美國對華新思維

美國財長鮑爾森在上臺后的短短幾個月內全面改寫了美國的對華經濟政策，自鮑威爾之后，中國在美國政府中一直缺少一位真正相互了解、利益上接近的、具有影響力的代言人。

鮑爾森對中國的崛起有清醒的認識，他認為中美兩國是世界經濟的兩大旗艦，因而中美之間必須重新適應，建立起新型的互動合作關系，這是美國全球戰略的重要基石。鮑爾森強調雙方對話與共贏的思路，他的思維被認為是上世紀70年代基辛格在中美外交關系后作出的開拓性貢獻的又一大突破。

鮑爾森將未來中國經濟政策的關注點從人民幣匯率開放，引導向金融開放，保護知識產權、能源合作和環保問題。那末，新的經濟政策將對中美經濟關系產生什么樣的影響?我們訪問了著名經濟學家，瑞士信貸(香港)公司總經理，亞洲區首席經濟分析師陶冬，請他來為我們進行解讀。

《經濟導刊》：我們想請您談談美國的對華政策，以及美國經濟和中國經濟互動的關系。您在外資投行里邊工作多年。您怎么看待目前美國對華經濟政策，以及美國本身的經濟狀況?

陶冬：美國換了一個財政部長。鮑爾森上臺之后，在1個月之內，完全改寫了美國的對華經濟政策，可以說在這之前，美國除了幣制升值之外，基本上不存在一個獨立的、促進互動的對華政策。鮑爾森在一個特定時機，非常快地升到了一個決策角色。而布什總統現在幾乎把所有的精力全部放在國內議題上。

美國在對華、對亞洲的決策整個有一個真空。那么鮑爾森上臺以后，他提出接任這個財政部長有三個條件，其中一個條件由他來主持對華政策，在這之后，他很快建立了一套全新的，從戰略角度上和過去政策完全不同的對華經濟政策。我相信這對于整個美國戰略的角度來看，將是非常重要的一個變化。在某種意義上，我認為鮑爾森在美國對華經濟政策上面的重要性，以及戰略思維上的變化，可以和20世紀70年代基辛格在美國對華政治關系上的革命性思維相媲美。

《經濟導刊》：在這種情況下，一方面美國政府給鮑爾森提供了他獨立自主的，或者說有相當自主權的對華關系的空間，另一方面。作為前高盛的CEO、總裁，鮑爾森更加熟悉在經濟領域對中國的關系。是否這幾方面構成了鮑爾森提出了一個新的對華經濟政策?而以前美國沒有一個很明確的、系統的對華經濟政策。

陶冬：我想之所以美國對華政策出現調整，最大的原因是中國經濟的崛起。如果沒有這一點，那么他在政策上未必會出現這么一個180度的轉變。在鮑爾森的對華經濟政策中，他的出發點是美國和中國是拉動世界經濟的兩大火車頭。

《經濟導刊》：現在美國已經意識到和承認了這個現狀。

陶冬：這是鮑爾森推進美國經濟政策的一個新思維。

《經濟導刊》：這大概在歷史上從來沒有產生過。

陶冬：確實是在歷史上從來沒有產生過。所以我說鮑爾森的對華政策可以與當年基辛格對華外交政策上的思維相媲美。

《經濟導刊》：基辛格是冷戰時代的思維。如果按你剛剛說的，美國在歷史上第一次把中國放到了一個戰略合作伙伴的地位上去，第一次承認中國作為一個獨立的經濟力量也是政治力量。

陶冬：鮑爾森提出來，只有中國和美國兩大經濟實體能夠走到一起去，從戰略的角度上對話、合作，才能有利于全球經濟，才能有利于美國經濟、中國經濟才能實現多贏的局面。對鮑爾森的關注點是，要和中國坐下來談，談全球的能源問題，談全球的環保問題，談全球的世界貿易發展趨勢問題，這些東西已經超出了國與國雙邊之間的關系，而是在全球的框架之下，談全球經濟的新格局，新趨勢。

這是一個非常重要的變化。鮑爾森上次訪華的最大成果是什么？是要在中美之間建立了一個戰略對話機制，這個機制可大可小，可以是每年開一兩次會，也可能是成為一個兩大經濟集團之間的對話、互動。中方派出了以吳儀副總理為首的官員參加經濟對話，我認為這個機制已經建立起來，至少有一個良性互動的基礎。

世界經濟領域產生新兩極

《經濟導刊》：在經濟領域產生了一個新的兩級。當然中國從實力、地位上還不能跟美國相比。但畢竟是一個兩級的雛形，一個狀態產生，是不是?

