傾聽陳忠實(shí)

采訪：《瞭望東方周刊》記者聶曉陽、李勇、孫春龍

整理：《瞭望東方周刊》記者聶曉陽、實(shí)習(xí)生張一潔

謝晉對陳忠實(shí)說：老陳，當(dāng)初要是你把《白鹿原》給我，電影早出來了

聽陳忠實(shí)說話，就知道他是西北漢子。他不會客套，幾乎不用形容詞，說話簡單直白。偶然一兩句的玩笑話，也會逗樂在座的所有人。

在說到一些地方官商勾結(jié)掠奪式開發(fā)資源時(shí)，他冒出一句：錢都讓能人拿走了，把爛攤子留給放羊的。

他過去喜歡抽巴山雪茄，現(xiàn)在這種雪茄停產(chǎn)了，他就改抽安徽產(chǎn)的另外一個(gè)牌子。別人送他一盒古巴雪茄，他點(diǎn)了一支，抱怨說：這個(gè)“抽不動(dòng)”。

他似乎是個(gè)能夠享受沉默的人。一起吃飯的時(shí)候，他很少主動(dòng)挑起話題。別人高談闊論的時(shí)候，他就用手在桌布上劃字。

西安美院旁邊一個(gè)叫做蕎麥園的風(fēng)味餐館是陳忠實(shí)時(shí)常坐坐的地方。那里的陜北琴師把陳忠實(shí)編進(jìn)了說唱大鼓里：寫書的吃了燴麻什，將來賽過陳忠實(shí)，畫畫的吃了香酥雞，以后就超過劉文西……陳忠實(shí)聽了，刀削斧刻般棱角分明的臉上閃過憨厚的一笑。

5月31日，人藝版的話劇《白鹿原》終于在北京拉開大幕。演出持續(xù)到7月初，但這一名著的電影和電視劇還遲遲不見動(dòng)靜。

在上海華山路《瞭望東方周刊》編輯部里，抽空來做客的陳忠實(shí)提起了當(dāng)天碰到謝晉的情景。謝晉對他說：老陳，當(dāng)初要是你把《白鹿原》給我，電影早都出來了。可你非要給吳天明。說這話的時(shí)候，陳忠實(shí)一臉平靜。

臨別的時(shí)候，我們希望他說一句體現(xiàn)生活感悟的留言。陳忠實(shí)一邊走一邊說：饃蒸到一半最害怕啥?最害怕揭鍋蓋。鍋蓋一揭，氣就放了，饃就夾生了。

惟一覺得踏實(shí)的是整個(gè)過程沒有炒作

據(jù)記載，白鹿原在周代時(shí)就有了。小說《白鹿原》給真實(shí)的白鹿原帶來的好處，是讓一個(gè)古老的、在人家記憶中消亡了很多年的名字復(fù)活了。現(xiàn)在到白鹿原旅游的人也多了，還有人搶注白鹿原商標(biāo)。南方有個(gè)省注冊了一個(gè)野菜，也叫白鹿原。

這本書，我惟一自信的、心里覺得踏實(shí)的，是整個(gè)過程沒有炒作。我記得一個(gè)細(xì)節(jié)，當(dāng)時(shí)我們霸橋區(qū)只有一個(gè)復(fù)印機(jī)。我小說寫出來后，做的第一件事是叫一個(gè)朋友假公濟(jì)私，幫忙給我復(fù)印。他復(fù)印了半部分，后半部分是雁塔區(qū)政府一個(gè)朋友幫忙的。為什么要復(fù)印，因?yàn)檫^幾天編輯要把書稿拿走，萬一弄丟了，我就不得活了。

當(dāng)時(shí)陜西幾個(gè)評論家知道我寫完了，都很關(guān)注，把書稿傳得一兩個(gè)月還傳不回來。最后我找到劉建軍家里，很奇怪，床頭擺了一部分，衛(wèi)生間也擺了一部分。劉教授很過意不去，說不怕難為情，連上衛(wèi)生間都要看。

