經濟全球化與中國

時間：2006年10月10日

地點：釣魚臺大酒店

演講人：樊 綱何 帆

主持人：沈國放

沈國放

世界知識出版社總編輯

經濟全球化這個題目大家都很熟悉了，也討論了很多年。和任何事物一樣，它是一把雙刃劍，我們不應該、也無法回避它。一個國家的一些問題往往會雙邊化、多邊化，甚至是國際化。尤其是像中國這樣一個在各個方面和領域已發生了并在繼續發生巨大變化、與世界經濟的關系又日益密切的國家，更應該認真面對經濟全球化，要積極參與，發揮作用，做到利益共享、風險共擔。中國經濟是世界經濟重要的、不可分割的一部分，如果能夠妥善應對經濟全球化，結果就會是利大于弊。當然，經濟全球化對中國經濟、金融的影響也是很深刻的。比如，人民幣匯率前段時期一直不斷地緩揚，這固然與我們經濟的需要有關，但無疑與經濟全球化相關。在經濟全球化的沖擊下，我們金融市場、證券市場的建立和開放，能否把握好時機及進展的程度，這對中國整體經濟非常重要。在這方面，我們需要了解經濟全球化更深層次的問題，也需要外國人來了解中國經濟發展的特點、趨勢，以及中國經濟和世界經濟的關系。

今天我們非常榮幸地邀請到兩位著名專家，他們在這方面都有很深的研究。我們的專家不斷地提出許多建設性的意見，供政府參考，這非常好，有助于政府更加科學地決策。

下面請何帆博士發言。

何帆：讓所有中國人都能到達夢想中的中國

何 帆

中國社科院世界

經濟與政治研究所所長助理

謝謝沈大使。非常高興有機會與樊綱老師一起在這里做個演講。樊綱老師是我的老師，堅持讓我先講，那我就先講，拋磚引玉。

“經濟全球化與中國”是個非常好的題目，尤其是最近幾年，在全球范圍內引起了越來越廣泛的關注。這幾年中國學者越來越多地參加國際會議，其中很多都在討論中國的崛起。對中國的關注也從過去的“唱衰”中國變為“唱好”中國。不過我認為，這種變化對中國來說并非就是一件好事。如果有很多人說“你錯了”，實際上你不一定錯了；但如果所有人都在說你好，那你就應該知道，你不可能什么地方都好，肯定有地方做錯了，但卻不知道錯在何處，也沒人告訴你什么地方錯了。這個問題過一會兒我再展開講。

經濟全球化讓中國受益

我先講一下中國從經濟全球化中得到了哪些好處。

客觀地說，中國是經濟全球化最大的受益者。從目前的全球經濟來看，一個國家，只有完全融入全球經濟，在全球經濟的舞臺上找到自己的比較優勢，找到自己的位置，找到適合自己的專業化分工，參與到國際分工的鏈條中，才有可能真正地實現經濟的現代化。中國的經濟起飛正是在融入經濟全球化的過程中實現的。中國融入經濟全球化，不只是在貿易方面我們有所得利，或者是引進了更多的投資，實際上，它的影響更深遠。

首先，我們要參加國際貿易，那我們經濟的發展戰略就必須進行調整，產業結構要調整。進入全球化進程之前，我們是關起門來搞重工業化。但是，中國這樣一個資本稀缺的國家，去發展資本密集型的重工業化，最后的代價就是產生一系列的價格扭曲。資本的價格、勞動力的價格、原材料的價格都被扭曲，最后就形成了計劃體制這樣一套模式。隨著中國融入經濟全球化，就需要我們按照自己的比較優勢來選擇發展戰略。這就是為什么中國走了一條通過生產勞動密集型產品來實現經濟發展的道路的原因，這是適合中國國情的發展道路。