陶冬：我們不必把兩級或者戰略問題無限的上綱，畢竟是一級和另外一級之間級差還比較大。但是另一方面，中國的崛起是大家都能看到的。尤其是鮑爾森在金融領域里看得更加清楚。我們估計，今天實際上中國經濟已經對世界經濟有非常大的影響了。中國每年的城鎮化是在以建造兩個波士頓的速度發展的。世界上生產出來40％的鋼鐵、60％的水泥，是澆灌在中國這塊土地上的。石油以外的其它商品，中國的需求占世界總需求的2％。石油占8％。中國對于原材料的需求是非常大的，已經超過了美國對原材料的需求。

按照我們的算法，今天美國占世界總消費的33％，中國占3％。大概到2014年的時候，美國占世界總消費的28％，中國占11％。那么這個差距在縮小。但更有意思的是，如果看新增的這些需求，在2004年、2005年中國新出現的需求占全世界的50％，而美國只占20％，中國不僅是原材料機械類的消費大國，七八年以后，中國還可能是世界主要消費者需求的一個來源地。從這個意義來講，鮑爾森把中國放在一個對世界經濟長期發展，有舉足輕重作用的火車頭的地位，我認為是合理的、合適的。

《經濟導刊》：美國有史以來第一次建立了一個系統對中國的經濟政策。

陶冬：但這個政策還不完整。鮑爾森本身還沒有進入到布什決策的核心圈，至少在目前的階段，我相信他已經打造出一個新型的對華經濟政策，而且這個經濟政策里，人民幣占的比重非常非常小，和幾年以前大不一樣。

《經濟導刊》：過去幾年談的是美國利益和中國利益，是雙邊的事情。

陶冬：由于工作的關系，我與美國的經濟領袖們，中國的經濟領袖們都見面，美國財政部里有很多非常優秀的經濟學家。他們當著面跟我說，要是真的逼著人民幣升值20％，那么美國到中國去的這些訂單，可能轉向墨西哥，可能轉向馬來西亞，但真正幫不到本國的就業。這個理解是完全正確的。

《經濟導刊》：很理性的。

陶冬：這是符合經濟學原則的。因為美國今天已經不再生產中國制造的東西，那么中國的這些訂單一旦貴了以后，還是不會回到美國，制造就業機會，而是會流到其它地方去。那么你不過是在為別人做一個嫁衣。這一點他們是非常明確的，但是政治家的政策永遠不是從經濟學的角度判斷。我把布什當時的人民幣政策叫做“光叫不咬”。他一定要叫而且一定要被選民看到他在叫，在人民幣政策上，他實際上做了一個手腳，給你一個多選題，“我們要不要均衡貿易，要；我們要不要挽救中西部的就業機會，要：打倒中國好不好，好?！蹦敲茨阍敢猱嫀讉€勾就畫幾個勾。

如果把這個問題改一改，下一次你去沃爾瑪，去玩具反斗城，你要多付20％的錢。是還是否，必須選一個，這時候選民的答案是不一樣的。當布什給選民多選擇題的時候，是一個選舉上的宣傳。如果布什真把這個變成一個現實的時候，那么一口咬下去，咬的不僅是中國出口商的后腳跟，同時也是美國消費者選民的后腳跟。另外還有一點，美國和中國今天的貿易戰和25年前、30年前美國與日本的貿易戰有著本質的不同。當年的貿易戰是你我壁壘分明，但今天不一樣了，70％中國輸美產品是由摩托羅拉、玩具反斗城、沃爾瑪這些公司弄出來的。他們永遠不會站在美國電視鏡頭前說，我們把就業機會移到中國去了，但是這些人賺的錢要遠比中國制造商賺得多。所以說布什在人民幣方面是“會叫不會咬”，多多少少做個樣子。

《經濟導刊》：鮑爾森說跟中國平等對話。實際上他是要中國配合他實現新秩序，這可能是他心里真正想要的東西。

陶冬：那是一個典型的、高盛式的高帽子。

鮑爾森向中國推銷什么

《經濟導刊》：我們清楚地知道我們的實力和地位。可能在美國心目當中，很難認為中國和它是平起平坐的。事實上差距也很大。但是美國能夠主動地伸出這個橄欖枝。我覺得是一個劃時代的變化。你認為在這個橄欖枝當中，有哪些實質性的東西可以提出來?

