(diǎn)，不能偷懶，不能睡懶覺，所以，我看到很多著名教授，像季羨林先生，像饒宗頤先生，你看他們雙眼幾乎都是腫泡泡的，長年的失眠，殫精竭慮造成眼睛極度地疲乏。生活的不可能風(fēng)光，不可能車馬成群，也不可能高消費(fèi)，他們只可能是“一簞食，一瓢飲，不改其樂也”……

金：關(guān)于《荊棘鳥》還有一個(gè)解釋，因?yàn)榍G棘鳥只有找到最長的荊棘刺，刺入自己的身體之后，才能唱出最動(dòng)聽的歌，也就是說最美好的東西只能用最深切的創(chuàng)痛來換取。

王：所以，為什么剛才說書名叫《荊棘鳥》是模糊和隱喻的呢?就是你剛才說的第三層含義，也許只有擊中他心臟的那一剎那間，他才能把自己全身心全靈魂的熱量和激情釋放出來。

四、音樂：肖斯塔科維奇《第五交響曲》

我苦苦地等待，希望有一個(gè)人能在《小鳳直播室》關(guān)于音樂的環(huán)境當(dāng)中談?wù)勑に顾凭S奇，那是我十分喜愛的一位前蘇聯(lián)的著名的音樂家，今天，我終于等到了。

金：一直以來，我總感覺肖斯塔科維奇最著名的應(yīng)該是《第七交響曲》，也就是《列寧格勒交響曲》，因?yàn)槟鞘嵌?zhàn)時(shí)期蘇聯(lián)的最高象征，類似于戰(zhàn)斗號角一樣的，具有無可替代的地位，那你為什么今天會(huì)為我們選擇的是《第五交響曲》呢?

王：我選擇的是知識分子苦澀心靈當(dāng)中的那聲吶喊。當(dāng)然還有人認(rèn)為他的《第十交響曲》也不錯(cuò)，但是我平常聽《第五交響曲》——《革命交響曲》很多，因?yàn)樗脖环Q為《新貝多芬交響曲》。

金：《新貝多芬交響曲》?

王：它是把貝多芬的《命運(yùn)交響曲》和《英雄交響曲》兩首曲子的精神熔鑄在《第五交響曲》里邊。

金：一直以來，肖斯塔科維奇的《第五交響曲》也是音樂史上被誤讀最厲害的一首交響曲，是嗎?

王：是的。嚴(yán)格地說，前蘇聯(lián)有相當(dāng)重要的一批音樂思想家、作曲家和演奏家，比如柴可夫斯基、拉赫瑪尼諾夫。值得我們思考的就是俄國這個(gè)既具有東方色彩又具有西方色彩的國家，它對生命的贊揚(yáng)，對專制生命的那種沖突和對不幸的深切關(guān)注，恐怕要高于西方的處于自由精神之中的那些藝術(shù)家。一顆種子是在沃土上、陽光下自由生長，還是在巨石下面曲折、挺拔、艱難地生長，處境分外不同。我更關(guān)注后者。

金：我們來說說肖斯塔科維奇這個(gè)人，他也是一個(gè)很有意思的人物，因?yàn)樵谇疤K聯(lián)時(shí)期他寫了很多交響樂作品，似乎與政權(quán)結(jié)合得非常緊密，在人們的印象當(dāng)中，他是政黨忠實(shí)的兒子，甚至有的時(shí)候都達(dá)到那種奴顏婢膝的感覺。但是，在他晚年的時(shí)候卻突然口述了一部回憶錄叫做《見證》，而且是在西方首次出版，后來又逐漸傳回了俄羅斯，在那本書當(dāng)中，顛覆了以往人們對肖斯塔科維奇的印象，實(shí)際上，他是一個(gè)對政權(quán)十分痛恨的那么一個(gè)人，你有沒有看過他的這本書?

王：這本書倒沒看過。我很重視音樂文本，我覺得一般聽可能聽不出來，要用心靈“傾聽”。肖斯塔科維奇生于1906年，嚴(yán)格地說是在“十月革命”以前，他19歲音樂學(xué)院畢業(yè)以后，已經(jīng)是“十月革命”以后了，他當(dāng)時(shí)就以才氣橫溢的《第一交響曲》引起了國內(nèi)外的重視，充滿了革命，充滿了樂觀理想的熱情，但是三四十年代前蘇聯(lián)的肅反，專制主義……

金：大清洗。

王：大清洗當(dāng)時(shí)搞到肖斯塔科維奇頭上，認(rèn)為他的交響曲不合乎蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)革命現(xiàn)實(shí)的情況。在這種情境下，他創(chuàng)作了《第五交響曲》，稱為是“一個(gè)有良知的藝術(shù)家對政治性批判的回答”。這有點(diǎn)像我們57年58年“反右”，相當(dāng)于把他打入另冊了，他創(chuàng)作了一部曲子為自己清洗，這是一個(gè)真實(shí)的知識分子的聲音。

金：有點(diǎn)像認(rèn)錯(cuò)報(bào)告性質(zhì)的是不是?(笑)

王：不是，他是反抗認(rèn)錯(cuò)報(bào)告的性質(zhì)。

金：但是，如果他在當(dāng)時(shí)反抗認(rèn)錯(cuò)來做報(bào)告的話，他肯定是通不過的呀!