其次，對外開放也促進了中國的制度創新和變革。其實，我們講改革開放，重要的是開放，因為中國任何時候都不缺改革，但那些改革都沒有將中國帶到一個發展的道路上，唯獨這次改革，使中國走向了經濟的發展。為什么呢？因為這是在全球經濟的背景下進行的，這就使得改革的方向能夠受到很多外部壓力的約束，能增加政策的可信度，能夠讓我們學習到國外很多的制度因素，能保證在改革的過程中不走彎路。這也正是中國加入ＷＴＯ的原因所在。其實，中國入世，關鍵的并不是我們要出口更多的產品，而是要通過入世，將我們鎖定在改革開放這條路上，不能走回頭路。這對中國來說，意義非常重大。

第三，中國對外開放的時機非常好。中國對外開放的時候，正是全球經濟發生重大變化的時候，尤其在最近幾年。雖然我們講中國經濟發展是改革開放20多年的事情，但過去20多年我們并非一帆風順，真正的好日子，只是最近幾年的事情。除了中國自身因素外，還有就是外部條件非常好，出現了新的經濟全球化的格局。這與過去不同。原來我們講的國際貿易，是產品間的貿易，如果走這樣的一個道路，那么像中國這樣的發展中國家，它所能參與的空間是非常小的。但當中國對外開放時，國際貿易的格局出現了產業內的分工，這是由于ＩＴ技術的發展，出現了很多工作流的軟件，出現了很多網絡方面的技術，使得跨國公司能在全球范圍內將其生產鏈條拆成一個又一個環節，然后將這些不同的環節放在世界的各個地方。所以，如果變成了產業內、產品內的分工，我們就會發現，中國參與經濟全球化的空間幾乎是無限的。可以說，任何一個行業，都有中國參與的機會。原來我們所說的低端產品、高端產品、勞動密集型產品、資本密集型產品，其間的界限已很模糊了。前商務部部長呂福源有一次到廣東去視察，見到東莞的一位企業家，原來是做鞋子的，后來搞了電子產品，就對他說，你已從勞動密集型產品轉成高科技產品了。這位企業家卻說，不是的，原來我做的鞋子是高科技產品，因為鞋子的模具科技含量是很高的，而現在做的電子產品則是勞動密集型產品，組裝裝配沒有多少技術含量。美國經濟與中國經濟之間的界限也已經模糊了，美國經濟很大的一塊在中國，而中國經濟又和美國經濟有很大聯系，美國現在是中國最大的出口市場。而且，原來是東亞國家向美國出口，現在變成這些東亞國家對中國的出口，然后在中國完成組裝，產品再向美國出口。東亞國家也是你中有我，我中有你。在這樣的前提下，就給中國參與經濟全球化帶來了全新的機遇。我們可以沿著這條路繼續走下去。

經濟全球化也給中國帶來風險

當然，我們參與全球化進程并非一帆風順。人往往會忘記歷史。我們總以為生產力的發展是越來越先進的，全球化的發展是越來越光明的，事實并非如此。全球化是人類的活動，而人是一個非常糟糕的物種，是短視的，這使全球化不能一帆風順。歷史上曾經有過全球化的高潮，但由于受到阻力（因為全球化的速度會很快，但如果制度的調整沒有跟上，就會有很多的人感到不滿，他們會說，你把全球化的列車停下來，我要下車），就有反全球化。其實，反全球化并不是最近這些年才有的。因此，全球化的發展是起伏不定的。必須要有相應的社會安全網絡，讓參與全球化的人都能從中得利，這樣大家才能支持全球化。否則，全球化的進程就會出現轉折。

說到中國，全球化給中國也帶來了一些風險和潛在的問題。其中有些是由于全球化本身不可避免地帶來的，有些則是由于我們沒有做好準備而產生的。兩方面因素加起來，使我們面臨一些風險。任何社會政策都會帶來贏家、輸家，像對外開放、全球化，這樣大的社會政策必然會帶來贏家、輸家，不可能讓所有的人都高興。