《白鹿原》后，我對寫長篇小說的欲望和興趣一下子降下來了，再提升不起來了。這個(gè)現(xiàn)像我都沒辦法解釋。現(xiàn)在就是寫點(diǎn)有興趣的文章，寫序成了一個(gè)很大的壓力。

作家把握的是一個(gè)時(shí)代人的精神心理，普遍的一種社會精神心理。我有一個(gè)觀點(diǎn)，作家不應(yīng)該淡泊名利，而應(yīng)該創(chuàng)造更大的利潤和影響。但這有一個(gè)前提，是以正常的創(chuàng)作途徑，而不應(yīng)該用一些非文學(xué)手段來獲得文學(xué)的名利。

人們現(xiàn)在厭惡的是，文學(xué)力量不足而自我炒作有余，用非文學(xué)的手段去制造名氣。任何非文學(xué)的手段，達(dá)到的名和利的收益永遠(yuǎn)不能獲得文學(xué)真正的成就。包括有些自露隱私的極端的方式炒作，剛興起的時(shí)候，的確達(dá)到了一定的目的，但現(xiàn)在留給大家的，顯然負(fù)面的比正面的要多得多。

文學(xué)始終在邊緣

文學(xué)本身不存在邊緣與不邊緣的問題。任何一個(gè)時(shí)代，任何一個(gè)國家，文學(xué)都不可能成為整個(gè)社會的中心話題。實(shí)際上，文學(xué)始終都應(yīng)當(dāng)在邊緣上。一個(gè)合理的社會結(jié)構(gòu)，首先是政治，其次是工商業(yè)的發(fā)展。這些始終是一個(gè)國家最主要的東西，是一個(gè)國家占統(tǒng)治地位的、永遠(yuǎn)都不會轉(zhuǎn)變的話題。文化欣賞都是附屬于這個(gè)而存在的，是皮和毛。

我不能忘記，“三年困難”時(shí)期，人連飯都吃不上，誰還有心思讀小說呀。所以文學(xué)，你就不要想占據(jù)國家的中心位置。作為作家，也應(yīng)該關(guān)注國家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。當(dāng)官的可以不喜歡文學(xué)，但他應(yīng)該了解文學(xué)。比如咱們不搞科研，但咱們對神六上天還要了解一下基本常識。

商業(yè)化寫作也不是中國獨(dú)有。美國雖然沒有多少歷史傳統(tǒng)文化，但出了一批有世界影響的大作家，也有一批純粹是商業(yè)利益的寫作通俗作品的作家，是給社會上愛看熱鬧的人寫的，純粹是情趣性的獵奇性的。你上火車時(shí)，火車站口擱一堆書，兩三美元一本，上火車后就可以消磨時(shí)間，看完就扔到垃圾桶里了。有些人對文學(xué)雖然沒有啥興趣，上火車時(shí)沒事干，是純粹的閱讀消遣。

這樣的作品，生產(chǎn)很快，包裝很簡單，產(chǎn)品對社會也沒有啥傷害。不是所有人都想當(dāng)作家，不是所有人都想進(jìn)行高雅文學(xué)欣賞。金庸的小說為什么有那么多的讀者，我是很欽佩的。

現(xiàn)在各個(gè)行業(yè)都有大批的文學(xué)愛好者，政界、商界、農(nóng)民，這也是個(gè)正常現(xiàn)像，是一個(gè)社會的文化精神。也不是所有出格的事情都可以單純地歸結(jié)為炒作。有一天我去機(jī)場，在報(bào)紙上看到有個(gè)女孩20萬元叫賣書稿，當(dāng)時(shí)覺得是炒作沒在意。出差回來后，我從媒體進(jìn)一步的報(bào)道看這個(gè)娃的情況，她得了絕癥。后來記者和我聯(lián)系，說作者想和我見一下，我說可以，如果書寫的基本還好，就是稍微差一些，咱也盡量幫忙。見面后我就給太白文藝出版社說明情況。后來作品就出版了，叫《午夜天使》。