王：所以他后半生很艱難。這使得中國著名指揮家李德倫70年代去蘇聯(lián)學(xué)習(xí)進(jìn)修的時(shí)候，聽到他的《第十交響曲》覺得特別壓抑，不可理解，當(dāng)時(shí)問一位俄國教授，教授說：“想想你們的文革，你就理解了。”李德倫先生聽懂了以后，在清華大學(xué)和幾個(gè)大學(xué)交響音樂會(huì)上講述肖五、肖七和肖十的時(shí)候，他說了這段話。我的理解就是說，《第五交響曲》是一個(gè)有良知的知識分子對一切思想的鉗制和專制，提出自己自由的聲音，盡管非常地微弱，但起碼是他的開始。這部交響曲一共分為4個(gè)樂章。

第一樂章特別有種“黑云壓城城欲摧”的感覺，用大提琴和低音提琴，以低八度的壓弦力度，將那種拖不動(dòng)、扯不斷的愁緒和遞進(jìn)模進(jìn)的旋律一環(huán)一環(huán)地往前推，形成空前的壓抑的主題。同時(shí)，在高壓前顯示了自由精神的、面對別類聲音的思想壓抑的呼喚和渴望。這部分，我每次聽的時(shí)候都感覺非同一般，盡管他和貝多芬有些聯(lián)系，但是你聽貝多芬的《英雄交響曲》是明朗、高亢、輝煌的感覺，他的《命運(yùn)交響曲》，你還是能感覺到英雄的骨氣是占主流的，是不可壓抑，不可摧折的東西。而你再聽肖斯塔科維奇的八度弦，就感覺這個(gè)英雄是匍匐在地，他已經(jīng)無路可走。

第二樂章仍然用低音部的低音大提琴陣震奏，是那種壓迫的恐怖主題，其中有一些木管樂器和法國號穿插其間，感覺比第一部分更加沉重，如果第一部分是那種緩慢的拖不動(dòng)的沉重，那么，第二部分有點(diǎn)像軍營腳步的聲音。從中可以體會(huì)到在前蘇聯(lián)因?yàn)橛羞^的左的思想專制性，這對個(gè)人的獨(dú)創(chuàng)性、對個(gè)人的思想性形成一種鉗制和制約。由于肖斯塔科維奇成功地掌握了不可翻譯的音樂語言，不可明示的音樂語匯，使他可能逃過那些文字獄的審查。

第三樂章是我經(jīng)常反復(fù)聽的一部分，凄美婉轉(zhuǎn)，頗有柴可夫斯基和拉赫馬尼諾夫的柔腸寸斷，我稱之為讓托爾斯泰聽到柴可夫斯基的《如歌的行板》落淚的那種感覺，這里所有的木管樂器、銅管樂器、包括打擊樂器全部停止了，整個(gè)樂隊(duì)就是大提琴、中提琴和小提琴，那種如泣如訴，凄美動(dòng)人的生命敘事，這種敘事中既有壓抑又有渴望。音樂織體極其透明，就像高原的空氣和初開的陽光一樣，穿過深林的霧幔，我稱之為清新透明般的簡潔，而其配器有些微的變化，像心靈的波動(dòng)一樣，給人時(shí)而心里舒然開朗，時(shí)而是萬里云天，時(shí)而又突然抽緊，感覺是陰霾逼近。我在樂音中體悟到肖斯塔科維奇已經(jīng)洞悉了人的心靈奧秘，他不是展覽會(huì)上描摹圖畫的大師，而是描摹心靈收縮和舒朗的心理藝術(shù)家。

第四部分，我的體驗(yàn)比較復(fù)雜，在長久的壓抑和尋覓中，突然用了不太快的快板的方式，用小號、大號、長號全力吹奏，很像莎士比亞的悲劇所預(yù)示著的命運(yùn)不安中的長號齊鳴，再加上定音鼓“嘣嘣嘣嘣”的敲擊，它跟貝多芬《命運(yùn)》的“3331”不一樣，更讓人感覺是一支嚴(yán)整的軍隊(duì)，齊刷刷的腳步，一種排山倒海的氣勢，要壓倒個(gè)體的獨(dú)立，個(gè)體在群體面前是無力的。同時(shí)，他用一種輝煌的音色，雷鳴電閃的回旋曲的急促，一種暴風(fēng)驟雨般的氣勢，表現(xiàn)出作者火山噴發(fā)一樣的感情，顯示了個(gè)體在這種整齊劃一的節(jié)奏當(dāng)中堅(jiān)決不整齊劃一，在眾人都整合自己正經(jīng)的腳步的時(shí)候，堅(jiān)持獨(dú)立不羈的思想，而且要刺破這種“黑云壓城城欲摧”的壓制，堅(jiān)持獨(dú)立的批判精神。在這個(gè)意義上，我認(rèn)為肖斯塔科維奇的《第五交響曲》，是堅(jiān)持獨(dú)立、自由的革命思想的交響曲。

正如有人所說：這部交響曲與其說是一首極權(quán)政治下的“反抗史詩”，不如說是一位真誠的藝術(shù)家在鋪天蓋地的謠言中以內(nèi)在的自由生氣所寫出來的一部“狂人日記”。當(dāng)中那震耳欲聾的控告和超現(xiàn)實(shí)的嘲諷，使人感受到錐心之痛和跡近無助的吶喊。我每次傾聽時(shí)，都盡可能透過它的節(jié)奏、織體和整個(gè)旋律線的走向，深度感受到作曲家在深夜獨(dú)明中用一支鵝毛筆在五線譜上畫出心靈的符號那份執(zhí)著。是的，肖斯塔科維奇肖無疑要告訴人們一個(gè)永遠(yuǎn)解不開，需要去解悟的一個(gè)生命歷史存在的謎語。