最近幾年我們在講中國地區之間的差距在擴大，貧富差距在擴大，很重要的一個原因就在于經濟全球化。舉個例子來說。經濟全球化意味著我們生產的很多產品要出口到國外去，那么這些產品的生產就會放在沿海地區；而且，由于是加工裝配，很多東西（如零部件）不是來自中國內地而是從國外進口。這樣的話，就出現了大進大出這樣一個局面。沿海地區利用海外的資源、原材料、市場以及內地的廉價勞動力實現發展。但不可能任何地區都會是這樣的情況。比如，一個最先在上海落戶的外資企業可能因為上海地價的上漲而轉移到蘇州，之后也會因同樣的原因再轉移到江西，但不會再轉移到貴州、寧夏這樣的地方，因為出口行業對交通運輸成本是非常敏感的。這就約束了每個地區發展的機會。所以，我們不能設想中國的每個地區都能實現像廣東、浙江那樣的出口導向的經濟發展。于是，內陸地區就落在了經濟全球化列車的后面。

另外，由于我們在參與全球化進程時，沒有做好一些補償性的工作，一些群體的利益是受到損失的。加入ＷＴＯ后，我們農民的利益就是受損的。這樣一個事情的結果是什么呢？一方面，財政部門有很多支農支出；另一方面，在貿易政策上，農民受到損失。我們大豆的進口占全國產量的65％，棉花占50％，我們跟美國政府談判時，他們關心的就是大豆、棉花、牛肉，但美國的農產品都是受到補貼的。中國農民在貿易政策上的損失可能比在財政政策上得到的好處更大。

第三個問題就是，中國現在出現了產業結構失衡的問題。由于我們過分強調出口導向，強調出口拉動經濟增長，使中國制造業發展很快（大家都在講中國是全球制造業中心），制造業優勢越來越強；但另一方面，中國的服務業非常落后。為什么會這樣呢？因為服務業是非貿易品部門，它沒有參與到全球化進程中；同時，由于人民幣匯率被低估，更多的資源就會到貿易品部門，而不是非貿易品部門。這樣的話，我們就是一條腿長，一條腿短，最后制造業的發展速度也會降下來。而且，過分強調制造業，就會出現我們辛辛苦苦工作、最后卻讓別人發財這樣一個結果。比如，19世紀美國淘金熱的時候，很多人都想靠淘金發財，但大部分淘金者都是無功而返，而那些向礦工賣牛仔褲的人卻發了財。中國就像是參與到淘金熱中的礦工，有人就在賣給我們“牛仔褲”，比如俄羅斯——中國不是要發展嗎，我賣給你石油；澳大利亞賣給我們鐵礦石。別人從中國的發展中都受惠了，但如果我們不調整自己的產業結構，最后就可能是白辛苦一場。而且，這樣的情況下，中國的貿易條件開始惡化：我們進口的是原材料、能源，其價格越來越高，而出口的制成品價格卻越來越低。出口的越多，可能損失的就越多，這被經濟學家稱為“貧困式增長”。而且，我們是在中國消耗這些進口能源的，這就出現了環境污染，但我們消耗這些能源并不完全是為中國消費者，很大一部分是為國外的消費者，但國外的消費者為中國的環境污染付費了嗎？沒有！中國背著抬高石油價格的罪名，但受到的損失卻沒有人給予補償。這些都是經濟全球化給我們帶來的潛在風險。

再有，我們中國本來就有一些問題。全球化只會給那些制度很有活力的經濟體帶來利益，但我們現在還有一些改革沒有做。比如說，再不改革的話，我們就會陷到廉價勞動力的陷阱中去。中國現在儲蓄率高，資金成本很低，勞動力便宜、質量又高，但這樣的優勢慢慢就會沒有了，人口會老齡化。另一方面，對人力資本的投資至少要在20年后才會見效，而現在對人力資本的投資卻重視不夠。有調查顯示，農民對自己的孩子接受高中以上的教育已失去了興趣。農民很有理性，他們會思考：農家子弟上大學的機率很低；僥幸考上了，學費能付得起嗎？現在已出現了“上學致貧”；上學周期很長，畢業后不一定就能找到好工作；找到工作后，工資往往又很低。所以，對農民來說，孩子上大學是一件成本很高、風險很大、收益很低、周期又很長的投資項目，那么他就不去投資這個項目。然而，雖然這對個體來說是理性的，但對整個中國經濟來說，則是非理性的。我們不能設想20年后的中國經濟還依靠廉價勞動力，依靠勞動密集型產品，全球也不能給中國提供那么多的廉價產品的市場。而且，制造業在全球貿易中的比例正在下降，服務業在全球貿易中的比例正在上升。而發展服務業，要靠受過高等教育的熟練勞動力。如果國家現在不進行這方面的投資，若干年后，我們就會困在廉價勞動力這樣一個陷阱中。到那時，中國經濟就不會像現在這樣具有活力。