小說家實(shí)際上是從心理層面來寫歷史

歷史常常是突變演進(jìn)的。它有一段是處于一種平穩(wěn)發(fā)展的時(shí)期，有時(shí)就是處于突變的關(guān)鍵時(shí)刻。譬如說中國歷史中帝制的被打碎，共和興起，這種突變我們把它叫作“歷史性的”變化。

辛亥革命帶來了很多變化，比如從表層的像征性意義上把代表封建帝制的辮子剪掉，女人纏了千年的小腳要解放，不準(zhǔn)裹腳了，婚姻不能包辦了。那么作家要研究的是，這個(gè)辮子被剪掉對中國人意味著什么?對一個(gè)人意味著什么?女人的腳放開以后，對女人意味著什么?一般來說那是一個(gè)大政治觀念的更新。作家要研究的關(guān)注的是，留辮子的觀念和剪辮子的觀念，這個(gè)變化對人的心理會發(fā)生怎樣的秩序顛覆?

魯迅先生在他的短篇小說《風(fēng)波》中，就把這個(gè)深刻的見解留下了歷史的一筆：一個(gè)人跑到城里被人把辮子剪掉了，回到家就惶惶不可終日。老婆說：你看你沒辮子還像個(gè)人不?明天怎么出門呢?那個(gè)辮子，在我們今天看來無法理解——沒有辮子就不是一個(gè)人了?這就是歷史裂變在人心理層面的投影，是作家應(yīng)該關(guān)注的東西。

辮子有沒有都危及不了生命，辮子是舊的觀念所影響下的長期穩(wěn)定的心理結(jié)構(gòu)的像征。人的心理是以他的精神道德的那些準(zhǔn)則織成的一個(gè)穩(wěn)定的結(jié)構(gòu)，這個(gè)心理結(jié)構(gòu)就平衡在那個(gè)辮子上頭。有辮子是人，沒有辮子是鬼。有這個(gè)辮子心理就平衡著，剪掉這個(gè)辮子就把心理秩序打亂了。心理結(jié)構(gòu)打亂了顛覆了，就出現(xiàn)惶恐不安甚至自殺，所以更深層的東西是心理秩序。接受了新的觀念，就會形成一種新的心理秩序的平衡。比如女人這個(gè)腳，以前女人都要纏腳，大腳就是最丑的女人，嫁不出去。現(xiàn)在小腳是被整個(gè)世界嘲笑的丑陋東西。中國人的心理早已經(jīng)都平衡在“大腳是美”這個(gè)觀念上了。

小說家實(shí)際上是從心理層面來寫歷史和現(xiàn)實(shí)生活。作家要把握的是一個(gè)時(shí)代人的精神心理，普遍的一種社會心理。我覺得巴金的《家》偉大之處也在這里。人們經(jīng)常形容一部作品像史詩。史詩不單是寫了重要的歷史事件，更重要的是反映了重要的社會心理變化。

作家不是培養(yǎng)出來的

我們設(shè)想和創(chuàng)辦的白鹿書院，借用了小說《白鹿原》里虛擬的那個(gè)書院的名字。書院主要搞文化交流和學(xué)術(shù)討論。中國傳統(tǒng)文化的博大精深，有很多優(yōu)秀的東西。我覺得，我們今天已經(jīng)到了可以冷靜地、客觀地對待這個(gè)民族一脈傳承下來的東西的時(shí)候。開掘民族文化中優(yōu)秀的東西，重新回首來看傳統(tǒng)文化，關(guān)于人道人文人性，包括做人的一些精神品質(zhì)方面，這些東西當(dāng)然應(yīng)該繼承。