陶冬：首先鮑爾森坐在美國財政部長這個位子上，畢竟要為美國的國家利益服務。鮑爾森可以說是美國所有高級官員中對中國最了解的。在過去的25年中，他訪問過中國70幾次?！?·11”的時候也在中國訪問。

《經濟導刊》：平均一年三次。

陶冬：那么對于他來講，他要用他目前最擅長的辦法來說服中國政府，但最終的目的還是為美國利益服務，這一點我們不能有任何的幻想。只是他的手法由前兩任財長的那種大棒政策，可能更多的換成了投資銀行慣用的胡蘿卜政策。通過說服手段，通過表明一種共贏的模式，來推動事情向前發展。

我相信鮑爾森算過一筆賬，真的逼人民幣升值受打擊的是中國輸美國的產品，一旦中國的這些產品變貴，要么這些訂單流到了其它第三國家，要么就是在美國產生價格上漲，拉動美國的通貨膨脹，之后可能帶來的利率一系列問題還是很麻煩的。

《經濟導刊》：我覺得這兩者都不是美國希望看到的。

陶冬：美國的優勢是金融服務業，是與知識產權相關聯的產品，我相信這些可能是美國今后不動聲色要推的項目。人民幣問題早晚還要提，一個是在美國國內有聽眾，同時在國外也需要通過這個政策來壓中國政府就范。但是我相信，對于鮑爾森來講，把美國最有優勢的高端產品、好萊塢的大片、金融業的投資銀行、知識產權的軟件產品賣給中國，所能夠得到的好處要遠遠超過美國再回到工業時代去恢復這些低端的制造業。

《經濟導刊》：壓中國開放市場是不是這么兩條核心：一個開放市場，一個多向美國采購?

陶冬：對，這是核心的兩條。人民幣在過去是一個政策目標，今后可能成為達到其它政治目標的一個手段，或者籌碼。

《經濟導刊》：你認為中國會怎樣做?

陶冬：中美之間貿易的巨額失衡，第一對雙方都不利，第二是難以持：久的。大規模的貿易失衡對于美國不利。大家都知道美國雙赤字問題使得它的金融業相對風險就比較高一些。為什么大量的貿易順差對于中國也不是件好事情?因為這對人民幣升值等等帶來巨大的壓力。中國政府不希望人民幣大升，至少短期之內不希望，然后就大量買入外匯。這個結果是什么?一方面是外匯儲備順差大幅度上升，另一方面是本國的貨幣政策失去了自主性和有效性。

2004年的投資失控、2006年的信貸失控，歸根到底是由匯率造成的。

《經濟導刊》：貨幣發行太多了。

陶冬：如果要想捂住匯率不動，那么在本國的政策上要付出代價。中國要減少一定貿易順差，也使得中國的經濟更加有效率，使得本國的貨幣政策能夠更好的發揮它的調節能力。我相信這是有利的。實際上我覺得把巨額的貿易失衡壓下去一點，對兩國都有好處。但這個貿易失衡又不可能完全消失掉。因為全球化的趨勢下，大量的生產線移到中國未了，從鞋子到玩具、筆記本、消費電器，甚至幾年以后，汽車都可能從中國輸向美國。

美國人現在在制造業上沒有什么優勢了。美國人還可以賣的東西，要么就是飛機，要么就是牛肉，剩下有一個軍工產品美國不賣。我相信中美之間的貿易失衡在相當程度上是結構性的。但是這個結構性不是不可能有所調整。剛才提到了金融服務業，提到了知識產權產品，還有像中國的游客去美國，中國購買美國的農產品等等。而且有辦法可以壓縮一下兩國之間的貿易失衡。

國會山響起異類聲音

《經濟導刊》：美國對中國的未來可能實行越來越全面系統的經濟政策，你預測會怎么樣?美國既然提出來了，邀請中國一起來解決國際問題，對于中國來說。會有哪些具體的要求?