中國應該進行的調整

為了實現中國經濟的升級，要做這樣幾件事情。

第一，要把價格搞對。我們現在有很多價格都是錯誤的，比如說匯率。匯率就是貿易品和非貿易品的相對價格，匯率被搞錯，就使得大量資源進入到貿易品部門，進入到出口部門，那么非貿易品部門得到的資源就少。還有，國內很多自然資源的價格、資金的價格都是扭曲的，其結果就是帶來錯誤的資源配置。

第二，把體制搞對。政府的壟斷要打破，過度的管制要放開。中國的服務業為什么會落后？因為很多賺錢的服務行業都被政府管制或壟斷，私人資本無法進入，如醫療、教育、鐵路部門等。

第三，要建立社會安全網。不能讓有些人落在全球化列車的后面，而建立安全網，就能抵御外部沖擊，就會化解、應對各方面的風險。比如，金融開放，就會有風險，有危機。沒有誰會永不生病，關鍵是能否抵御，有沒有一個社會安全網。這個安全網包括我們的社會保障體系，以及醫療衛生、勞動力市場的改革等。沒有這樣一個網，我們就會重蹈歷史上全球化失敗的覆轍。歷史上的全球化之所以會失敗，就是因為有些人的利益受到了沖擊，他們就要下車，甚至要砸爛全球化的列車。應讓所有中國人都能到達夢想中的繁榮、文明的中國。

謝謝大家。（熱烈掌聲）

沈國放：謝謝何博士，下面請樊綱先生演講。

樊綱：全球化出問題，關鍵在于全球公共品供給缺失

樊 綱

中國經濟體制改革研究基金會秘書長

國民經濟研究所所長

謝謝沈大使，謝謝《世界知識》雜志邀請我們參加這樣一個活動。我想從“知識”的角度來探討一下全球化方面的問題。

全球化需要“公共品”

在一定意義上講，全球化是全球一體化或國際一體化。一旦一體化了，就有了一個新的“集體”的概念，一個“公共”的概念。比如，歐盟就有一些“公共”的東西——議會、中央銀行、貨幣（歐元）等，就有了很多的公共的事情，有了公共品（publicgoods）供給的問題。全球化，也有一個全球公共品的問題，需要有公共品的提供。沈大使做過中國駐聯合國代表，聯合國就是一個公共品。全球化中的一個問題就是，全球化已作為一個進程分散地進行了，由市場、各國、企業、個人分頭進行了，但卻缺乏一些公共品的供給，這可能就是全球化出現問題甚至失敗的一個原因。

發達國家在提供“公共品”

公共品包括方方面面，比如說，警察就是一個公共品；消防隊、路燈，這也是公共品；貨幣、規則、制度，這些都是公共品。討論全球化問題時的一個重要方面，就是討論公共品由誰來供給。迄今，全球化還是一個由發達國家主導的進程，這是因為，一個國家，若發達不到一定程度，是無法起主導作用的。這是我們必須面對的一個現實。大概是2000年年底的時候（那時世貿組織正在準備多哈回合談判），我在日內瓦開會，有一天吃中飯時請美國駐世貿組織大使做lunch speaking。他講了一套我們“不懂”的事情，就是他們要提到新一輪談判中的內容——網上貿易怎么做，怎么在網上保護私密性，等等。這些都是只有發達國家才能想到的事情，而那時中國的互聯網才剛剛起步，你怎么去主導這個進程？