我們國家引進(jìn)和建立現(xiàn)代教育之前，傳統(tǒng)教育最高的形式就是書院。書院培養(yǎng)出了好多思想家、政治家，也出了一批人文專家。成立這個(gè)書院，一個(gè)是尋找中國傳統(tǒng)文化和現(xiàn)代文化的契合點(diǎn)；另一個(gè)就是，搞一些文學(xué)交流活動(dòng)，搞文學(xué)創(chuàng)作和研究，包括對一個(gè)具體作家和一種文學(xué)現(xiàn)像的研究，尤其是促進(jìn)青年作家創(chuàng)作的發(fā)展，甚至包括圖書出版。

白鹿書院對正常的教學(xué)來說是一個(gè)補(bǔ)充。我當(dāng)了十幾年作協(xié)主席，從來不用也不敢用一個(gè)詞：培養(yǎng)。作家不是培養(yǎng)出來的，白鹿書院只是提供一種服務(wù)和環(huán)境，促進(jìn)他們創(chuàng)作發(fā)展。如果能培養(yǎng)作家，我為啥不把我兒子培養(yǎng)成一個(gè)作家。我三個(gè)娃沒有一個(gè)搞創(chuàng)作的。誰都不具備把一個(gè)人培養(yǎng)成一個(gè)作家的能力。

陜西青年作家的發(fā)展，是我多年比較關(guān)注的一個(gè)問題。現(xiàn)在陜西40歲以下的作家，連續(xù)出版幾部長篇小說的，有幾十個(gè)人，但幾乎沒有一部小說在全國打響的。應(yīng)該說這不是文化素養(yǎng)的問題。現(xiàn)在的年輕作家普遍都接受過大學(xué)教育。我們這一代人，學(xué)歷最高的是賈平凹和路遙，我和京夫、鄒志安都是高中畢業(yè)。創(chuàng)作發(fā)展一時(shí)上不上，不能怨天尤人。文學(xué)創(chuàng)作的神秘性可能就在這里。

文學(xué)創(chuàng)作是個(gè)體勞動(dòng)，有影響力，但又幾乎沒有直接的傳承性。作家的成長和作品的誕生是個(gè)自然的過程。你既難揠苗助長，也不能靠炒作去催發(fā)。我們能做的是，按文學(xué)規(guī)律來促進(jìn)青年作家的發(fā)展，促進(jìn)優(yōu)秀的文學(xué)作品的產(chǎn)生，做一些有益的事情。

新農(nóng)村不能離開現(xiàn)實(shí)而空想

我當(dāng)過官，當(dāng)過最低層一級政府的小官，是上世紀(jì)70年代稱作公社(現(xiàn)在的鄉(xiāng)鎮(zhèn))的副主任、副書記，前后干了有10年。后來有三四年在區(qū)上的文化局當(dāng)過副局長，這都是實(shí)際工作。我對中國農(nóng)村的了解和體驗(yàn)，對那個(gè)時(shí)代農(nóng)民生存形態(tài)的了解，就是這20年印像最深刻(此前在鄉(xiāng)村中小學(xué)6年)，那不同于作家兼職體驗(yàn)生活。

很實(shí)際地說，解放前的農(nóng)村我不太了解，但現(xiàn)在的農(nóng)村起碼是解放后最好的發(fā)展?fàn)顟B(tài)。農(nóng)民能夠吃飽穿暖，普遍蓋起了新房子。遠(yuǎn)的不說，自解放以來，一直沒能完全解決農(nóng)民吃飯穿衣的問題，饑餓這個(gè)陰影始終沒有從中國農(nóng)民心里解除過。土地下戶以后，一年就把吃飯問題解決了。這個(gè)事情說來是很神奇了。