陶冬：我想這可能是多方面的，而且會隨著時間的轉移不斷變化。很難有一成不變的要求。我想第一個考試可能就是今年12月11號，在WTO要求之下，中國開放了自己的金融業，實際上中國喊“狼來了”已經喊了一段時間了，最近反而聲音小了，我覺得外資大量涌入中國的金融業，勢必對中國的本土金融業造成沖擊，但是它的殺傷力未必馬上顯示出來，中國還有很多非關稅的壁壘，且戰且退還可以抵擋一陣子。那么這個涉及到美國的權益。我想這個可能是中美之間一個比較大的較量。當然還有一個是美國對于如何制約國會山所發出的異類的聲音。

大家都知道《舒默法案》，宣稱如果人民幣在短期內不升值，將對所有中國輸美產品征收27．5％的懲罰性關稅，如果要是這個法案真正成為法令，相信至少30％甚至50％的輸美產品都會消失。這個《舒默法案》在我看來幾乎已經成為死案，死灰復燃的可能性不大，但是到明年年初時，一個新的法案，《格拉斯利一鮑克斯法案》會替代《舒默一格拉姆法案》，再考慮中國是不是一個匯率偏差國，如果這個法案通過的話，我相信中國會受一定影響；美國財政部里有很多懂經濟的人，他們知道靠制裁來解決問題的手段沒法有效果。但是行政和立法之間的對立、互動到底怎么進行，現在說不清楚。我覺得這個也可能是明年一個比較大的挑戰。

《經濟導刊》：在美國國會當中，要人民幣升值?否則就制裁中國?

陶冬：當一個國家有很多不同的政體，有不同的政治家，那么每個人所代表的利益就不一樣。如果我要是代表美國中西部的某一個州，對于我來講，我的選民就是制造業的選民，那不管三七二十一我就是要這么去要求。

《經濟導刊》：選民既是制造業的生產者，同時又是消費者，我覺得不太可能他們自己去做。更多提出來的是美國的中小企業主。他們其實對有些議員是有直接影響的。很多議員提這個提案，提那個提案，我覺得他們心里根本就沒有打算通過它?！妒婺ò浮肥且粋€很典型的做給選民看的提案。

陶冬：《舒默法案》中27．5％這個數字看上去好像很科學，大家都不知道它經過怎么樣的規范的科學驗證得出來的結論。我和舒默議員和格拉姆議員都談過。我也很感興趣它這個27．5％到底是怎么算出來的。他們說很簡單，“我們問了6個經濟學家，人民幣實際匯率與正常匯率到底偏差多少?有的人說40％，有的人說15％，那我們就把它平均了一下，得出了27．5％?！庇泻芏嗟膰鴷锏淖h案相當草率，甚至可以說是兒戲。我個人的看法，這個法案更多的是為兩位議員本身的政治資本效勞，而不是把這個東西通過，他們始終采取的戰略是引而不發，每隔幾個月敲一通鑼，打一通鼓。

美國經濟有沒有泡沫?

《經濟導刊》：你認為美國是不是有經濟泡沫?美國的經濟到底是什么狀況?

陶冬：美國是世界的第一大成員國。目前它的工資增長，消費增長各方面，我看不出泡沫。比較大的爭議是美國的房地產。美國經濟下一輪下調幾乎是不可避免的，但是下調的幅度卻是值得爭論的。美國經濟到底是回落到2．5％的經濟增長，還是零的經濟增長?我認為取決于房地產。

目前我們能夠看到的統計數字是美國房地產的成交量已經明顯下滑，房地產新開工項目明顯減少，這是已知的。但是房地產價格幾乎沒跌，或是跌了一點點，而且似乎有趨于穩定的跡象。但這兩個因素中間，到底哪個反映今后的趨勢?這是經濟學關注的。美國的房地產確實存在著風險，目前的價格確實偏高，短期之內是否會出現一個比較大的價格調整，我看未必。因為第一，美國消費者的收入增長現在相當強勁，而且是加速度。美國的勞工市場經過幾年的低迷之后，從2005年工資開始上升了，這一點非常重要。

《經濟導刊》：就業率怎么樣?