事實上，發達國家也在提供一些公共品，比如，將它們用了多年的一些法規、慣例等帶到國際組織中去，你不遵守這些規則，他就說你不按國際規則辦事，甚至說你是流氓國家。美元在起著公共品的作用，但我們用美元是付費的，是為美國人交了鑄幣銳的。

接下來的問題就是，由于發達國家的主導，由于發達國家提供一些公共品，導致它們的利益在全球化中起著決定性的作用。這就是剛才何博士談到的一點——當發達國家覺得全球化對他們有好處時，它們是積極推進的；否則，就會阻礙這一進程。上一輪全球化進程中，發達國家是受益的主體，所以它們竭力推動這個進程。而進入新世紀后，發達國家看到一些新興國家借助全球化實現了崛起，就覺得自己的利益受到了損害，于是它們就開始扮演某種比較“復雜”的角色，這也是這次的多哈回合失敗的一個重要原因。

在貨幣問題的背后

在這樣的大背景下，我們再來思考全球化的問題。其中一個突出問題就是貨幣問題，其背后是貿易問題、資本流動問題，有一個全球經濟的不平衡問題（global inbalance），目前全世界都在討論這個問題。美國有占其GDＰ7％左右的經常賬戶逆差，中國到今年底則會有占GDＰ7％左右的經常賬戶順差。當然，美國的逆差不只是與中國有關，而是與亞洲有關。在這個不平衡的后面，就是貨幣的問題——美元要貶值，而亞洲貨幣卻拒絕升值。亞洲國家集存起了大量的外匯儲備。

的確，這是貨幣問題，但是怎樣的一個貨幣問題呢？

這種問題在歷史上已發生過多次了，這是全球貨幣制度方面的問題。歷史上，早年是用黃金、白銀進行國與國間的交易，后來是以英鎊為中介的黃金本位制，大家可以拿英鎊來做交易，但英鎊背后是嚴格的金本位，大家可以拿英鎊到英國的中央銀行去兌換黃金。再后來，美國崛起，二戰期間大量使用美元，逐步形成了以美元為中心這樣一個體系。于是就誕生了我們常說的布雷頓森林體系。其核心就是以美元為中心，但美元與黃金掛鉤，其他貨幣則與美元掛鉤（當時美國是最大的黃金儲備國）。還成立了ＩＭＦ。最初幾年，這個體系運轉良好，美元起到了公共品的作用，而且是較廉價的公共品。但后來，由于眾所周知的原因，美元越發越多。于是，美國滿足不了大家兌換黃金的要求，黃金在黑市上開始暴漲，引起了恐慌。1970年的某一天，尼克松總統向全世界宣布，從此美元不再兌換黃金。布雷頓森林體系的國際協議也就這樣通過“尼克松震蕩”被徹底撕毀了。之后就出現了“后布雷頓森林體系”，從此不再有黃金本位，這是歷史上一個重大的制度上的變化。“尼克松震蕩”的當天，美元兌黃金大幅度貶值，但那時只是美元貶值，而不是其他貨幣升值。

上世紀70年代中期時，歐洲人提出了抗議：美元——一個國家發的貨幣，卻要我們當公共物品來用，你美國能負起這個責任來嗎？！這等于是讓全世界來分擔你的風險，太不合理了！實際上，這里面是有利益沖突的，會產生經濟學上講的敗德問題——美國人多發了貨幣，風險就會隨著美元走到全世界；全世界來承擔其中的風險，而美國倒可能沒事。現在中國手里拿這么多美元，都是風險（中國外匯儲備很快就會突破萬億美元）。正是認識到風險性，上世紀70年代時，有人提出了特別提款權的概念，想用它來替代美元，但成本太高，失敗了。在這個過程中，美元一直要對法郎、馬克等貶值，于是就有了1985年的“廣場協議”。后來，美元貶值的方向主要是對高增長經濟體的貨幣，對于競爭力提升快的經濟體的貨幣貶值。過去是日元、馬克，現在輪到了我們的人民幣。