我們現(xiàn)在說農(nóng)村的差距是相對城市而言，我們的農(nóng)業(yè)人口基數(shù)和少得可憐的土地決定了這種現(xiàn)實(shí)。我現(xiàn)在想，任何國家都很難有什么好辦法能很快解決這個(gè)差距，這不是哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人的能力，而是我們的現(xiàn)實(shí)，需要一個(gè)較為漫長的過程和持續(xù)的努力才能改變的。

農(nóng)村的發(fā)展前景我不敢說，我也沒法想像。離開農(nóng)業(yè)人口多和土地越來越少這個(gè)現(xiàn)實(shí)，光憑想像有什么意思?現(xiàn)實(shí)就在那里，怎么能假如它不存在呢?空想是沒有任何實(shí)用意義的。我充分意識到，城市化過程中鄉(xiāng)村人口削減，城市人口增加，還有商業(yè)快速發(fā)展給農(nóng)村人口提供就業(yè)機(jī)會，當(dāng)是希望所在。這不會是簡單的過程，不可能快。

我惟一能夠期待的就是，把進(jìn)城打工的農(nóng)民納人行政的法制化管理。已經(jīng)打了工的工錢，一定要保證給到農(nóng)民手里頭。現(xiàn)在不給農(nóng)民工工錢的黑心老板連周扒皮都不如。這一點(diǎn)政府應(yīng)該做到，把它納入法制化、規(guī)范化的管理。如果政府連這一點(diǎn)做不到，那么就是對農(nóng)民最基本的權(quán)利的不負(fù)責(zé)任。

交朋友，不交鐵哥

我多年來過年基本不出門。節(jié)假期間看哪天家里沒人來，就到原上看老舅，只走這一門親戚。大年三十下午，肯定要回一趟老家。我哥還在老家住。我的一院房常年鎖著門。大年三十下午回去把院子清掃一下，按我們的傳統(tǒng)風(fēng)俗，放一長串炮，用炮聲把在這個(gè)房子生活過的列祖列宗的靈魂招回來，昭示他們過年了，你們回家吧。

過年最愉快的是三十晚上，在西安的家里，全家人都聚到一塊，說說話。孫子放炮我也跟著，很愉快的感覺。前幾年還自己寫寫對聯(lián)，給農(nóng)村老家的大門上貼，后來有一年三十下午貼好，大年初一早上就給人揭跑了。揭的還很完整。鄰居說可能三十下午貼的糨糊還沒干，就被誰給揭了。后來這幾年都是我哥給我寫，沒人揭了。

我不會上網(wǎng)。手機(jī)會用來收短信，但自己不會發(fā)。

我有好多朋友，卻沒有鐵哥，也不要鐵哥。我的理解里，鐵哥往往都帶有某些狹隘利益攪和在一塊。大家都是朋友，接觸多點(diǎn)或少點(diǎn)沒有關(guān)系。朋友怎么親近都可以，但親近不是鐵哥。“鐵哥”在我的印像里，是不管壞事好事都兜上攬上，這個(gè)有損于朋友的含義。

我的朋友其實(shí)很少有我這種性格，我交了各種性格的人。我交友不選擇性格。愛說還是不愛說，嚴(yán)謹(jǐn)或者開朗，我不選擇這些。一個(gè)最基本的契合點(diǎn)是誠實(shí)。不管思想觀點(diǎn)藝術(shù)見解差異多大，都可以交流。接受不了不要緊，這個(gè)東西不可能一致的，但可以互相傾聽，互相了解。作為朋友，一個(gè)最基本的東西是信賴，是真誠。

譬如說已經(jīng)去世的西北大學(xué)老師蒙萬夫，就是我非常敬重的一個(gè)朋友。在我的創(chuàng)作發(fā)展歷程中，從上世紀(jì)80年代初他就比較關(guān)注，常給我一些理解文學(xué)和創(chuàng)作的有益的啟示。我們從沒有在一塊為了某種利益，要去設(shè)計(jì)一個(gè)什么，達(dá)到一個(gè)什么，我們的友誼完全限定在對于創(chuàng)作的理解上。