陶冬：就業率明顯上升，而AT資開始加速增加，這點非常重要。為什么?當樓價跌的時候，哪怕消費者成為了負資產，只要他的收入進來，他還可以支付按揭的話，那么這個樓賺不賺錢只不過是紙面上的問題，目前還看不到美國失業率大幅度上升的跡象。這是第一點。第二點，美國今天的按揭利率非常低，僅升了一點。但是美國聯儲17次加息之后，美國債券的利率不過在48％，為什么?因為全球大量的資金涌入美國，銀行的按揭利率對照的是債市的利率，而不是聯健的利率，今天美國的按揭利率要遠遠低于過去20年的平均水平，這是第二點。第三點，聯儲有足夠的空間，美國的通貨膨脹相對還是比較高的，但是已經不再是一個直接的強烈的威脅。

《經濟導刊》：為什么現在的房價高，交易減少，并不公導致房價暴跌?

陶冬：房價高是房地產出現調整的條件之一，但不是重要條件。

《經濟導刊》：是一個指標。

陶冬：但如果從其它的指標，看美國的經濟，今天美國的消費是不差的。除了汽車之外的銷售，電器銷售在往上走。美國的企業已經連續4年沒有大規模的投資了，賬面上的借貸比率非常低，因為企業不需要借這么多錢，不需要付這么多利息，企業的盈利非常好。這是30年來最亮麗的盈利時期，這就是為什么美國的股市一直在升。

美國的利率為什么這么低?20年前到銀行貸款，按揭，銀行真是拿真金白銀相抵，銀行把自己的儲蓄放進去，今天美國人去做按揭，銀行把他的按揭和其他200人的按揭一起打個包，第二天就到證券市場上證券化了、融資了。

《經濟導刊》：這樣銀行的風險性小多了，承受力大多了。

陶冬：那么美國的利率就自然往下降。當年美國的按揭，真正的資金幾乎全部是美國國內的內部資金，今天亞洲央行的外匯儲備資金、中東的石油美元資金，不分青紅皂白地跳到美國的債市里去，把美國的債券收益壓到了一個底得不可能再跌的地位。這些都是結構性因素。這也就是為什么我認為盡管美國的房地產高，但是未必現在已經到了頭，更未必一定會出現急速的下滑。

今天的環境是什么?全球的利率水平盡管出現了一定的反彈，但是依然停留在與戰后相比比較低的水平。美國聯儲17次加息之后，才回到了格林斯潘執政17年的平均利率水平，美國債券的收益率遠遠低于過去20年的平均水平。利率這么低，流動性這么強，房地產不漲才怪呢。

《經濟導刊》：這么來說房價的上漲是結構性的。

陶冬：我認為很多都是結構性的因素。

到底什么是泡沫

《經濟導刊》：你剛才在回答中認為美國的經濟應該說沒有人們輿論上所說的那么嚴重的泡沫，而房地產價格絕對值比較高，但是由于存在過去沒有的、結構性的新因素，才推動了房地產價格。

陶冬：我本人盡量避免用泡沫這個詞。引用新任美聯儲主席伯南克的話講，央行并不比任何人更高明，可以決定資產是否存在泡沫。作為一個全世界最大經濟體的金融守護神，它在定義泡沫上試圖更加謹慎一些，這個詞大家都用，但到底什么是泡沫?其實定義是不清楚的，是短期泡沫和長期泡沫也說不清楚。有些大家認為可能是短期的泡沫，其實可能是結構性的變化以后，帶來的一個我們目前還沒有辦法習慣的價格高位。

《經濟導刊》：可能更多的是縱向比較。今年和去年比、去年和前年比，價格很高了。

陶冬：當價格挑戰新高的時候，不知死活的投資者們往往會造出新的故事來，說這個價格升勢還會持續下去。從這個意義上來講，我覺得風險確實存在，但同時也要看到，確實有一些歷史性的因素在里面。今天的利率水平確實是歷史上從來有過的低水平，而這是結構性的，不會一年兩年就翻上去。

《經濟導刊》：對多余的錢來說，投資房地產就成了一個不錯的選擇，或者成為一個風險不是很大的選擇。

陶冬：如果理解到目前美國的儲蓄利率水平不過是3％，多則4％。如果要是投資房地產，很多地方的資金回報達到5％。你說投資者拿著這筆錢，至少在今后5年不用的錢，投到房地產里面去，這個行為未必一定是投機。因為這個行為反映的是資金流動性的過程，反映的是目前低迷的利率水平。

《經濟導刊》：你在美國生活很長時間，現在在外資投行工作。我想問一下，在西方社會當中，有沒有很清楚的投資和投機的區別?