如此看下來，并不是人民幣低估不低估的問題，而是美元具有不斷貶值傾向的問題。這是世界貨幣體系制度上的問題，而不是哪種貨幣的問題。美國是這樣，換了其他國家也一樣。在這樣的制度下，美國的貨幣政策肯定是軟化了，因為它是軟約束。我們知道，中國國有企業是軟約束，總是經營不善、虧損。軟約束肯定會帶來這樣或那樣的問題。一個貨幣當局若是軟約束的話，它一定是過多地發票子，導致過多的“流動性”。經濟學界批評格林斯潘，也是因為他給全世界帶來了過多的流行性。在這樣的情況下，世界必然會有太多的美元，美元必然要貶值，并不斷地給別的貨幣施加升值的壓力。

在全球不平衡的背后

由此看來，全球不平衡的背后，是全球貨幣體系的不對稱問題。這從兩方面看。第一，任何國家若多發了票子，都要承擔風險（通脹等），但美國多發了票子，產生的問題卻要全世界來承擔。我們如果多發票子、有3％的貿易赤字，五年就會垮臺；而美國多發票子、7％的赤字則可以持續十年甚至更長時間。人們所說的“不對稱的均衡”大概就是這樣一個均衡。現在美國人還在說6％、7％的赤字也沒關系。第二，美元貶值的效果和其他貨幣貶值的效果是不一樣的。美元貶值了，美國的外幣資產是升值的，本幣資產不變；而其他任何國家貨幣貶值，外幣資產會升值，但國內資產會降值。所以任何國家都會防備貨幣貶值這件事，而美國就不同了，美元貶值對它總有好處，沒有壞處。這一點，就連美國人自己也是承認的。

一個國家的貨幣在國際上充當公共品，這是由全球化進程中公共品供給缺失所帶來的。我們總會面臨這方面的壓力。

中國應該做些事情

下面我說說我們中國的問題。我們實際工資增長的速度低于勞動生產率增長的速度，有一兩個百分點的差（實際上的差可能更大）；而十年來美國的通貨膨脹率年均比我們高出兩個百分點，這樣一算，每年就有三四個百分點的差，對貨幣的影響就這樣發生了。這是第一個問題。第二個問題，我們的貨幣制度、外匯體制前些年確實缺乏靈活性，轉得太慢。2003年人民幣還面臨巨大的貶值壓力，到了2004年下半年突然轉為升值壓力，而我們卻沒有及時調整自己的外匯體制。

從這些意義上講，中國也應做些事情。但做貢獻要和責任對稱。我們有多大責任，就做多少事情。美國、國際社會都應做些事情。雖然這種局面不是由中國一方面的問題造成的，但我們應該去想：怎樣的匯率制度是合適的、合理的、公平的。我個人認為，目前我們實行的貨幣制度（有管理的浮動）、貨幣政策（小步的浮動）基本是合理的。我反對實行自由浮動的匯率制度，反對人民幣大幅度升值。如果這樣的話，就意味著我們中國單方面承擔調整不平衡的負擔，具體說，是由中國的農民和農民工承擔，跨國公司不會承擔，這就等于是讓世界上的窮人來承擔由富人造成的不平衡的后果。美國人動不動就講“國內政治”，中國最大的“國內政治”就是充分就業，是脫貧問題。至于人民幣升值多少，要具體問題具體分析。假如一年升5％，幾年下來就是不小的一個幅度。所以說，要在全球化、全球金融體系和貨幣體系以及中國發展這樣的大背景下，來思考我們的貨幣問題，而不是就貨幣談貨幣。這是個綜合性的問題。

美國、國際社會都要有所作為

至于說到全球貨幣體系怎么改？那就難了。美國人堅決不改。美國人的邏輯就是：雖然是貨幣問題，但這“是我們的貨幣，是你們的問題”。現在就“是人民幣的問題”了。歐洲人已經搞了歐元，亞洲在討論亞元，但很難。很多人都認為亞元是50年后的事情，我個人也不主張搞亞元。回到黃金本位，倒也沒什么絕對不可以的，但有約束，畢竟這是個古老的制度。全球若再搞一個貨幣方面的管理機構，很難說不會成為官僚機構，到頭來也解決不了問題。所以，還要從全球公共品供給的角度來考慮全球貨幣體系的問題。只有解決全球公共品供給中的利益沖突，才能最終解決這個問題。

在全球化進程中，類似的問題多了，貨幣問題只是其中之一。其他的一些經濟問題、政治問題、社會問題，仔細想想，都屬于全球公共品供給缺失方面的問題，這是今年幾十年甚至更長時間我們要面臨的一個問題，不管我們從全球化中受益與否。

我就說這些。（熱烈掌聲）

沈國放：非常感謝兩位剛才介紹了經濟全球化的相關知識，對中國在其中的地位、作用以及利益所進行的分析非常深刻、客觀。下面請大家提問，進行互動。

我是ＭａｒｋｅｔＮｅｗｓ的記者韋德。當年法國和德國都持有很多美元，一旦美元宣布不與黃金掛鉤，這些國家就失去了很多。請問樊綱先生，現在中國持有這么多的外匯儲備，若美元繼續貶值，中國的損失不是越來越大嗎？

樊綱：這的確是我們這些用美元的人要承擔的風險。但目前沒有更多的選擇（盡管可選擇持有歐元、日元資產）。一旦美元大跌，我們定會受損失。目前國際上已在討論：一旦美元大跌，出現“硬著陸”，怎么辦？如果大跌，只要我們保持有管理的浮動匯率制度，你跌我也跌，相對于人民幣，美元價值也不會變化太快、太大。但如果美元相對歐元大跌的話，那么人民幣對歐元的價值就會大跌。如果能逐步過渡到“一籃子”，那么這個損失就會小得多。所以，中國現在真正要做的是要參考一籃子貨幣來管理人民幣，這樣就可以將風險分散化，會使風險降低。人民銀行也正在研究這個事情。

我是《青年參考》記者黃智慧。美國新財長保爾森前些日子來中國，他鼓勵中國在ＩＭＦ中承擔起更多的責任。保爾森對中國非常熟悉，有報道說他來過中國70多次，現在又做了美國的財長。請問兩位老師，他的政策、行為在今后的中美較量中會對中國產生什么影響？

樊綱：簡單來說，能更多地理解中國的人來和中國打交道，當然是便于我們之間的溝通的，便于防止最壞的事情發生。何博士可能會有些補充。

何帆：補充幾句。《美國經濟評論》上曾發表過一篇論文《只有尼克松才能到中國》。為什么呢？因為尼克松是美國著名的右翼分子，堅定的反華分子。他來中國，就可以跟大家說，我這是為了美國的國家利益；但如果是左翼人士，別人就可能懷疑他是否會出賣美國的國家利益，來中國是為了討好中國。我們在分析一些問題時往往會出現偏差，認為了解、到過中國的人就會對我們友好，這可不一定。再比如說，ＷＴＯ的總干事素帕猜，他來自發展中國家（泰國人），但在多哈回合的談判中，他要保持公正性，不能偏袒發展中國家。保爾森來過中國那么多次，又在清華大學教過書，但越是這樣，他在處理有關中國的問題時，越不能表現得“軟”。

這些對我們判斷其政策走勢會有幫助。但另一方面，美國的政府與國會對中國的態度又大不一樣。美國的財政部、聯儲是能比較客觀地對待中國的，他們知道人民幣升值對解決美國的經常賬戶逆差幾乎是沒有什么幫助的。而國會主要關心的是選票，在某些州，中美貿易中受損的利益集團比較集中，它們團結起來，能形成較大影響。相對而言，美國的議會更反華。

我是《中國國情國力》雜志的記者柳茂君。何帆先生，您剛才說中國必然會發生金融危機，請您說一下理由。另外，中國現在進行了一些金融改革，包括匯率改革，這些會不會阻止金融危機的爆發？