陶冬：我想從英語上分的話投資應該是investment，投機應該是speculation。但是投機在英文中不是一個負面的詞。投機更注重的是短期的投資回報。

投機是針對某一個機會、某一個窗口、某一個市場價格偏差所產生的一種投資沖動。投機更多的是一些短期的行為。投資更多是一個長期行為。但是有的時候，短期投機一不小心變成長期投資，炒股變成了股東，這些也是完全有可能的。

《經濟導刊》：但是在中文的詞匯里邊，投資是褒義的，投機往往是貶義的。

陶冬：我有很多的客戶非常自豪地說自己是speculator(投機商)，他們認為，我的任務就是抓住這個市場在價格設定上的偏差賺錢。我沒有犯法。我用的是我自己的資金，我是自己承擔風險，沒有什么不對。市場中間如果沒有投機因素的話，不稱其為市場。

《經濟導刊》：這里面有很大的文化的差異。

陶冬：其實中國也不是沒有投機。如果你看看中國的A股市場，看看中國的房地產市場。我想投機氣氛可能比國外還濃。

《經濟導刊》：說投機不好，我認為這是農業文明的一個特點，農業文明來不得投機，那是一份耕耘一份收獲，沒有機會給你去抓。但是工業文明，也就是現代社會就不盡相同了。

陶冬：金融市場文明是市場經濟。

《經濟導刊》：商品本身就是時刻要抓住機會。所以對一個以交換為代表的市場經濟，一定是投機和投資兩者幾乎是等同的含義。

陶冬：您說的農業文明我覺得很有意思。中國的現代化基本上靠工業革命，中國的金融市場的進化，相對滯后于工業革命的進程，有它的歷史背景，以及計劃經濟的環境。同時也受到了人民幣在資本項目上不可兌現這么一個限制。但是在很大程度上，我想對中國的經濟來講，對企業的商業活動來講，這是一個弱點。企業的很多風險是沒有辦法規避掉的。

舉個例子，大家都知道人民幣會升，但是這個透明度又不高，最受傷害的是誰?不是海外的投機熱錢，而是中國的制造業企業，有些單子不敢接了，因為他的利潤已經跌到了這一步。那么這可能是中國下一步經濟改革深化的一個步驟。

《經濟導刊》：有沒有很發達的金融市場服務體系很重要。

陶冬：金融市場不可能憑空建造，需要有工業活動，商業活動來支撐。那么在這個意義上，不可能憑空制造出一些金融業，或者金融衍生產品。但是從目前中國的經濟活動，以及它在全球化過程中所扮演的角色，我相信金融衍生產品是必須發展的。商業行為提供了一個對沖風險的選擇。

全球化使美國受益

《經濟導刊》：你認為美國經濟是比較健康的。從上個世紀90年代開始，美國的信息技術，包括生物技術是高速發展，當時在美國也是一個技術革命性的領先產品。在將近20年中，美國是否已經完成了換代呢?

比如在日本的產品進入美國的時候，美國的反應比今天中國強烈多了，對美國的經濟沖擊也比中國強烈多了，因為那時候日本的產業結構和美國的產業結構沖突性比今天強得多。那時候增加一個日本的汽車工人的就業，就意味著一個美國汽車工人的失業。那么到上世紀80年代末、90年代初開始，美國的上一代產業工人已經開始接近退休年齡，而新生一代的就業人口一進入就是互聯網、信息技術類型的工作，這些都是美國還處在發展中的產業。所以才會出現目前美國退出了大量的勞動和制造業，但是美國的就業率并沒有嚴重下跌，或者說就業率還不錯，只是人口的結構發生了變化。

陶冬：上個世紀90年代美國出現了兩大革命。第一個革命就是北美自由貿易協定，它吹響了全球化的號角。美國的大量低端制造業開始移向墨西哥。今天美國生產線轉移到中國去，只不過是全球化趨勢一個持續。正是因為美國經歷了十幾年不斷地自主地生產線外移。那么在這一輪全球化的過程中，美國經濟沒有受到太大的傷害，甚至得了益。