何帆：我說中國必然會爆發金融危機，是從規律的角度講的。越是市場經濟、對外開放，特別是新興經濟體，就越會爆發危機。墨西哥、俄羅斯、“四小龍”、日本、美國，其經歷都已說明這點。但金融危機不一定就帶來經濟危機，最簡單的就是貨幣危機——貶值；但貨幣貶值會帶動出口增加，本身能帶來經濟的復蘇。我們擔心的是，貨幣危機的情況下，如果金融部門健康的話，它就不會傳遞到整個金融部門，但中國的情況似乎不是這樣。即使金融危機，也不一定是壞事，俄羅斯1998年爆發金融危機后，經濟突然由過去的滑坡變為快速增長。即使銀行體系垮了，但如果證券市場比較發達的話，對企業的影響也不會太大；即使企業出了問題，但如果別的方面的制度沒問題的話，后果也不一定就嚴重，如引發社會危機。所以說，我們擔心的不是危機，而是怎么應對，怎么能讓危機帶來的風險最小。

樊綱：實際上中國已經發生過金融危機了。上世紀90年代出現的銀行惜貸就是一次金融危機，后來一直到了通貨緊縮。我們已經發生過金融危機了，只是形式、規模跟別人有所不同罷了。

我來自北京的一家貿易公司。何博士剛才提到我們進口能源、鐵礦石等對我們國家的環境造成了污染，這是我們付出的代價，怎么能把這個代價降得低一點兒？您還說我們出口越多，賠得越多，有什么辦法能讓我們少賠一點兒嗎？

何帆：從根本上來說，這要靠企業家、而不是經濟學家來解決這個問題。企業要提高產品的質量、服務水平，要有自己的品牌，才能賺得更多。宏觀來說，是創造一個環境。剛才樊綱老師提到，20年工資幾乎沒漲，加上從銀行借錢又容易，環境標準執行得不利，這樣的情況下，就會使企業利用扭曲的價格，發展污染行業。但到最后，競爭越來越激烈，你的利潤空間也就越來越薄。現在的調整對企業其實是個幫助，不要認為人民幣升值后企業就賺不了錢。上世紀80年中期日元升值，但日本經濟走向全球也是80年代的事情，日元升值使日本企業有了壓力，它才走向全球，沒有壓力它是不會起來的，就不會有改革、創新。我們就是要創造這種壓力，讓有競爭能力的企業活得更好。你現在不去調整，讓那些沒有競爭力的企業繼續存在，拖得時間越長，最后結果就越慘。

我是剛才提問過的《青年參考》的記者，還想向何帆老師請教個問題。外資已大量進入中國，中國企業也在海外上市。在這個過程中，中國是否會承擔很多的風險？怎樣做才能避免這些風險？

何帆：中國金融體系的風險并不是由開放帶來的，因為金融的開放一直是有序進行的，到目前為止，還有很多防火墻——資本管制等。對中國來說，成敗都在自身的“特色”。我們銀行體系占的比重太大，而銀行體系的改革又太慢，但到目前，也沒出現什么大的問題，沒有發生流動性風險，沒有人去擠兌銀行，大家對政府仍有信心。但隨著進一步開放，通過金融渠道進入的風險就會增大，再加上宏觀上的風險（如龐大的外匯儲備），但開放有助于解決這些問題。我們過去把金融開放后外資進入中國的勢頭估計得過于“猛”，事實并非如此，花旗銀行是沒有興趣在你寧夏的一個小山村里建分行的。本土銀行還是有很多優勢的。金融開放還可以讓我們學到很多東西。當然，宏觀方面的改革要跟上，比如，匯率、利率政策要更加靈活化。

沈國放：由于時間關系，提問到此結束。謝謝大家。（熱烈掌聲）

以上內容根據錄音整理而成，并做了一些編輯處理，題目均為本刊所加。其中，樊綱所講部分未經本人審閱。