由于納斯達克現象，美國的全球化和生產線外移，已經持續了相當長時間，恰恰是這種提前的、自主的生產線外移，使得美國在全球化的趨勢中是一個得益者。

第二個革命是IT革命。美國在互聯網、電視等各方面，要比別人超前一大步，它主導了一個新的高增長的領域。我覺得在某種程度上，這是一個歷史的必然，但在另外一個意義上，也許有偶然性。當美國在搞COM的時候，日本人也沒閑著。但是日本大量精力放在了機器人這方面，也許某一天人類老化的時候，這個機器人的附加值可能要比因特網更大，但在目前的情況下，因特網帶來了爆炸性增長。而這個機器人不過還是一個產業的玩具而已。我想這兩方面可能是目前美國經濟領導世界潮流的重要原因。

一方面美國的兩大革命拉動了它目前的經濟進化，也是造就了它唯一的經濟超強國家的理由。另一方面，我覺得美國走到今天也有一定的歷史偶然性。美國在上個世紀80年代的時候，幾近破產，當時失業率非常高。此一時彼一時不過是兩三個工業上的選擇，歷史上的選擇，和政治人物上的選擇。

中美經濟已經血脈相連

《經濟導刊》：20世紀80年代真的是產業結構、經濟結構一個非常痛苦的硬性轉型，真的很痛苦的轉型。傳統的產業，制造業產業結構面臨沖擊?，F在不一樣了，現在美國勞動力就業的主力都是20多歲、30多歲的勞動者，你讓他自己選擇他也不會進車間，都是選擇創辦一個Intemet公司，或跟它相關的企業。從這個角度講，我認為美國經濟還有比較長的一個上升的周期。

陶冬：有些比較實際上很有意思。一個指標是精英們往哪走，美國的精英們進入的是高科技，香港的精英進入房地產，中國的大量精英進了政府。這實際上對于中國的長期經濟發展是不利的。

上個世紀八十年代出生的大學畢業生們，一門心思往政府機構鉆，一流學生進政府，二流學生才從商，20年以后，你再回頭看，進政府這些人，我個人認為對社會的貢獻遠不如進入商界的這些學生。

《經濟導刊》：美國經濟的今天，仍然是健康而強勢的發展，是因為美國的人口結構。人口結構不光是年齡，包括人的價值觀，職業的選擇，本身的教育，大都是新經濟產業的大軍。所以對他們而言，有廣闊的充分的發展空間。今天中國青年人的擇業價值觀確實與美國差距較大。精英的選擇，和我們應該去追求的新技術產業是背道而馳的。

陶冬：政府是一個非生產性的行業。當然上層建筑對于經濟基礎有很大的制約力，但這制約力往往不是體現在官員們，尤其是中低層官員們的貢獻，而體現在個別領袖人物的思維。這個意義來講，大量的精英進入商界、進入政府界，我認為是中國人才上極大的浪費。

《經濟導刊》：我們的體制一方面官本位太重，也就是說，政府和官員主導社會資源的支配能力太強，對于現實的經濟不利。從人口結構和經濟結構和社會價值觀來看，我同意你的意見，美國經濟健康而且會強勢發展。中美經濟關系中結構互補性，包括戰略上的合作關系，我覺得應該遠遠大于沖突。

陶冬：我同意這個觀點。中美之間可能表面上經常有沖突，有時候打得還很兇，但實際上下面的根已經連在一起了。美國的消費者對于拉動中國經濟、乃至拉動全球經濟，具有著舉足輕重的重要性，沒有了美國的訂單，中國經濟會有比較大的滑落。那么回過頭去，中國有了這么多的貿易順差，暫時不希望人民幣大幅度升值。那么央行接下來大量涌進來的外匯，這筆錢又拿出去投了美國的國債。

中國央行以及亞洲其它各國央行，實際上是為美國提供了一個廉價的資金，這個就是為什么美國聯儲連續加息17次，美國的國債收益率還只有4．8％。多年下來以后，形成了一個什么情況？是中美兩國彼此在下面已經連在一起，上面已經抽不開了。如果要是美國真的一下子停止了對中國的進口需求，中國經濟將很難承受。反過來，中國如果停止對美國資本市場的投資，美國的利益、美國的市場、美國的房地產、美國的消費業同樣受到重大的打擊。我覺得這個實際上是中美關系形成，你中有我，我中有你，平常少不了打架，但出不了大格的一個重要的因素。